ETF´s die bessere Lösung?

[Ariantes]

Lohnt sich das Buch, wenn man "Souverän investieren" schon hat. Irgendwie steht in diesen Passiv-Investieren-Büchern doch immer dasselbe drin?

 

Der Malkiel ist wesentlich ausführlicher, und ist nicht nur über passives Investieren. Beginnt halt mit Erklärungen wie Börsengeschäfte funktionieren, was funktionelle und technische Analyse sind und wo die Probs liegen, erklärt ausführlich EMH, CAPM und Markowitz. Vielleicht das letzte Viertel des Buches geht dann über passives Investieren (aber auch nicht ausschlieslich).

[obx]

Also ich ertappe mich in letzter Zeit ständig dabei, dass ich zwar weiss das es evt sinnvoller wäre auf ETFs zu setzen, aber mir trotzdem Fonds raussuche von denen ich überzeugt bin, dass sie das Zeug haben den Index zu schlagen...

 

Hier kommt wohl wie bei vielen das Element zum tragen, doch besser sein zu wollen als der/ die anderen, und sich nicht mit dem Durchschnitt zufrieden geben zu wollen.

 

Ich für meinen Teil plane so, dass ich ca. die hälfte in halbwegs sichere aktive Weltfonds stecke und die andere Hälfte sowohl auf aktiv gemanagede EM-Fonds als auch auf ETFs verteile

[Elvis77]

Ich entscheide mich eigentlich für so eine Art Zwidder.

Die ETFs haben mit ihrer Kritik an aktiven Fonds schon recht.

Allerdings muss man trennen. Sie kritisieren im Grunde nur den Zustand des Marktes an aktiven Fonds und nicht die Aktivität selber.

 

Die meisten aktiven Fonds sind ja keine. Und diesen Fake entblössen die ETFs gnadenlos.

Dazu kommt die Managerproblematik. Wechselt dieser, handelt es sich quasi um einen anderen Fonds.

 

Daher nehme ich vornehmlich aktive Fonds mit quantitativen Systemen. Die Handlungen sind weitgehend automatisiert. Im Grunde könnte das auch ein ETF leisten. Leider gibt es für sowas keine außer der Dividendenstrategie.

 

Richtig ist aber auch, das man sich bei der Entscheidung für aktive Fonds erstmal nur ein zusätzliches Risiko einkauft, weil die Managementgebühren sicher sind. Und die sind nicht ohne.

Wer also nicht ganz sicher ist bei der Fondsauswahl und bereit ist dieses Risiko zu tragen, sollte ETFs den Vorzug geben.

 

Für geschickt hielte ich es auch im Kern auf ETFs zu setzen und als Ergänzung wirklich aktive Fonds. Also Fonds die sich ganz sicher an keinen Index klammern. Ob dem aber tatsächlich so ist, ist schwerer heraus zu finden, als man zunächst glauben mag.

 

Die ETFs verwenden aber auch etliche Argumente, die ich für falsch halte und die Bücher zum Theme sind aus meiner Sicht ziemlich voreingenommen. Kunststück. Den bei ETFs gibt es per Definition keine Verlierer.

Ihr größter Verdienst ist es den Fondsmarkt aufzurütteln. Es kommen vermehrt mutige und ungewöhnliche aktive Fonds auf den Markt und die Indexkleber unter den Aktiven geraten unter Druck endlich mal das zu tun, wofür sie bezahlt werden.

 

Aber das Wachstum von ETFs hat eine Grenze. Den je mehr ETFs es gibt, desto leichter wird Stockpicking. Das liegt in der Natur der Sache bei ETFs, das sie in sich das Potenzial haben Ineffizienzen am Markt zu erzeugen. Den die meisten ETFs werden gehandelt und dienen nicht als Buy&Hold. Beim Kauf und Verkauf ganzer Märkte ohne Ansehen der Person, entstehen aber zwangsläufig Ineffizienzen, die mit Zunehmen der ETFs ausgeprägter werden.

 

Schon heute kann man vermuten, das sie ihre erste Wirkung entfalten, weil die Breite der Aktien, die an einem Tag entweder steigen oder fallen noch nie so hoch war.

[nicco3]

wenn ich hier so mitlese komme ich als Einsteiger zu dem Schluß, dass meine vor gut 3 Monaten zurecht gelegte Strategie (gebildet aus meiner Meinung und den Infos aus dem Forum hier) bezüglich Altersvorsorge in "traditionellen" Fonds, der größte Fehler meiner bisherigen Finanztätigkeiten war bzw. gewesen sein soll.

 

Börsentief,

 

wer weltweit investiert, ist mit den folgenden Fonds gut beraten. Immerhin haben die TOP 10 im langen Zyklus von 7 Jahren den MSCI deutlich geschlagen. Wer jedoch europäische Blue Chips bevorzugt, für den ist ein ETF eine gute Alternative, da der Markt sehr transparent ist und nur wenige Fondsmanger eine bessere Performance erzielen können.

 

Der EUR hat in den letzten Jahren gegenüber dem USD und YEN stark aufgewertet. Vielleicht ein interessanter Zeitpunkt um in diese Währungen zu investieren. Deswegen erscheint mir eine weltweite Anlagestrategie attraktiver. Wohler fühle ich mich jedoch dabei bei einem Fondsmanager, dessen Anlagestrategie ich teile.

 

 

aus dem Beitrag

 

Kleine Verwalter gewinnen

Thread Fondsnachrichten

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=163488

[Jose Mourinho]

Weil ich 10 min damit verbraucht habe christ aus der Nase zu ziehen ob er uns was sinvolles zu sagen hat, und dann stellt sich heraus er spamt nur das ETF Thema...

 

Wenn du schon auf die PN nicht reagierst nochmal die Frage: Hast du am UBS irgendwelche negativen Punkte gefunden?

 

Aber zurück zum orignären Thema, der Geschichte mit den Indexfonds bei Ebase.

 

Folgene weitere Informationen hierzu von meiner Seite (alle Fonds 100 % über AVL)

 

PF(LUX)-USA Index-P Cap

Schwerpunktregion: USA

Schwerpunktasset: Indexfonds Aktienindex S&P 500

Währung: $

Ausgabeaufschlag 5,000%

Verwaltungsvergütung 0,30%

Depotbankvergütung 0,02%

TER* 0,24%

 

 

 

 

PF(LUX)-Europe Index-P Cap

Schwerpunktregion: Europa

Schwerpunktasset: Indexfonds Aktienindex MSCI Europe

Währung: EUR

Verwaltungsvergütung 0,30%

Depotbankvergütung 0,03%

TER* 0,33%

 

 

Pioneer Investments Nasdaq 100 A EUR (ND)

Schwerpunktregion: USA

Schwerpunktasset: Indexfonds Aktienindex Nasdaq-100

Verwaltungsvergütung 0,50%

Depotbankvergütung 0,05%

TER* 0,55%

 

 

PF(LUX)-Japan Index-P Cap

Schwerpunktregion: Japan

Schwerpunktasset: Indexfonds Aktienindex MSCI Japan

Währung: Yen

Verwaltungsvergütung 0,30%

Depotbankvergütung 0,02%

TER* 0,51%

[ippf]

@ Elvis: Beruhigende Worte.

Aber jeder von uns wird in 20 Jahren auf die vergangene Zeit zurück blicken und darüber nachdenken ob es nicht auch besser hätte laufen können... wobei wir wieder beim Thema sind. Endlosschleife.

 

Und ich sage dir schon jetzt - jeder wird sagen können: Hätte ich doch mal blos in Anlageform / MArkt ZXYZ investiert, dann hätte ich jetzt viel mehr. Es wird Leute geben, die mit einem aktiven Fonds den Vergleichsindex jedes Jahr outperformt werden haben und es wird unzählige geben, bei denen das nicht der Fall ist. Und es wird ETF Inhaber geben, die sich sagen: Hätte ich doch blos einen ETF auf Grönland gekauft oder den aktiven Fonds abc.

[Elvis77]

Grönland?

Super Idee. Das fehlt mir noch in meinen Next, next eleven Depot neben Nordkorea, Mongolei, Pakistan und Albanien.

[ippf]

Ich entscheide mich eigentlich für so eine Art Zwidder.

 

Daher nehme ich vornehmlich aktive Fonds mit quantitativen Systemen. Die Handlungen sind weitgehend automatisiert. Im Grunde könnte das auch ein ETF leisten. Leider gibt es für sowas keine außer der Dividendenstrategie.

 

Handhabe ich auch so.

Es gibt die ETFs auf due RAFI Indizes - hier liegt also eine Strategier dahinter (ähnlich der Dividendenstrategie)

[pauku1]

Grönland?

Super Idee. Das fehlt mir noch in meinen Next, next eleven Depot neben Nordkorea, Mongolei, Pakistan und Albanien.

 

von der Marktkapitalisierung her ists eh eher next 0,011

[ghost_69]

@ all

 

Also ETF's sind doch Indexfonds, die so ziehmlich genau den Index nachbilden.

 

Ein Europa Index gegen einen Europa Fond:

 

 

Da wo es Berab geht, geht der Index schenller runter,

und wenn es wieder rauf geht, geht der Fond schneller,

also was nehmen, für mich klar, den Fond.

 

Nur meine Meinung.

 

Wenn jetzt einer sagt die EFT's kosten weniger,

dann muss ich sagen, dass ich jeden Fond mit 100% Rabatt bekommen kann.

 

Also bleibt für mich ein Fond die Allererste Wahl !!!

 

Ghost_69 :-"

[rolasys]

Wenn jetzt einer sagt die EFT's kosten weniger,

dann muss ich sagen, dass ich jeden Fond mit 100% Rabatt bekommen kann.

 

Bei den Kosten geht es nicht um den AA sondern um die Managementgebühren.

[Elvis77]

Nanana. So dreist ist ja nichtmal Fidelity selber den Stoxx50 als Vergleichsindex zu wählen. Das verbietet sich auch.

 

Sie nehmen den MSCI Europe. Und den nur als Kursindex. Das relativiert alles schon ziemlich.

Ich hatte den Fonds selber in seiner glorreichsten Zeit. Sicher, da ging er ordentlich ab. Aber man muss die einzelnen Jahresergebnisse inkl. DIvidende betrachten. Ansonsten läuft man in die zweite graphische Falle. Den graphischen Zinseszinseffekt aufgrund von Ausnahmejahren, in denen der Index deutlich geschlagen wurde.

 

Demnach könnte er sich sogar einige Jahre schlechter als der Index entwickeln und der Abstand zum Vergleichsindex könnte trotzdem noch aufgrund der Mehrjahres-Performancebetrachtung steigen.

 

Immer vorsichtig mit Grafiken.

Der Fonds war in der Vergangenheit nicht schlecht, aber deine Grafik vermittelt ein völlig falsches Bild.

[Monetenfuchs]

Also ETF's sind doch Indexfonds, die so ziehmlich genau den Index nachbilden.

Kann sein, muss aber nicht sein. ETF heißt erstmal nur gehandelt an der Börse. Meist sind's index-nachbildende Fonds, ja. Es gibt aber auch aktive Ausnahmen.

 

Ein Europa Index gegen einen Europa Fond:

 

Da wo es Berab geht, geht der Index schenller runter,

und wenn es wieder rauf geht, geht der Fond schneller,

also was nehmen, für mich klar, den Fond.

Das ist etwas arg verallgemeinernd. Mir ist mal ein Fonds über den Weg gelaufen, der auch arg runtergegangen ist und dann seine Strategie von offensiv auf defensiv umgestellt hat. Das ist so, wie wenn Du mit dem Pferd den Berg runterrennst und beim nächsten Berg plötzlich auf einem Esel sitzt.

 

Wenn jetzt einer sagt die EFT's kosten weniger,

dann muss ich sagen, dass ich jeden Fond mit 100% Rabatt bekommen kann.

 

Also bleibt für mich ein Fond die Allererste Wahl !!!

 

Dein Fonds ist zwar ohne initialen Ausgabeaufschlag, dafür sind die laufenden Kosten (TER) aber höher. Diese höheren Kosten muss der aktive Fonds erstmal durch bessere Performance reinholen.

 

Monetenfuchs

[Ariantes]

 

 

sieht nicht soo unterschiedlich aus...

[Boersifant]

Ich glaub die albernen Chartvergleichspielchen können wir uns langsam sparen. Dass diese Einzelvergleiche für das Gesamtthema weniger als gar nichts aussagen, ist wohl jedem klar.

[DAX43]

sieht nicht soo unterschiedlich aus...

 

immer eine Frage der Sichtweise: Jeder sucht sich das passende für sich heraus um seine Ansicht zu untermauern.

 

DAX43

[norisk]

sieht nicht soo unterschiedlich aus...

Interessante Spielchen. Diesmal zur Abwechslung mal ein 2-Jahres-Chart.

Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Das gilt übrigens auch für ETF-Statistiken!

[Elvis77]

Das gilt übrigens auch für ETF-Statistiken!

 

Yep. Man wird ganz gut mit Marketingmaterial von beiden Seiten versorgt. Ist für jeden was dabei um sich zu bestätigen.

[Ariantes]

Worauf ich eigentlich hinweisen wollte, ist, das der betrachtete Fond vor einiger Zeit mal 1-2 Jahre gut performed hat, das aber lange her ist. Daher sind 10 Jahresgrafiken sehr irreführend. In dem von ghost geposteten Chart inbesondere auffällig, da die Kurve einfach an einem Punkt etwas rotiert ist im Vergleich zum Benchmark. Alles andere sind Folgeeffekte.

 

P.S.: Wenn ich eine Statistik fälschen wollte, würdest du es nicht so schnell merken

[Nomex]

Hi!

 

Wenn ich einen langfristigen Fonds- und ETF-Sparplan hinsichtlich Kosten und Performance vergleichen will, kann ich dann beide mit der gleichen Rendite p.a. berechnen?

 

 

Betrachtungszeitraum wären ca. 40 Jahre.

 

 

Greetings!

Nmx

[Boersifant]

Verstehe die Frage nicht. Wenn wir die Rendite von Fonds X und Fonds Y der nächsten 40 Jahre kennen würden, würden wir uns nicht mehr über ETFs und aktive Fonds streiten. Wenn man die Renditen aller aktiven Fonds einer Gruppe und die aller ETFs der Gruppe zusammenzählen würde könnte man sicher eine Abweichung feststellen, aber weder ist die fortschreibbar, noch hilfreich für die Betrachtung des eigenen Depots.

[Boersifant]

Zwei Fragen zu Swaps, bei denen ich mir nicht sicher bin:

- Nach 2009 sind diese Konstrukte doch eigentlich ideal, da so keine steuerpflichtigen Dividenden anfallen, die Performance durch die Swap-Kosten aber nur marginal gesenkt wird, oder?

- Unterliegen die Swap-Geschäfte irgendeinem Emittentenrisiko oder findet das alles mit Sondervermögen zwischen den Unternehmen statt, so dass kein Insolvenzrisiko besteht?

[Dagobert]

Zwei Fragen zu Swaps, bei denen ich mir nicht sicher bin:

- Nach 2009 sind diese Konstrukte doch eigentlich ideal, da so keine steuerpflichtigen Dividenden anfallen, die Performance durch die Swap-Kosten aber nur marginal gesenkt wird, oder?

- Unterliegen die Swap-Geschäfte irgendeinem Emittentenrisiko oder findet das alles mit Sondervermögen zwischen den Unternehmen statt, so dass kein Insolvenzrisiko besteht?

 

Boersifant, sehr gute Frage, beschäftigt mich auch, wäre schön wenn eine Antwort darauf kommen würde!

[etherial]

Zwei Fragen zu Swaps, bei denen ich mir nicht sicher bin:

- Nach 2009 sind diese Konstrukte doch eigentlich ideal, da so keine steuerpflichtigen Dividenden anfallen, die Performance durch die Swap-Kosten aber nur marginal gesenkt wird, oder?

- Unterliegen die Swap-Geschäfte irgendeinem Emittentenrisiko oder findet das alles mit Sondervermögen zwischen den Unternehmen statt, so dass kein Insolvenzrisiko besteht?

 

Risiko besteht im Ausfall des Swap-Partners. Ich schätze dieses Risiko eher gering ein, sowohl was die Wahrscheinlichkeit angeht, als auch was den Schaden angeht. Leider bin ich aber noch nicht dahinter gekommen wie genau geswapt wird (Grundlagen von Swaps sind bekannt, aber was getauscht wird ist mir nach wie vor nicht vollständig klar).

 

Was 2009 angeht ... eigentlich ist es gerade da nicht mehr relevant ob du deine Dividende als Swap bekommst oder als Kurssteigerungs-Ertrag. Mit der Pauschalbesteuerung von Dividenden und Kursgewinnen wirst du in beiden Fällen zur Kasse gebeten.

 

Oder hab ich die Abgeltungssteuer da falsch verstanden?

[Boersifant]

Hab mich unklar ausgedrückt, meinte, wenn man den ETF vor 2009 erwirbt. Dann würden die Dividenden schön als Kurssteigerung einfliessen, aber nicht wie bei normalen thesaurierenden Fonds zu versteuern sein. Das wäre theoretisch das perfekte Produkt, wenn die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls wirklich nur sehr theoretischer Natur ist.

 

Der Select Dividend 100 von db x-trackers beispielsweise ist ein Swap.