ETF´s die bessere Lösung?

[Ariantes]

Hab mich unklar ausgedrückt, meinte, wenn man den ETF vor 2009 erwirbt. Dann würden die Dividenden schön als Kurssteigerung einfliessen, aber nicht wie bei normalen thesaurierenden Fonds zu versteuern sein. Das wäre theoretisch das perfekte Produkt, wenn die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls wirklich nur sehr theoretischer Natur ist.

 

Der Select Dividend 100 von db x-trackers beispielsweise ist ein Swap.

 

Habe ich da etwas falsch verstanden, oder ist das Beispiel mit dem Select Dividend 100 unglücklich gewählt? Der ist ausschüttend...

[Boersifant]

Jetzt bin ich verwirrt. Ich meine mehrmals gelesen zu haben, dass das ein thesaurierender ist, aber auf der db xtrackers seite steht ausschüttend.

[sparfux]

Habe ich da etwas falsch verstanden, oder ist das Beispiel mit dem Select Dividend 100 unglücklich gewählt? Der ist ausschüttend...

Das ist ein guter Punkt: Wie verhält es sich steuerlich mit vor 2009 gekauften, swappenden, ausschüttenden Fonds?

 

Derzeit sind Ausschüttungen aus Kursgewinnen steuerfrei. Habe ich mal bei einem Lyxor-Fonds (gibt es schon länger als die dbx-teile) im elektronischen Bundesanzeiger überprüft.

 

Beispielsweise der Lyxor ETF DJ Euro Stoxx 50: ISIN FR0007054358 eingeben und dann die Besterunugsgrundlage auswählen. Da sieht man, dass die Ausschüttung steuerfrei ist.

 

Bin mir da nun nicht sicher, würde aber mal annehmen, dass das auch nach 2009 für einen vor 2009 gekauften ausschüttenden SWAP Fonds weiterhin so gelten müsste.

[Ariantes]

Jetzt bin ich verwirrt. Ich meine mehrmals gelesen zu haben, dass das ein thesaurierender ist, aber auf der db xtrackers seite steht ausschüttend.

 

So rein von der Logik her gibt es relativ wenige thesaurierende ETF's, da die meisten einen Index ex Div. nachbilden. Dann zu thesaurierend würde nur einen größeren Tracking Error erzeugen. Ich denke mal, das ist eine reine Marketingentscheidung, da die meisten "normalen" Anleger gegenüber merkwürdigen Indexnamen vorsichtig werden würden.

[Bayer]

Der Select Dividend 100 von db x-trackers beispielsweise ist ein Swap.

Ist aber leider ausschüttend, da als Grundlage der Preisindex verwendet wurde.

Siehe auch db x-tracker

Die Dividenden werden ausgeschüttet und sind entsprechend dem jeweils geltenden Steuerrecht zu versteuern.

Einen ETF auf den Sel. Div. 100 TR Index wäre das perfekte Produkt.

[NewBroker]

So rein von der Logik her gibt es relativ wenige thesaurierende ETF's, da die meisten einen Index ex Div. nachbilden. Dann zu thesaurierend würde nur einen größeren Tracking Error erzeugen. Ich denke mal, das ist eine reine Marketingentscheidung, da die meisten "normalen" Anleger gegenüber merkwürdigen Indexnamen vorsichtig werden würden.

 

 

Selbst wenn man den RAFI ETF's von Lyxor kritisch gegenübersteht, macht die Abgeltungssteuer diese noch attraktiver.

Bei den RAFI Indizes für die USA, Japan und Europa handelt es sich um Performance-Indizes.

"Der Referenzwert ist der Strategieindex FTSE RAFI EUROPE, ausgedrückt in Euro, Nettodividenden wieder investiert."

 

Ehrlich gesagt bin ich skeptisch, ob tatsächlich die 2% Outperformance erreicht werden, aber selbst wenn RAFI genau die gleiche Performance wie z.B. der S&P 500 erreicht, ist er wegen der Abgeltungssteuer jedem anderen ETF auf vergleichbare Preisindizes vorzuziehen.

 

Für Japan und USA habe ich die RAFI's schon im Depot. Meinen Stoxx 600 werde ich sicher vor dem 1.1.2009 noch gegen den Lyxor ETF tauschen.

[sTisTi]

Ist aber leider ausschüttend, da als Grundlage der Preisindex verwendet wurde.

Siehe auch db x-tracker

Die Dividenden werden ausgeschüttet und sind entsprechend dem jeweils geltenden Steuerrecht zu versteuern.

Einen ETF auf den Sel. Div. 100 TR Index wäre das perfekte Produkt.

Was natürlich sein könnte ist, dass der Fonds schon auf SWAPs basiert, und er dann die so erzielten dividendengleichen Erträge ausschüttet. Da es sich dann um die Ausschüttung von Kursgewinnen handelt, müsste das eigentlich auch steuerfrei bleiben, wenn man den Fonds vor 2009 kauft.

Ist meiner Meinung nach aber trotzdem suboptimal, da bei einer Thesaurierung der Betrag wieder abgeltungssteuergeschützt wiederangelegt würde; Wenn Du selbst die Ausschüttung wiederanlegst nach 2009, zahlst Du zukünftig Abgeltungssteuer auf Kursgewinne.

Falls das Gesetz so bleibt, werde ich wohl möglichst viel in thesaurierende Fonds anlegen. Die dbxtrackers bieten hier ja schon eine gute Auswahl, mit der man bis auf Small Caps alles abdecken kann: MSCI World, MSCI Europe und bald den MSCI Emerging Markets, alle als Total Return Indizes

[Boersifant]

So richtig weitergekommen sind wir ja noch nicht.

Die Sache mit den Swaps ist bei Indexchange leider auch nicht ausführlich beschrieben.

 

sTisTi,

nach meinem Kenntnisstand macht es steuerlich keinen Unterschied, ob der thesaurierend oder ausschüttend ist, beides muss versteuert werden. Oder liege ich hier falsch?

[sTisTi]

sTisTi,

nach meinem Kenntnisstand macht es steuerlich keinen Unterschied, ob der thesaurierend oder ausschüttend ist, beides muss versteuert werden. Oder liege ich hier falsch?

Sicher bin ich mir auch nicht, aber die Regelung ist doch so:

vor 2009 gekauft => Kursgewinne bleiben steuerfrei, ausgeschüttete Dividenden unterliegen der Abg.steuer

nach 2009 gekauft => alles unterliegt der Abgeltungssteuer

 

Wenn der vor 2009 gekaufte Fonds nun Kursgewinne ausschüttet, sollte das dann doch auch steuerfrei sein, oder? Denn wenn er sie nicht ausschütten würde und man sie irgendwann durch Verkauf des Fonds realisiert, bleiben sie doch auch steuerfrei.

Das Problem ist jetzt natürlich, dass wir nicht wissen, ob der SelDiv 100 wirklich ein SWAP-ETF ist

[Boersifant]

Ah ok, hab dich missverstanden, dachte du meinst die Ausschüttungen bei "normalen" Dividenden, nicht bei Swap ETFs.

 

Vielleicht kennt sich hier ja sonst jemand in dem Konstrukt aus.

[Sirius]

Der Select Dividend 100 von db x-trackers beispielsweise ist ein Swap.

Kannst Du das belegen ?

[Boersifant]

Ich meine der Fonds wurde irgendwo unter dem Gesichtspunkt Swap diskutiert. In dem Prospekt kommt Dutzende Male Swap zur Sprache, aber immer in Verbindung mit Teilfonds. Hatte jetzt gerade keine Lust mir das genauer anzugucken, weil das ja vielleicht schon jemand anderes hier getan hat.

[sparfux]

Ich meine der Fonds wurde irgendwo unter dem Gesichtspunkt Swap diskutiert. In dem Prospekt kommt Dutzende Male Swap zur Sprache, aber immer in Verbindung mit Teilfonds. Hatte jetzt gerade keine Lust mir das genauer anzugucken, weil das ja vielleicht schon jemand anderes hier getan hat.

 

Prospekt ... gutes Stichwort. Neben Suchfunktionen in Foren die 2. wichtigste Informationsquelle. B)

[Dagobert]

Selbst wenn man den RAFI ETF's von Lyxor kritisch gegenübersteht, macht die Abgeltungssteuer diese noch attraktiver.

Bei den RAFI Indizes für die USA, Japan und Europa handelt es sich um Performance-Indizes.

"Der Referenzwert ist der Strategieindex FTSE RAFI EUROPE, ausgedrückt in Euro, Nettodividenden wieder investiert."

 

Ehrlich gesagt bin ich skeptisch, ob tatsächlich die 2% Outperformance erreicht werden, aber selbst wenn RAFI genau die gleiche Performance wie z.B. der S&P 500 erreicht, ist er wegen der Abgeltungssteuer jedem anderen ETF auf vergleichbare Preisindizes vorzuziehen.

 

Für Japan und USA habe ich die RAFI's schon im Depot. Meinen Stoxx 600 werde ich sicher vor dem 1.1.2009 noch gegen den Lyxor ETF tauschen.

 

Hallo NewBroker, warum sollte man den RAFI ETF's von Lyxor kritisch gegenüberstehen???

[NewBroker]

Hallo NewBroker, warum sollte man den RAFI ETF's von Lyxor kritisch gegenüberstehen???

 

Gegenargumente findet man hier:

 

RAFI not an index at all

 

Als privater Investor kann ich aber damit leben...

Ein bisserl aufpassen muß man nur, wenn man jetzt noch small cap values übergewichtet im Depot.

 

Insgesamt finde ich die RAFI Indizes aber solchen Strategien wie Select Dividends etc. deutlich überlegen, weil sie den Value Premium Effekt besser berücksichtigen.

 

vgl. French und Fama:

 

"On the "dividend-weighting" strategy used by Jeremy Siegel and WisdomTree: This, too, is nothing new. Dividends are just another way of sorting stocks to capture the value premium. Unfortunately, using dividends as the value screening metric is inferior to using book-to-market ratios. How do Fama and French know this? Because they've tested all the value metrics."

 

Fama und French

 

 

Nicht umsonst hab ich die RAFI ETF's bereits selbst im Depot.

 

Trotzdem werde ich mir für mein Langzeit-Depot auch die db x-tracker anschauen und sie möglicherweise 50/50 mit den RAFI ETF's mischen. Einfach um die Instrumente zu streuen, falls mal ein ETF dicht gemacht wird.

[sTisTi]

Gegenargumente findet man hier:

 

RAFI not an index at all

 

Als privater Investor kann ich aber damit leben...

Ein bisserl aufpassen muß man nur, wenn man jetzt noch small cap values übergewichtet im Depot.

 

Insgesamt finde ich die RAFI Indizes aber solchen Strategien wie Select Dividends etc. deutlich überlegen, weil sie den Value Premium Effekt besser berücksichtigen.

 

Trotzdem werde ich mir für mein Langzeit-Depot auch die db x-tracker anschauen und sie möglicherweise 50/50 mit den RAFI ETF's mischen. Einfach um die Instrumente zu streuen, falls mal ein ETF dicht gemacht wird.

Wo siehst Du die Vorteile der RAFIs z.B. gegenüber Lyxor MSCI EMU Value? Den favorisiere ich momentan als Value-Komponente; TER 0,4 ist mir auch sympathischer als die unverschämten 0,75 für die RAFIs

Was Thesaurierung betrifft: Sowohl beim EMU Value als bei den RAFIs steht im Prospekt, dass der Index inkl. der Dividenden der Basiswert ist. Weiterhin steht da, dass sowohl ausgeschüttet als auch thesauriert werden kann; beim MSCI EMU Value wurde bisher m.W. ausgeschüttet. Wie soll es denn bei den RAFIs sein?

[NewBroker]

Wo siehst Du die Vorteile der RAFIs z.B. gegenüber Lyxor MSCI EMU Value? Den favorisiere ich momentan als Value-Komponente; TER 0,4 ist mir auch sympathischer als die unverschämten 0,75 für die RAFIs

Was Thesaurierung betrifft: Sowohl beim EMU Value als bei den RAFIs steht im Prospekt, dass der Index inkl. der Dividenden der Basiswert ist. Weiterhin steht da, dass sowohl ausgeschüttet als auch thesauriert werden kann; beim MSCI EMU Value wurde bisher m.W. ausgeschüttet. Wie soll es denn bei den RAFIs sein?

 

Hallo.

 

der RAFI bietet eine breitere Diversifizierung. Zum einen stecken dort 5 Länder mehr drin (u.a. ein europäisches Schwergewicht wie Großbritannien) und zum anderen wettest du mit dem MSCI EMU Value ziemlich auf die Finanzbranche:

 

Lyxor EMU Value

 

der RAFI Europe ist da deutlich breiter aufgestellt:

 

http://www.powershares.com/pdf/P-PEF-PC-1.pdf

 

und jetzt kommt der Oberhammer:

 

Index Market-Cap Allocation (%)

Large-Cap Growth 63.03

Large-Cap Value 11.35

Mid-Cap Growth 15.04

Mid-Cap Value 3.50

Small-Cap Growth 0.37

Small-Cap Value 0.28

 

Fällt dir was auf?

[Nomex]

Verstehe die Frage nicht. Wenn wir die Rendite von Fonds X und Fonds Y der nächsten 40 Jahre kennen würden, würden wir uns nicht mehr über ETFs und aktive Fonds streiten. Wenn man die Renditen aller aktiven Fonds einer Gruppe und die aller ETFs der Gruppe zusammenzählen würde könnte man sicher eine Abweichung feststellen, aber weder ist die fortschreibbar, noch hilfreich für die Betrachtung des eigenen Depots.

 

 

Ja, wegen Glaskugel und so ist schon klar.

 

Aber wenn jemand fragt: "Sind 8 % p.a. über XX Jahre bei Fonds X / Depot X realistisch?" wird dazu ja meist gesagt "ja".

 

Meine Frage bezog sich darauf, ob ich mit einem ETF Depot das gleiche Ergebnis erwarten kann, oder genenerell von X % weniger ausgehen muss...

[Grumel]

Wenn wir nicht der Meinung wären etfs brächtem im Schnitt einen beachtlichen Betrag mehr würden wir sie kaum so mögen oder ?

[Jose Mourinho]

Meine Frage bezog sich darauf, ob ich mit einem ETF Depot das gleiche Ergebnis erwarten kann, oder genenerell von X % weniger ausgehen muss...

 

Das zeigt das du den Sinn von ETFs nicht verstanden hast.

[Nomex]

Das zeigt das du den Sinn von ETFs nicht verstanden hast.

 

 

Wieso?

[Jose Mourinho]

Da musst den Grumel jetzt fragen, hatte meine Antwort schon gegeben.

[Junkbond Junkie]

Hallo,

Onvista hat noch keine Informationen zu. Die entsprechende Seite der Deutschen Bank eben erst gefunden hier:

 

TER Eurostoxx 50 ETF : 0,15 Spread: 0,07

Indexchange Konkurenzprodukt: TER: 0,169, Spread 0,07 ----------> der Alte etf ist billiger als das Indexchange Konkurenzprodukt.

 

DB DAX ETF: 0,15, Indexchange DAX ETF: 0,17 spread je 0,05.

 

:-"

Woran sieht man das mit Spread.

Kannst Du mir eine Webseite als Beispiel geben?

 

Danke

[Grumel]

http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=12177916 ( will heissen z.b. Onvista, ich denke aber das geben fast alle Börsenwebsites an, inklusive die der Emitenten ).

[Junkbond Junkie]

Hi grumel

http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=12177916 ( will heissen z.b. Onvista, ich denke aber das geben fast alle Börsenwebsites an, inklusive die der Emitenten ).

 

 

Danke schön.

 

ich habe gedacht es geht um Max. Spread wie z.B. in:

 

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/d...onds/indexfonds

 

CU