ETF´s die bessere Lösung?

[stefftn]

Hey....

 

denke hier bin ich in einem Topic für ETF-Experten gelandet!

 

Habe folgende Frage schon in einem anderen Beitrag gestellt, wurde dort aber nicht beantwortet, also stelle ich Sie hier nochmal:

 

 

Um was für ein Wertpapier handelt es sich, wenn es bei Banken oder Onlineportalen in der Kategorie ETF auftaucht, aber den Zusatz "(Dt. Zert.)" hat?

 

Hier am Beispiel einzelner Papiere:

 

Nord Amerika

- iShares PLC-MSCI North America / Bearer Shares (Dt. Zert.) o.N. ( A0J206 ): onvista.de Kategorie ETF

- iShares PLC-MSCI North America / Registered Shares o.N. ( A0J201 ): onvista.de Kategorie Fonds, also kein ETF

 

Japan

- iShares-MSCI Japan / Bearer Shares (Dt. Zert.) o.N. ( A0DPMW ): onvista.de Kategorie ETF

- iShares-MSCI Japan / Registered Shares o.N. ( A0DK60 ): onvista.de Kategorie Fonds, also kein ETF

 

Emerging Markets

- iShares PLC-MSCI Emerging MktsBearer Shares (Dt. Zert.) o.N. ( A0HGZT ): onvista.de Kategorie ETF

- Shares PLC-MSCI Emerging Mkts / Registered Shares o.N. ( A0HGWC ): onvista.de Kategorie Fonds, also kein ETF

 

 

Also um welche Typen von Wertpapieren handelt es sich und sind die Aussagen...

 

- bei dieser Auflistung handelt es sich jeweils um die gleichen Titel (von Aufbau und Zusammensetzung her)

- von Kosten (TER) her sind sie gleich

 

...korrekt?

 

 

Wenn ja, welche sind jeweils zu bevorzugen und warum?(Kosten, Handelbarkeit, Emittentenrisiko,....)

 

Nach Möglichkeit auch Bezug auf die unterschiedliche Handhabung von Kursgewinnen bei ETF/Fonds und Zertifikaten nach der neuen Abgeltungssteuer nehmen.....

 

 

 

Danke!

 

 

MfG Stefan

[Grumel]

Sorry stefn, wir sind hier eher die Schaumschläger und Fundamentaldiskutanten. Und damit mach ich jetzt auch weiter da ich mir nicht zutraue deine Frage qualifiziert zu beantworten. Nur soviel: ich würde aufjedenfalls die Deutsche Zertifizierung kaufen aufgrund meiner Vermutungen.

 

 

 

Das heißt nur, dass die Quote der den Index schlagenden Fonds bei EM bisher größer war als in etablierten Märkten, aber nicht im Umkehrschluss, dass deswegen ein aktiver Fonds auf jeden Fall vorzuziehen ist.

 

 

Das ist ja wohl Bullshit im Quadrat, du schreibst das die Quote der Fonds die den Index schlagen größer ist als bei etablierten Märkten, behauptest dann aber das deswegen nicht unbedingt ein aktiver Fonds vorzuziehen ist?

 

Damit eine aktive Anlage einer Indexanlage vorzuziehen ist müssen neben Marktineffizienz auch noch 2 andere Vorraussetzungen gegeben sein.

 

(I) ich muß in der Lage sein einen Vermögensverwalter auszuwählen der in der lage ist diese Ineffizienz auszunutzen

 

(II) Sein Honorar darf nicht höher sein als seine Fähigkeit Ineffizienzen auszunutzen

 

Leider ist das Honorar des Verwalters recht hoch. Man sollte das Honorar - will heissen die TER immer auf die Marktrendite beziehen. Also z.b. ~ ca 7% für US Aktien. --> dann sind 2% Ter Differenz mal Locker 30% der Marktrendite. Den genauen Prozentsatz auszurechnen überlasse ich heute mal Bargain.

 

Ganz korrekt ist übrigens auch nicht was Börsifant dann als Antwort geschrieben - selbst wenn über50% der aktiven Fonds den Index outperformen ist es noch kein Grund aktiv zu werden - die Verluste der Verlierer müssen auch noch genausogroß oder kleiner als die Gewinne der Verlierer sein.

 

Ich selbst habe allerdings weiter Oben hier vermutet dass die Gewinne aktive Investoren sich eher auf eine sehr kleine Gruppe konzentrieren und eine breite Front verliert. Meine Vermutung ist auch stark dass sich diese Gruppe eher selten unter den Managern von Publikumsfonds tumelt. Würde da eher auf aktive Vollzeitinvestoren die lediglich große eigene Vermögen verwalten tippen. Im Fonds bereich könnte ich mir auch pe/Hedgefonds als Hort für Talente vorstellen - weniger wegen der Bezahlung dort als wegen der Freiheiten. Dass die dortigen Riesengebühren natürlich aber auch das größte Talent in der Nachkostenbetrachtung wertlos machen ist wieder ein anderes Thema.

 

Meine Meinung - und dazu stehe ich - wer bei EM auf passive Investments setzt versteht die Vorteile eines aktiven Fondsmanagementes nicht und traut sich nicht zu einen Fonds herauszupicken, der nicht nur seinen Index schlägt, sondern auch durch strategische Allokation einen echten Mehrwert generieren kann.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was genau du uns hier sagen willst, ein Indexvergleich berücksichtigt sowohl die Stockpicker alls auch die strategeischen Qualitäten bei der Sektor und Regionenauswahl.

 

Ich bestehe lediglich auf den richtigen Vergleichsindex, wenn es um systematische Abweichungen vom offiziellen Vergleichsindex geht. Nicht jeder Fonds weicht taktisch von seinem offiziellen Vergleichsindex ab, im gegenteil, die Konstanz der Abweichung - beziehungsweise Morningstar mit seiner "best fit Index" Suche zeigt uns deutlich wie oft hier immer in die selbe Richtung vom offiziellen Vergleichsindex abgewichen wird oder gar Aktien gekauft werden die garnicht im Universum des offiziellen Vergleichsindex enthalten sind aber deutlich riskanter als diese sind.

 

 

Für das Ausnutzen von Marktineffizienzen die lediglich dazu führen dass value, small, Dividendentitel oder bestimmte Länder den Weltmarkt systematisch risiko adjustiert outperformen braucht man nun wirklich keinen Manager. Das geht auch alles passiv.

[Monetenfuchs]

Damit eine aktive Anlage einer Indexanlage vorzuziehen ist müssen neben Marktineffizienz auch noch 2 andere Vorraussetzungen gegeben sein.

 

(I) ich muß in der Lage sein einen Vermögensverwalter auszuwählen der in der lage ist diese Ineffizienz auszunutzen

 

(II) Sein Honorar darf nicht höher sein als seine Fähigkeit Ineffizienzen auszunutzen

 

Aber hat man bei einer Indexanlage nicht vergleichbare Unwägbarkeiten?

 

Muss man nicht die "richtigen" Indices erwischen, die in Zukunft einen Mehrwert versprechen?

Wie erreicht man die "richtige" Gewichtung der Indices? Nach welchen Faktoren gewichtet man?

Jegliche Fehler hier können genauso die Performance auch negativ beeinflussen.

[Nomex]

Aber hat man bei einer Indexanlage nicht vergleichbare Unwägbarkeiten?

 

Muss man nicht die "richtigen" Indices erwischen, die in Zukunft einen Mehrwert versprechen?

Wie erreicht man die "richtige" Gewichtung der Indices? Nach welchen Faktoren gewichtet man?

Jegliche Fehler hier können genauso die Performance auch negativ beeinflussen.

 

 

Das stimmt.

 

Folgendes Depot sollte nach Kosten und über 40 Jahre gegenüber Fonds schon eine mindestens gleiche Rendite bringen:

 

Indexchange - DJ STOXX 600

iShares - S&P 500

iShares - MSCI Emerging Markets

 

Damit hat man ziemlich alles abgedeckt, die Gewichtung muss man halt nach seinen persönlichen Neigungen zusammenstellen (das Problem hat man bei Fonds aber auch).

 

Außerdem sehe ich persönlich bei einer reinen Indexanlage einen deutlichen Aufwandsvorteil: Bin ich in Fonds investeiert, muss ich diese regelmäßg den Prüfstand stellen um herauszufinden, ob sie noch ordentlich laufen. Der ETF dagegen geht immer mit dem Markt. Und wenn ich nicht grundlegend mein Vertrauen in diese Märkte verloren haben, besteht auch imo kein Handlungsbedarf. Allerdings muss man natürlich daran glauben, dass nur ein kleiner Bruchteil der Fonds langfristig seinen Index schlägt.

 

Ich mag mich irren, aber so sehe ich das...

 

Greetings!

Nmx

[Grumel]

Ach bitte nicht nochmal so ein nicht-Argument langsam wirds öde.

 

Aktien ansich haben doch einen positivne Rendite Erwartungswert. Konsequenterweise kann man natürlich daraus dass aktive Manager es nicht packen den Markt zu schlagen messerscharf schließen dass auch der Versuch den richtigen Index zu finden sinnlos und daher einfach alle Märkte kaufen. Muß man aber nicht zwingend. Das Managerpickspiel hat keinen positiven Renditeerwartungswert für die Summe der Teilnehmer- auch nicht in Emerging Markets. Ob das Spielchen für talentierte Spieler einen positiven Erwartungswert in ems hat weis ich nicht, mag sein halte ich aber ehrlich gesagt für recht unwahrscheinlich wenn man bedenkt wie überwältigend schlecht es in entwickelten Märkten läuft. Es ist ja nicht so dass man als aktiv Investor auf einmal kein Indexauswahl Risiko mehr hätte. Das kommt bei aktiver Anlage noch obendrauf.

[lander]

Ich sehe das so:

 

Wenn mein Depot steht dann gibt es evtl. noch alle 1-2 Jahre rebalancing. Mein Depot für die Einmalanlage ( zwecks Abgeltungssteuer ) werde ich probieren zu vergessen. Am besten ich schmeisse alle Pins und Tans in Müll. Bei einer Anlagedauer von 30Jahren bin sowieso ich selber mein grösster Feind. Mit 3 simplen Etfs decke ich die Welt ab und mehr kann ich eh nicht machen. Vielleicht kaufe ich dann noch zum Zock ein paar Fonds oder Zertifikate aber ob das was für die Altersvorsorge was bringt???

[ippf]

Aber hat man bei einer Indexanlage nicht vergleichbare Unwägbarkeiten?

 

Muss man nicht die "richtigen" Indices erwischen, die in Zukunft einen Mehrwert versprechen?

Wie erreicht man die "richtige" Gewichtung der Indices? Nach welchen Faktoren gewichtet man?

Jegliche Fehler hier können genauso die Performance auch negativ beeinflussen.

 

 

Ja, das "muss" man natürlich - aber sind wir doch mal ehrlich: Wer von uns schafft das? Wie viele haben wirklich vor 4 Jahren massiv in Osteuropafonds investiert? Wie viele vor 4-5 Jahren in Chinafonds?

Zudem ist es einfacher, die richtige Region zu erraten als die richtige Region + den richtigen Fonds.

 

Meine Argumente gegen aktive Fonds - jendefalls im Regelfall - (die ich aber auch noch habe):

 

1) Meine Erfahrung zeigt mir, dass viele Fonds, auf die ich wegen ihrer hohen Wertsteigerungern aufmerksam geworden bin, danach nicht weiter so toll performt haben, Beispiele: DWS Vermögensbildungsfonds I, Raiffaisen Eurasien

Gründe: Wechsel des Fondsmanagers (leider gibt es nur wenige Koryphäen); Fonds zieht zu viele Anlagegelder an die nicht mehr sinnvoll unterzubringen sind; Region / Sektor schon zu heiß gelaufen

 

2) Eine Reaktion auf "fallende/gefallende Engel" ist ab 2009 nur teuer möglich (und wann reagieren die Meisten? Dann, wenn der eigene Fonds nach einiger Zeit deutlich underperformt (Problem: ist das nur temporär, weil der Fonds sich zeitweise defensiver aufstellt oder stimmt insgesamt etwas nicht; vgl. z. B. den First Private Aktienfonds Ulm?) und in den Anlagemagazinen von der Performance anderer Fonds "geschwärmt" wird, der dann aber möglicherweise schon seinen Zenit erreicht hat).

 

 

Interessant dazu auch folgender Ausschnitt

 

Untersuchungen des Fondsanalysehauses e-fundresearch.com fielen noch vernichtender aus: So hat der Researchanbieter errechnet, dass nur 15 Prozent aller Fonds, die in amerikanische Aktien investieren, auf Sicht von zehn Jahren den maßgeblichen S&P-500-Index geschlagen haben. Noch schlechter fällt die Bilanz gar für europäische Aktienfonds aus: Hier konnten über ein Jahrzehnt lediglich 10 Prozent aller Europa-Aktienfonds den maßgeblichen MSCI Europe übertreffen.

 

Warum ein Investment in aktiv gemanagte Aktienfonds für Anleger so unattraktiv ist, hat der mehrfach ausgezeichnete Investmentdirektor der Yale University, David F. Swensen, der die Fabeldurchschnittsrendite von 16,3 Prozent p.a. aufweisen kann, in seinem Bestseller "Erfolgreich investieren" erklärt:

 

"Fondsinvestoren erreichen durchweg keine Anlageziele, da die Machtverhältnisse in der Investmentmanagement-Welt zugunsten der gewinnenorientierten Investmentmanager ausfallen. Kommt ein erfahrener Anbieter von Finanzdienstleistungen mit einem naiven Anleger ins Geschäft, ist der Ausgang des Geschäfts unweigerlich vergleichbar mit dem Ergebnis eines Kampfs zwischen einem Schergewichtschampion und einem schmächtigen Leichtgewicht. Der Privatanleger verliert durch K.O. in der ersten Runde"*.

 

Quelle: http://www.yeald.de/Yeald/a/71481/profiteu...e_der_etfs.html

[Raccoon]

Interessant dazu auch folgender Ausschnitt

Quelle: http://www.yeald.de/Yeald/a/71481/profiteu...e_der_etfs.html

Schoener, irrefuehrender Artikel. Denn er erwaehnt nicht, dass grade z.B. in den EMs die Rate der Fonds die den Index schlagen bei knapp 50% liegt:

 

(Danke an frank05)

 

Das ist jetzt schon der zweite Artikel von Yeald, der mir irgendwie nicht ganz objektiv erscheint.

[Grumel]

Survivorship Bias beim 10 Jahres Vergleich ? :-).

 

PS: wer will ernsthaft auf ineffizientere Märkte in Zukunft wetten ? ^^

[Wishmueller]

Schoener, irrefuehrender Artikel.

 

Sehe ich nicht so. Letztlich geht es inhaltlich primär um die Aussage....

 

Keine Frage: Eine dauerhafte Lösung der Abgeltungssteuerproblematik sind ETFs natürlich dennoch auch nicht, schließlich dürfte die Börsenwelt nach dem 1.1. 2009 auch irgendwann die Notwendigkeit zu Depotveränderungen mit sich bringen. Eine Alternative zum Index-Investing mit Zertifikaten im Zeitkorridor der nächsten 18 Monate sind ETFs indes allemal.

 

.... und weniger um die Frage, in welchen Märkten aktive Fonds passiven überlegen sind. Von daher finde ich den Beitrag prinzipiell ok....

[Shjin]

Quelle: http://www.yeald.de/Yeald/a/71481/profiteu...e_der_etfs.html

 

Das gilt nur für die Bundsrepublik Deutschland, oder'? Als Schweizer-Staatsbürger bin ich davon nicht betroffen, korrekt?

[ippf]

@Raccon

 

Komisch, wenn ich mir die aktuellen Werte (also 2007, nicht 2005 wie in der obigen Grafik angegeben) unter http://www.e-funddata.com/ für

Emerging Markets Global http://www.e-funddata.com/asset.php?acID=1...tper+desc#flist

anzeigen lasse, dann gibt es natürlich Fonds, die in den letzten 5 Jahren den MSCI EM (Emerging Markets) TR USD Index outperformt haben - für EM hat der Beste, Global Advantage Funds Emerging Markets High Value, den Index um 4,35% p.a. outperformt. Zweifellos schön.

 

Nur: Es sind (nur) gut 20 Fonds gelistet, die den Index im 5-Jahreszeitraum outperformt haben, viele davon aber im Bereich von gerade einmal bis zu 1% p.a.

 

Und wenn ich mir jetzt überlege, wie wahrscheinlich es gewesen ist, dass ich vor 5 Jahren einen von diesen knapp 20 Fonds erwischt hätte will ich lieber nicht weiter darüber nachdenken. Bislang dachte ich ja immer noch, dass gerade der Bereich EM ein Vorteil für aktive Fonds ist, jetzt kommen mir aber zwiefel, ob ich meinen EM-Fonds nicht besser durch einen ETF ersetze.

[Nomex]

Für EM und ETFs habe ich hier ein eigenes Thema eröffnet:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=11555

[Bopper]

ein Problem ist ja dass wenig Sparpläne auf ETFs möglich sind. Was ist denn z.B. von solchen Fonds zu halten, die sich laut Anlagestrategie an einem Index orientieren (hier Nikkei) und von der TER auch recht günstig sind, (hier 0,56%). Ist ja kein ETF!?

[etherial]

ein Problem ist ja dass wenig Sparpläne auf ETFs möglich sind. Was ist denn z.B. von solchen Fonds zu halten, die sich laut Anlagestrategie an einem Index orientieren (hier Nikkei) und von der TER auch recht günstig sind, (hier 0,56%). Ist ja kein ETF!?

 

Selbst wenn es kein Indexfonds wäre ... das wesentliche ist, dass er wenige Gebühren verschlingt. Ob ein Index besser als das legendäre Dartportfolio performt ist mehr oder weniger Zufall.

 

Danke für den Tipp, vor lauter ETFs im Kopf ist mir gar nicht in den Sinn gekommen, dass man normale Indexfonds bei ebase (oder ffb) auch 100%ig rabattiert bekommt.

 

Ich gehe aber davon aus, dass es sich um einen echten Indexfonds handelt. Die ETF-Werbung besagt, dass Indexfonds einen höheren Tracking Error haben. Bis auf die TER sehe ich da aber keine Probleme. Der Tracking Error kann sich im übrigen auch mal positiv vom Index abheben.

[Grumel]

Das dumme ist nur selbst die im Link angegebenen Kosten belaufen sich schon auf edit:0,55% ( keine TER Angabe ).

 

Hab schon bei Ebase gesucht, was ordentliches das mit ETFs preislich in Konkurenz treten kann ist da nicht dabei. Etwas billiger als normale Fonds, aber das wars.

[Jose Mourinho]

Da warst du wohl etwas schnell mit der Maus..... bei den Zahlen bin ich dann schon stutzig geworden...

 

 

Zugegeben, die 0,00 % schafft er dann doch nicht, aber allemal eine Option wenn man so was mal testen will.

 

http://www.ubs.com/2/e/files/1272980fgge.pdf

 

Ist ja nicht der einzige..

 

[Grumel]

Hmm ? Das sind etfs, die sind preislich ok. Gibts die ähnlich wie die unico Mauscheilein über ebase ?

[Jose Mourinho]

Hmm ? Das sind etfs, die sind preislich ok. Gibts die ähnlich wie die unico Mauscheilein über ebase ?

 

Stell dir vor, ja, den ein oder anderen habe ich bereits angefüttert und die gibts wie die unico Mauscheleien bei Ebase.

 

Ich bin unheimlich über das Hmm? beruhigt, es zeigt deine Verwunderung und das finde ich schon mal sehr dankbar, großer ETF Sektenmeister....

[Grumel]

Nun schreib doch mal ordentlich und lass einen nicht durch deine pics raten.

 

Also der stox50 etf mit ner ter von 50 ist bei ebase zu haben ? Schön. Und das andere pic da steht "subfonds" was darauf schließen lässt dass sie in einem Dachfonds enthalten. Ansonsten wäre der mit ter 0,16 ein neuer Preisrekord und das auch noch bei ebase ? Ich zweifle.

[Dagobert]

unico Mauscheilein ?

 

 

ist das nur was für Insider oder kannst Du uns mitteilen was damit gemeint ist??

[Jose Mourinho]

Also erstmal der direkte Link in die ETF Ecke bei UBS:

 

http://fundgate.ubs.com/searchtree.do?lang...y=DE&rid=18

 

 

Benchmark ist: Dow Jones EURO STOXX 50^SM Index ®

 

Hier kannst du dir die Daten des ETFs etwas genauer reinziehen und dir ein Meinungsbild verschaffen:

 

http://fundgate.ubs.com/fioverview.do?lang...etfu&rid=20

 

 

Hier noch die bei Ebase verfügbaren (jetzt dürfte auch die Wahl meines Rohstoffengagements plausibilisiert sein?)

 

UBS_Ebase.pdf

[Grumel]

ist das nur was für Insider oder kannst Du uns mitteilen was damit gemeint ist??

 

Es gibt einige etfs die über ebase beziehbare ( ergo keine Ordergebühren ) - zumindest falls der Vermitler den aa erlässt, von unico die aber so hohe jährliche Verwaltungsgebühren ( ter ) im Vergleich zur Konkurenz haben, dass man die Ordergebühren nach nem Jahr wieder drin hat. Ich mag ja etfs nicht weil da etf draufsteht sondern weil sie billig sind ( in der Regel ). Von daher nützten halt diese Unico dinger nichts wenn sie etf draufschreiben, und sie dann wie normale Fonds vertreiben aber auch die Gebühren im Bereich normaler Fonds sind.

 

 

Christ, ich bin nicht anspruchsvoll: Mir genügen 3 informationen:

 

1. TER

2. bei ebase verfügbar ja / nein

3. Ausgabeaufschlag bei ebase über Vermittler ja / nein wenn ja wie hoch.

 

Oder wie wärs wenn du gleich selbst einen schönen Textbaustein für den Sticky entwirfst ?

[Jose Mourinho]

Christ, ich bin nicht anspruchsvoll: Mir genügen 3 informationen:

 

1. TER

2. bei ebase verfügbar ja / nein

3. Ausgabeaufschlag bei ebase über Vermittler ja / nein wenn ja wie hoch.

 

Oder wie wärs wenn du gleich selbst einen schönen Textbaustein für den Sticky entwirfst ?

 

DJ Euro Stoxx 50

 

1. TER: 0,36 %

2. Bei ebase verfügbar

3. AA bei Ebase über AVL = 0,00 %

 

In deinen Sticky möchte ich mich nicht einmischen...

[Grumel]

Und die anderen Fonds die du verlinkt bzw verpickt hast ? Was mit denen ? Möchtest du uns auch zu denen irgendwas relevantes sagen oder sind die zur Zierde da ?

 

In deinen Sticky möchte ich mich nicht einmischen... .

 

Danke für deine exszessive Unterstützung.