ETF´s die bessere Lösung?

[etherial]

Habt ihr schonmal überlegt dass euch Leute mit der ETF Story einen Bären aufbinden wollen? Die Verlangen Gebühren dafür, dass ein Computer alle 3 Monate Aktien kauft und verkauft.

 

Ist das jetzt ironisch oder ernst gemeint? Das ist doch ein Argument für ETFs.

 

Sind Onlinebanken auch Blender, weil sie ihre Mitarbeiter nicht mehr zum Ausfüllen von Überweisungen verwenden und stattdessen alles computerunterstützt tun?

[Sirius]

Ach ja, wie wäre es wenn auch mal die ETF anhänger beginnen ihre Aussagen zu belegen.

Ich höre nur immer ETFs sind besser und es gibt so viele Artikel darüber, wie wäre es mal mit einem Link?

 

Schau Dir mal die Grafik in folgendem Artikel an:

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

[Boersifant]

Ach ja, wie wäre es wenn auch mal die ETF anhänger beginnen ihre Aussagen zu belegen.

Ich höre nur immer ETFs sind besser und es gibt so viele Artikel darüber, wie wäre es mal mit einem Link?

 

Hat Grumel nicht schon direkte Literaturangaben zu deiner These "einfach Topperformer nehmen und weiter outperformen" gegeben und dazu "Common sense on mutual funds" empfohlen?

 

Der Thread ist empfehlenswert: http://www.wallstreet-online.de/dyn/commun...p;thread_page=1

Voll von Links zu Artikeln usw. Wenn du nach 50 Seiten Lektüre des Threads immer noch an deine These glaubst, gute Nacht.

[Sirius]

Genau das ist der Punkt, den ich weiter oben bereits mal angesprochen habe. Ich denke, dass zumindest dieser Zeitpunkt ein schlagendes Argument für ETF's ist, weil eine "nur durchschnittliche" Performance immer noch locker sämtliche aktiven Fonds nach Abgeltungssteuer (durch Umschichten) schlägt.

 

Ja, genau das spricht gegen die meisten aktiven Fonds nach 2008.

[Ariantes]

Als Einstieg bitte alles lesen:

 

John Norstad's Financial Page

 

insbesondere der Artikel als Einführung: Investing in Total Markets (man beachte die Referenzen)

 

Sharpe's Rede beim Presidents Forum

 

Bogle Financial Markets Research Center

 

John C. Bogle: Common Sense on Mutual Funds

 

Burton Malkiel: A Random Walk Down Wallstreet

 

William F. Sharpe: Investments

[FabMan]

@Frank: Falsch! Sieh dir meine Rechnung an, diese zeigt auf was passiert wenn du bei ETFs nur die Dividende, nicht jedoch den Gewinn versteuern musst. Wenn der Fonds also 10% macht schlägt er die ETFs mit 8% im Schnitt deutlich! Und das wenn man ihn alle 5 Jahre umschichten kann! Wenn du jetzt den ETF nach 2009 kaufst dann verschlechtert sich die Situation dramatisch zu Ungunsten der ETFs, denn irgendwann wirst du diese mal verkaufen und dann musst du auf die ETFs auch knapp 30% Steuern zahlen! Ein aktiver Fonds müsste dann also kaum noch besser sein um ETFs outzuperformen.

 

Alle Quellen die ihr mir angeben haben ja wie so oft fast ausschließlich das 20% Argument!

"Nur" 20% der Fonds schlagen in 10 Jahren den Index. Wenn ich das höre "nur"... Hat schon mal einer überlegt zwischen wievielen Fonds ihr euch entscheidet? Angenommen ihr wollt einen Welt Fonds, zwischen wievielen wählt ihr, zwischen zwei, drei, fünf?

Und wieviele von diesen fünf werden vermutlich zu den Top Performern gehören? Ich vermute die Wahrscheinlichkeit dass alle fünf in diesen 20% liegen ist bei etwa 80% (ihr könnt mir gerne das Gegenteil beweisen).

Ergo ist die Wahrscheinlichkeit dass er weiter gut läuft sehr hoch und mit der Möglichkeit alle 5 Jahre umzuschichten (siehe meine obige Rechnung) können ETFs nur noch hinterher sehen.

 

Alles reduziet sich am Ende auf eine Frage:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich in den 20% Pool treffe. und jetzt überlegt euch mal wie schwer das wirklich ist. Denn ihr werdet bei der Auswahl z.B. eines Europafonds vermutlich 90% der Fonds gar nicht erst in Betracht ziehen!

[Boersifant]

Ich habe die Wahrscheinlichkeit bereits geschrieben für bis zu 4 Fonds. Die Wahrscheinlichkeit, dass 5 Fonds den Index schlagen, liegt ungefähr bei 0,032%, also quasi null.

 

Ist diese simple Stochastik nun Beweis genug, oder hast du die Mathematik ebenfalls widerlegt?

[FabMan]

Entweder bist du wirklcih so dumm dass du meine Argmuente nicht verstehst, oder du bist so verbohrt in deine ETFs dass du die Augen vor meine Argumenten verschließt!

 

Lies dir meine Text nochmal durch, überlege scharf und behalte die antwort dann am Besten trotzdem besser für dich, da du sowieso nur wieder versuchst die eindeutig richtigen Argumente schlecht zu reden!

(wer scharf schießt bekommt es halt auch scharf zurück ;-)

[Ariantes]

Ich wäre mit Beleidigungen sehr vorsichtig, FabMan. Und du scheinst noch immer keinen der Artikel gelesen zu haben.

[Boersifant]

Nun, ich habe gerade mit einer korrekten Rechnung zurückgeschossen, dein Post basierte nur auf einer falschen Annahme. Würdest du in deinem Eifer auch die Posts anderer lesen, hättest du auch Grumels Beitrag gelesen, in dem stand, dass eine positive Vergangenheitsperformance eines Fonds nicht im Geringsten ein Indikator für die Zukunft ist. Bei der Fondsperformance bildet sich kein Trend, der nicht brechen kann, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass er den Markt schlägt, ist jedes Jahr wieder gleich groß, wenn nicht sogar kleiner.

 

Es gibt erwiesenermaßen keine Möglichkeit, die guten von den schlechten Fonds zu filtern. Dafür wirst du jetzt wahrscheinlich Quellen verlangen, die Grumel aber schon gepostet hat, die du aber wieder ignorieren wirst.

 

Ein kleiner, genereller Hinweis noch: Wahrscheinlichkeiten berechnet man üblicherweise mit Hilfe von Stochastik, nicht mit Bauchgefühlen. Jemanden wegen der richtigen Art es zu tun als dumm zu bezeichnen, ist die schnellste Art, sich komplett zu disqualifizieren.

[FabMan]

Probier das auch mal FabMan, dann kommt nicht so viel hanebüchener Unsinn bei raus.

 

Ich beleidige nur wer mich auch beleidigt!

 

Und natürlich habe ich angefange zu lesen, aber auch schon wieder aufgehört da gleich wieder das 20% Argument kam und zwar war im ganzen Artikel der FAZ kein anderes Argument zu finden.

Bücher kaufe ich mir sicher nicht zu dem Thema - überlegt mal scharf warum jemand ein Buch schreibt.

Entweder will er Geld mit dem Buch verdienen oder mit den Produkten die er darin anpreist.

[Boersifant]

Bücher kaufe ich mir sicher nicht zu dem Thema - überlegt mal scharf warum jemand ein Buch schreibt.

Entweder will er Geld mit dem Buch verdienen oder mit den Produkten die er darin anpreist.

 

Guter Gedanke, warum bin ich da nicht früher drauf gekommen. Dass Publikationen auch zu öffentlichen Ansehen führen und bei Wissenschaftlern zum guten Ton gehören, kann man getrost vergessen.

 

Ich glaube, hier wurde jetzt genug mit der geistigen Unterschicht diskutiert. Vielleicht gibt es ja noch ernsthafte Vertreter der aktiven Fonds, die etwas beitragen möchten. Ich für meinen Teil bin mit ersterer Gruppe fertig.

[Wishmueller]

Bücher kaufe ich mir sicher nicht zu dem Thema - überlegt mal scharf warum jemand ein Buch schreibt.

Entweder will er Geld mit dem Buch verdienen oder mit den Produkten die er darin anpreist.

 

Ersteres würde ich in unserer Gesellschaft nicht als verwerflich bezeichnen, und letzteres dient nicht wirklich als Argument in dieser Diskussion.... B)

[FabMan]

Dass Publikationen auch zu öffentlichen Ansehen führen und bei Wissenschaftlern zum guten Ton gehören, kann man getrost vergessen.

 

Meine Aussage hat sich auf Bücher von Privatpersonen bezogen, nicht auf wissenschaftliche Publikationen!

 

 

Nun, ich habe gerade mit einer korrekten Rechnung zurückgeschossen

 

 

 

Ein kleiner, genereller Hinweis noch: Wahrscheinlichkeiten berechnet man üblicherweise mit Hilfe von Stochastik, nicht mit Bauchgefühlen. Jemanden wegen der richtigen Art es zu tun als dumm zu bezeichnen, ist die schnellste Art, sich komplett zu disqualifizieren.

 

Korrekte Rechnung ja, leider aber rechnest du mit falschen Annahmen (Umschichtungsmöglichkeit vernachlässigt, Volumen der Fonds vernachlässigt, denn die 20% haben sicher mehr als 20% Geldvolumen! usw.).

Hättest du bei der Induktion in Mathematik etwas besser aufgepasst wüßtest du auch dass man aus einer falschen Ausgangsposition nicht zum richtigen Schluss kommen kann (sonst könnte ich dir auch beweisen dass der Mond Lila ist).

 

Das schlimme ist doch dass meine geschätzten % Zahlen deutlich näher an der Wahrheit sind als deine exakte Rechnung.

 

 

Ich glaube, hier wurde jetzt genug mit der geistigen Unterschicht diskutiert.

 

So ist es - wer nichtmal einfache mathematischen Grundlagen beherrscht (Induktionsbeweise), mit dem braucht man nicht weiter diskutieren, da er keiner schlüssigen Argumentationskette folgen kann.

 

Viel Spass noch!

[Ariantes]

The Parable of the Money Managers

William F. Sharpe

 

 

Some years ago, in a land called Indicia, revolution led to the overthrow of a socialist regime and the restoration of a system of private property. Former government enterprises were reformed as corporations, which then issued stocks and bonds. These securities were given to a central agency, which offered them for sale to individuals, pension funds, and the like (all armed with newly printed money).

 

Almost immediately a group of money managers came forth to assist these investors. Recalling the words of a venerated elder, uttered before the previous revolution ("Invest in Corporate Indicia"), they invited clients to give them money, with which they would buy a cross-section of all the newly issued securities. Investors considered this a reasonable idea, and soon everyone held a piece of Corporate lndicia.

 

Before long the money managers became bored because there was little for them to do. Soon they fell into the habit of gathering at a beachfront casino where they passed the time playing roulette, craps, and similar games, for low stakes, with their own money.

 

After a while, the owner of the casino suggested a new idea. He would furnish an impressive set of rooms which would be designated the Money Managers' Club. There the members could place bets with one another about the fortunes of various corporations, industries, the level of the Gross National Product, foreign trade, etc. To make the betting more exciting, the casino owner suggested that the managers use their clients' money for this purpose.

 

The offer was immediately accepted, and soon the money managers were betting eagerly with one another. At the end of each week, some found that they had won money for their clients, while others found that they had lost. But the losses always exceeded the gains, for a certain amount was deducted from each bet to cover the costs of the elegant surroundings in which the gambling took place.

 

Before long a group of professors from Indicia U. suggested that investors were not well served by the activities being conducted at the Money Managers' Club. "Why pay people to gamble with your money? Why not just hold your own piece of Corporate Indicia?" they said.

 

This argument seemed sensible to some of the investors, and they raised the issue with their money managers. A few capitulated, announcing that they would henceforth stay away from the casino and use their clients' money only to buy proportionate shares of all the stocks and bonds issued by corporations.

 

The converts, who became known as managers of Indicia funds, were initially shunned by those who continued to frequent the Money Managers' Club, but in time, grudging acceptance replaced outright hostility. The wave of puritan reform some had predicted failed to materialize, and gambling remained legal. Many managers continued to make their daily pilgrimage to the casino. But they exercised more restraint than before, placed smaller bets, and generally behaved in a manner consonant with their responsibilities. Even the members of the Lawyers' Club found it difficult to object to the small amount of gambling that still went on.

 

And everyone but the casino owner lived happily ever after.

 

The Financial Analysts' Journal Vol. 32, No. 4, July/August 1976. p. 4

Copyright 1976, Association for Investment Management and Research, Charlottesville, VA

[ippf]

Wer auf ETFs setzt gibt sich mit einer mittelmäßigen Performance zufrieden, so schauts aus!

 

Ich bin kein absoluter Verfechter von ETFs, gleichwohl: was genau meinst du mit mittelmäßiger Performance? Mittelmäßig im Vergleich zu was? Wenn ich wüsste, welcher Länderfonds über einen Zeitraum von 30 Jahren seinen Landesindex outperformt würde ich freilich auch zu diesem greifen - nur befürchte ich, dass ich es nicht schaffen werde, diesen Fonds jetzt vorherzusehen.

 

Bei einem Crashszenario ist ganz eindeutig ein aktiver Fonds besser (der muss noch nichtmal besonders gut sein, mittelmäßig reicht da schon).

Denn der Fonds verkauft langsam seine Positionen, während der ETF abstürzt wie ein Stein.

 

Leider sind meine Erfahrungen anders. Ich habe z.B. Endes des vorherigen Jahrtausends den DWS Vermögensbildungsfonds I gekauft - damals ein Top-Fonds und in allen Performancevergleichen auch mittel-/langfristig weit vorne. Als die Börsen abstürzten, stürzte der Fonds genauso ab. Jetzt steht er bei mir gerade mal +/- 0. Wenn es wirklich so wäre, dass aktive Fonds bei einer Baisse verkaufen würden, wäre das echt toll - nur ist das leider nicht so. Der Grund dürfte sein: keiner der Fondsmanager weiß, wann eine Baisse beginnt und wie lange die dauert (Markettiming schaffen die also auch nicht so ganz) und ferner haben die häufig die Vorgabe im Fondsprospekt, dass 75, 80, 90 % der Gelder investiert sein müssen.

 

Und dieses Argument mit 20% schaffen es nur ist doch einfach von Vorgestern. Dann sucht euch Fonds aus die über 10 Jahre den Index geschlagen haben (die gibt es!). An der Börse geht es einfach nur um Wahrscheinlichkeiten, und ein Fonds der 10 Jahre oder mehr den Index schlägt macht das mit hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten Jahre auch noch. Kommt dann nach (vielen) Jahren der Moment wo dies nicht mehr gegeben sein sollte wird umgeschichtet und fertig!

 

Ich habe ja oben schon ein Beispiel mit dem berühmten Legg Mason Value Trust genannt - zwar in der Performance im 16 Jahresvergleich vorne, aber dies mit höherem Risiko erkauft. Davon abgesehen: Ob der Fondsmanager auch noch die nächsten 10 - 20 Jahre dabei ist oder nicht zu einer anderen Gesellschaft / in den Ruhestand wechselt? Nimm nur den Uni Value, den Raiffaisen Eurasien - sind/waren Top-Fonds und der Manager ist jetzt woanders.

 

Nach dem 31.12.2008 kann ich aber wegen der Abgeltungssteuer darauf nicht mehr mit einem Wechsel des Fonds reagieren - denn die knapp 30%, die ich nach einem ab 2009 erfolgten Tausch zahlen muss auf Kursgewinne, holt kein aktiv gemanagter Fonds als Mehrertrag wieder rein (auch ein Legg Mason hat den S&P Preisindex nicht um 30% outperformt; den S&P Performanceindex schon gleich gar nicht).

 

Meine Erfahrun ist zudem: Topfonds der Vergangenheit haben häufig nicht weiterhin top performt nachdem ich diese gekauft hatte - vielleicht weil auch von anderen Anlegern zu viel Geld dorthin getragen wurde, vielleicht weil der erfolgreiche Manager von einer anderen Gesellschaft abgeworben wurde, vielleicht weil - wie der Vermögensbildungsfonds I - obwohl international anlegend doch gewisse "Sektorenwetten" die seinerseits hohe Performance erzielt hatten - und wenn ein Fonds zwischendurch mal in 1, 2 Jahren durch erfolgreiche Branchenwetten eine hohe Outperformance herausarbeitet, dann sind die 8 schlechte(re)n Jahre in diesem Zeitraum nivelliert - der Fonds taucht damit dann in den Spitzengruppen auf.

 

Habt ihr schonmal überlegt dass euch Leute mit der ETF Story einen Bären aufbinden wollen? Die Verlangen Gebühren dafür, dass ein Computer alle 3 Monate Aktien kauft und verkauft.

 

Die Computer wollen auch gekauft / gewartet werden, Lizenzgebühren für den Index bezahlt werden, der Prospekt erstellt / gedruckt werden usw. Dass das Geld kostet, sollte eigentlich jedem klar sein, oder?

 

Für mich ist daher das entscheidendste Argument:

 

A few active managers like Warren Buffett and Peter Lynch have astounding track records over long periods of time. How is it possible to claim they were just lucky? Perhaps their success was indeed due to skill. Then again, perhaps even they were just lucky. After all, if you have 1,000 chimpanzees flip coins ten times in a row, it is likely that one of them will get heads all ten times. We call the chimpanzee lucky. If the chimpanzee were a mutual fund manager we would call it talented. In any case, whether it is luck or skill, these few long-term success stories are in the past. How is an investor supposed to identify the next Buffett or Lynch in advance?

[Raccoon]

Schau Dir mal die Grafik in folgendem Artikel an:

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

Interessanter Unterschied zwischen den Maerkten, laut der Grafik scheint mir grade im EM Bereich und Asien eine Investition in einen aktiven Fonds das Risiko wert zu sein, vor allem langfristig (Wahrscheinlichkeit der Outperformance ist bei 10 Jahren hoeher als bei 5).

 

Die ganze Diskussion / Streiterei ist aber eh witzlos, denn Indexfonds stellen immer das Mittel da, d.h. es muss Fonds geben die besser sind und solche die schlechter sind, und das koennen nur die aktiven sein. Natuerlich kann niemand voraussagen, welche Fonds in Zukunft die Maerkte schlagen werden, aber man kann auch nicht sagen, welche schlechter abschneiden werden. Hat man sich dann fuer einen Markt entschieden, gibt es nur noch die folgenden Ueberlegungen anzustellen:

 

1. Will ich sicher stellen, dass ich nicht schlechter als der Index abschneide, investiere ich in einen Indexfonds / Index-ETF.

2. Will ich aber die Chance auf eine moegliche Outperformance, allerdings mit dem Risiko einer moeglichen Underperformance, dann investiere ich in einen aktiven Fonds.

 

So einfach ist das.

[Dagobert]

Interessanter Unterschied zwischen den Maerkten, laut der Grafik scheint mir grade im EM Bereich und Asien eine Investition in einen aktiven Fonds das Risiko wert zu sein, vor allem langfristig (Wahrscheinlichkeit der Outperformance ist bei 10 Jahren hoeher als bei 5).

 

Die ganze Diskussion / Streiterei ist aber eh witzlos, denn Indexfonds stellen immer das Mittel da, d.h. es muss Fonds geben die besser sind und solche die schlechter sind, und das koennen nur die aktiven sein. Natuerlich kann niemand voraussagen, welche Fonds in Zukunft die Maerkte schlagen werden, aber man kann auch nicht sagen, welche schlechter abschneiden werden. Hat man sich dann fuer einen Markt entschieden, gibt es nur noch die folgenden Ueberlegungen anzustellen:

 

1. Will ich sicher stellen, dass ich nicht schlechter als der Index abschneide, investiere ich in einen Indexfonds / Index-ETF.

2. Will ich aber die Chance auf eine moegliche Outperformance, allerdings mit dem Risiko einer moeglichen Underperformance, dann investiere ich in einen aktiven Fonds.

 

So einfach ist das.

 

würde nur noch hinzufügen:

 

3. Ein optimiertes Depot besteht aus einer ausgewogenen Kombination beider Anlageformen.

[Sirius]

Interessanter Unterschied zwischen den Maerkten, laut der Grafik scheint mir grade im EM Bereich und Asien eine Investition in einen aktiven Fonds das Risiko wert zu sein, vor allem langfristig (Wahrscheinlichkeit der Outperformance ist bei 10 Jahren hoeher als bei 5).

 

Ja, nur in den weniger effizienten Märten wie globale EM oder Nebenwerte scheint eine Investition mit aktiven Fonds sinnvoll zu sein. In sehr effizienten Märkten sind die Informationen schon weitgehend im Kurs enthalten, hier bringt aktives Management wenig.

 

Die ganze Diskussion / Streiterei ist aber eh witzlos, denn Indexfonds stellen immer das Mittel da

 

Eben nicht immer, das ist doch gerade die Aussage der empirischen Studie in der FAZ. Indexfonds bilden einen bestimmten Aktienmarkt ab, sind aber kein mathematischer Mittelwert von Aktienfonds, die in diesen Markt investieren.

[TheMightyGandalf]

Die ganze Diskussion / Streiterei ist aber eh witzlos, denn Indexfonds stellen immer das Mittel da, d.h. es muss Fonds geben die besser sind und solche die schlechter sind, und das koennen nur die aktiven sein.

 

Das ist nicht ganz richtig. Ein Indexfonds würde nach Deiner Definition quasi über alle anderen Fonds streuen müssen, um das Mittel der Fonds zu ergeben. Er streut aber über alle Aktien im Index, d.h. es gibt Einzelaktien, die besser laufen und Einzelaktien, die schlechter laufen - und der ETF liegt genau in deren Mitte.

 

EDIT: Da war Frank05 schneller...

[Sirius]

Indexfonds sind weder ein arithmetisches Mittel noch der Median aktiver Fonds.

[Ariantes]

Indexfonds sind vor Kosten das Mittel aller aktiven Investoren vor Kosten in dem vom Index beschriebenen Bereich.

[Raccoon]

Ich meinte nicht das mathematische Mittel, eher sowas im Sinne von Referenz (da sie, vor Kosten, dem Index entsprechen). Komm' im Moment nicht drauf, wie ich das richtig ausdruecken soll ...

[50cent]

In der Zeitschrift uro steht, dass 10 Vanguard-Fonds zum Vertrieb in Deutschland zugelassen worden sind, davon einer auf den S&P500 und einer auf den MSCI Europe. Leider wurden keine WKNs genannt.

Bei onvista finde ich auch noch nichts.

Weiß jemand mehr?

 

EDIT:

 

Ok, hat sich erledigt.

scheinbar nur für institutionelle Anleger, nicht für private. schade eigentlich...

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifika...he-anleger.html

[Grumel]

Wenn mir jetzt noch wer sagt wie ich einen in Zukunft erfolgreichen EM-Fonds identifiziere dann wäre ich begeistert. Marktineffizienz allein nützt mir garnichts solange ich sie nicht ausnutzen kann.