ETF´s die bessere Lösung?

[etherial]

Wieso denn das? Es gibt schon Unterschiede:

 

Stimmt schon ... nur:

 

- Qualität der Indexmethodik

 

Welche Methode ist die beste? Und warum tun es dann nicht alle?

 

- Kosten

 

Die Kosten, mit denen ETFs gelabelt sind, sind doch nicht vergleichbar. Wenn du verschiedene ETFs (mit verschiedenen Kosten) auf den selben Index vergleichst, wirst du sehen, dass sie sich nur allzuoft in etwa renditemäßig gleich bewegen.

 

- steuerliche Rahmenbedingungen

 

Bessere Steuerbehandlung führt oft zu höheren Kosten, oder größeren Risiken bei der Qualität der Indexmethodik.

[sparfux]

Welche Methode ist die beste? Und warum tun es dann nicht alle?

Lies' mal Swensen.

z.B ist ein Topix besser als ein Nikkei oder ein Wilshire 5000 besser als ein S&P 500

 

Bessere Steuerbehandlung führt oft zu höheren Kosten, oder größeren Risiken bei der Qualität der Indexmethodik.

Ein wenig Rechnen muss man dann schon. Lässt sich aber häufig mit überschlägigen Rechnungen machen. Wenn dann wirklich kein klarer Sieger da ist, ist es wirklich egal.

[Ariantes]

Lies' mal Swensen.

z.B ist ein Topix besser als ein Nikkei oder ein Wilshire 5000 besser als ein S&P 500

Huh, gibt es ein ETF auf den Wilshire 5000? Ich hab gesucht und nix gefunden.

[sparfux]

Huh, gibt es ein ETF auf den Wilshire 5000? Ich hab gesucht und nix gefunden.

Ne gibt's in D nicht. Aber es ging ja um Indexmethodiken. War ein Beispiel.

[Grumel]

Spitzendiskussion

 

@ Grumel,

 

als ETF Guru hast Du ja bereits die Spezifika von ETF's für uns dankenswerter Weise zusammen geschrieben. Wie wär's mit dem nächsten Schritt?

 

Unter der Rubrik "Wichtig: Die Fondsempfehlungen der Wertpapier-Forum-User" finde ich aktuelle Empfehlungen nur zu aktiven Fonds, wie wär's z.B. mit Deinen (oder anderer Experten hier) ETF-Fondempfehlungen? Wäre doch viel produktiver als das ping pong das hier abgeht. Schaffe Fakten und zeig den Zweiflern die ETF TOP Performance - dann kann jeder selbst entscheiden....

 

Nochmehr Fakten ? Auch dieses Forum wird nicht in der Lage sein auf einem Feld in dem sich tausende schlauer Köpfe ihre Diplome und Doktortitel verdient haben noch irgendetwas neues an den Tag zu bringen.

 

Was du dir vielleicht erträumst ist nur ein Stammtischsaufwettbewerb. Wenn dus wiesoviele immernoch nicht glaubst, dann lies dir einfach die Fakten durch.

 

Ich hab hier ein 430 Seiten langes Buch vor mir liegen dass sich nur damit beschäftig all die Märchen auseinanderzunehmen. "Common Sense on Mutual Funds" von John C. Boogle. Dazu braucht er übrigens kein einziges mal effiziente Märkte als Begründung. Genaugenommen ist auch diesem Märchen - dass Märkte effizient sein müssen ein Kapitel gewidmet.

 

Erfolgreiche Investoren wie Swensen und Buffet machen sich regelmässig über die Idee Lustig man könne den Markt in einem Umfang schlagen dass er die absurden Gebührenhöhen aktiver Fonds rechtfertigt.

 

Mich würde auch mal gewaltig interssieren wieso hier immer dieser faule Kompromiss vorgeschlagen wird ein bischen Aktiv könne es ja doch sein. Was hat man denn bitte groß zu Verlieren mit einem 100% passiven Portfolio. Selbst die Aktiv Fundamentalisten haben geben ja zu dass 80% der Anleger danebenliegen. Ist es denn so schwierig einfach mal das der Beste sein wollen einzustellen. Reicht es denn nicht aus im besten quintil zu sein, in diesem einen Lebensaspekt Geldanlage. Muß man immernoch mit Gewalt versuchen noch besser zu sein ? Es gibt da ein Anfänger VWL Lehrbuch , dessen Autor Samuelson gerade auch wegen dieses Buches einen Nobelpreis bekam, dort ist unter anderem davon die Rede dass man sein Geld doch in Indexfonds anlegen sollte Aber das ist eigentlich langweilig, in der akademischen Welt ist Passivität ja der Mainstrean. Noch eine interessante Sache von der dort die Rede war waren "Winner Takes it all" Märkte, und dass sich unsere Gesellschaft eventuell immer mehr zu solchen Märkten hin bewege. Märkte in denen es ganz wenige große Gewinner gibt - etwa Hollywoodstars, für jeden Hollywoodstar gibt es Tausende die es Versucht haben. Wenn es nur 0,1% Schaffen, dann ist Derjenige der Besser als 99,8% der Bevölkerung ist s chon ein Verlierer, der wenn er seine Energie Woanders eingesetzt hätte viel Geld verdient hätte, mehr gesellschaftlichen Nutzen generiert hätte. . Ich denke aktive Geldanlage ist einer dieser Märkte. Überlassen wir es doch den Besten der Besten. Überlassen wir es einem Warren Buffet oder einem Peter Lynch. Es gibt keinen Grund für schlaue Menschen sich von Dummen bei der Geldanlage schlagen zu lassen, weil man immer versucht nicht nur schlau sondern super schlau zu sein. Meist dann auch nocht in Kombination mit Faulheit. Eigentlich hat man keine Zeit/Lust, aber Versuche muß man es ja trotzdem, wo kämen wir denn da hin in einer Leistungsgesellschaft wenn ich es garnicht versuche überall der Beste zu sein. Stop! Halt schluß! Wieso muß jeder aktive Fonds haben. Blos weil alle Etwas machen ist es noch lange nicht richtig. Organisationen verschwinden nicht einfach so von Heute auf Morgen weil es etwas besseres gibt. Es gibt eine Pfadabhängikeit. Blos weil die Mehrheit noch auf dem alten ausgetrampelten Pfad wandert, den neuen kürzeren noch garnicht kennt, muß man noch lange nicht der Herde folgen. Organisationsformen haben beharrungsvermögen, dass die Mehrheit etwas anders macht ist noch kein Beweis dass man es auch so machen muß. Der Indexpfad in der ETF Variante ist auch schon ausgetrameplt genug - nocht nicht so gut wie der Alte aktive Pfad, aber doch schon gut genug dass er viel einfacher zu beschreiten ist, da viel kürzer. Seien wir Dankbar um den Pfad den uns die Zocker mit ihrem Zockervehikel etf versehntlich getrampelt haben, nutzen wir ihn.

[FabMan]

@Grummel: Wenn du so gut über ETFs bescheid weißt (da sie ja auch viel einfach sind als aktive Fonds kann man ja auch nicht so viel falsch machen bei ETFs) UND ETFs doch nach deinen Aussagen viel besser sind

müsste es dir ein leichtes sein beim Fonds-Depot-Contest 2006/2007 die Leute mit aktiven Fonds locker outzuperformen!

 

Im Moment bist du aber weit von der Spitze entfernt (1. etwa 28,3%, du 14,6%, letzter Platz 8,5%), der erste hat also fast doppelt so viel Performance, wohingegen der letzte bei weitem nicht halb so viel hat wie du. Du liegst also weit zurück - aber ich denke das wird sicher noch, da ETFs doch so super sind ;-)

Aber bei einem bin ich mir sehr sicher: Du hast dafür sicher gleich wieder eine perfekte "Erklärung" :-)

[Scubapro]

FabMan, wie machst du das mit dem Umschichten in bessere Fonds nach dem 1.1.2009?

 

-s-

[lander]

Guten Morgen,

 

Ich muss dazu auch mal was sagen. Ich hab auch sehr lange überlegt wie ich mein Geld anlegen soll. Hatte auch schon so gut wie alle guten Fonds auf meiner Liste bevor ich dann auf die Etf´s gestossen bin. Aktiv oder Passiv hängt wohl eher mit der Anlagephillosophie das Anglegers ab. Der eine jede Woche schauen wo sein Depot steht und dem anderen ist das halt weniger wichtiger. Vielleicht machen manche Leute auch auf dauer mehr Gewinn mit aktiven Fonds allerdings ist mir das ehrlich gesagt egal. Ich habe eine Anlagedauer von ca.30Jahren. Den MSCI World und Eurostxx600 oder 50 wird es auch noch in 30Jahren geben. Hoffe den EM auch... :-" . Also deke ich so ziemlich die ganze Welt damit ab. Für mich reicht das. Was ich in 30Jahren rausbekomme kann mir auch keiner sagen. Nur brauche ich mich nicht verrückt zu machen und immer schauen ob Fond A besser läuft oder Fond B mittlerweile der bessere ist.

Jeder hat halt ne eigene Anlagestrategie und dehalb kommt ihr nie auf einen gleichen Nenner. Richtig oder falsch gibt es nicht...

[Boersifant]

FabMan,

wenn du immer noch nicht verstanden hast, was Grumel hier propagiert, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. Bei vernünftiger, passiver Anlage geht es nicht darum auf einen extrem kurzfristigen Zeitraum mit Harakiri-Fonds die beste Performance zu erreichen.

 

Ansonsten stimme ich Grumel zu, aber das ist für sich genommen schon wieder überflüssig, weil Grumel die Fakten darlegt, während ihr über schlechte Erklärungen versucht eure Wetten rational zu machen. Ich war übrigens bis vor kurzer Zeit auch so, aber Lesen bildet.

[Dagobert]

Wenn dus wiesoviele immernoch nicht glaubst, dann lies dir einfach die Fakten durch.

 

Mann, ich bin doch schon überzeugt von ETF's, Du schiesst auf den Falschen . In meinem Vorschlag für mein Neudepot hatte ich ja fast ausschliesslich ETF's bereits aufgenommen (vielleicht nicht ganz die richtige Wahl, aber das lässt sich ja anpassen).

 

Mein Vorschlag war nur darauf gerichtet die "Stimmt vs stimmt nicht" Diskussion zu stoppen und die von Dir und anderen hier im Forum zusammen geschriebenen Informationen über ETF's zu bündeln und Interessierten zur Verfügung zu stellen. Falls das ein unseriöser Vorschlag war kann man den ja ignorieren. Nur wird es dann immer wieder solche threads zum Thema ETF geben.

 

Entscheiden was man kauft muss dann eh jeder selbst!

[ippf]

Ich glaube, die problematische / fehlerhafte Grundvorstellung ist, dass man sich doch einfach nur einen Fonds suchen muss, der eben zu den 20% der Fonds zählt, die ihren Vergleichsindex schlagen.

 

Das Problem aus meiner Sicht: wer es tatsächlich geschafft hat, im Durchschnitt der vergangenen 20 Jahre besser zu sein als sein Vergleichsindex - schafft der das auch in den kommenden 20 Jahren? Das sehe ich als problematisch an, da es selten vorkommt, dass ein Fondsmanager einem Fonds 40 Jahre erhalten bleibt. Zudem wird ein erfolgreicher Fonds enorme Mittelzuflüsse bekommen - und Studien haben gezeigt, dass ein großes Volumen schädlich für die Rendite ist.

 

 

Als Beispiel könnte man den berühmten "Legg Mason Value Trust" heranziehen, der den S&P 500 in 12 der letzten 16 Jahre geschlagen hat (bis auf 1995, 1997, 2000, 2006) und insgesamt betrachtet (also im Durchschnitt der letzten 16 Jahre) ebenfalls deutlich vorne liegt.

http://www.finanz-betrieb.de/psfb/fn/fb/sf...319A/index.html

wobei dies mit einem höheren Risiko erkauft wurde,

http://www.gbi.de/r_profisuche/FB.htx

so dass die Sharpe Ratio beim S&P Performance-Index am besten ist. Ist man also bereit, eine riskantere Strategie zu fahren, die zwar in der Vergangenheit eine bessere Rendite erzielt hat, von der ich aber nicht weiß, ob das in Zukunft auch so sein wird?

 

Ferner: Wird der Fonds dies auch in den kommenden 16 Jahren schaffen? Wird der Fondsmanager (dem ich diesen Erfolg maßgeblich zuschreibe) dem Fonds die nächsten 16 Jahre erhalten bleiben? Werden die Mittelzuflüsse so groß werden, dass der Fonds schlechter zu managen ist (weil es nicht genügend gute Kaufgelegenheiten gibt um das Geld unterzubringen)? Wenn ich heute mein Geld langfristig investieren muss (wegen Abgeltungssteuer) - wer weiß da schon, welcher Fonds im Durchschnitt der nächsten 30 Jahre seinen Vergleichsindex schlägt - oder bei wem das zumindest wahrscheinlich ist? Wenn ich nachher knapp 30% der Kursgewinne abgeben muss, kann ich es mir nicht leisten, auf den falschen Fonds gesetzt zu haben, Fondswechsel nachher ist nicht, denn so viel besser ist kein, Fonds, dass er nachdem ich zu ihm gewechselt bin, die 30% Abgeltungssteuern, die er ja mehr erwirtschaften müsste, reinholen würde!

 

Wenn ich mir nur den Depotcontest der Vermögensverwalter ansehe

http://extis.dab-bank.com/dc07/index.html?...redomain=0&

 

ist nach jetzigem Stand kein Verwalter (auch kein Frank Lingohr) besser als der DAX (und das auch noch ohne Berücksichtigung von Vermögensverwaltergebühren, die ja noch zusätzlich anfallen). Selbst der MSCI World Index (von dem ich nicht viel halte, da zu USA lastig), ist in diesem Jahr besser als die meisten Vermögensverwalter.

[etherial]

Lies' mal Swensen.

z.B ist ein Topix besser als ein Nikkei oder ein Wilshire 5000 besser als ein S&P 500

 

Das ist seine persönliche Meinung, oder? Hört sich an wie: Marktbreit ist besser als nur Bluechips. Das mag für den zu Grunde liegenden Index liegen. Das Nachbilden eines Indexes aus 5000 Aktien ist aber nicht gerade billig, d.h. der Wilshire-ETF würde vermutlich auch teurer sein, als der S&P-ETF. Und dann ist es wieder einfach Abwägungssache.

 

Wenn diese Vermutung nicht stimmt, dann kläre mich mal auf, warum der eine Index besser ist als der andere.

[Padua]

...

Jeder hat halt ne eigene Anlagestrategie und dehalb kommt ihr nie auf einen gleichen Nenner. Richtig oder falsch gibt es nicht...

Den Satz kann ich unterschreiben. Was soll die endlose Debatte ob aktive oder passive Fonds die besseren sind? Darauf gibt es doch keine eindeutige Antwort. Ich stimme @lander zu, wenn er sagt, dass die Fondsauswahl mit der Anlegerphilosophie zu tun hat. Wer sich mit einem Index zufrieden gibt, soll ETF's nehmen. Wer meint, den Index schlagen zu können, nimmt halt die aktiv gemanagten Fonds.

 

Nur eines muss man auch einmal geraderücken. Insbesondere von den ganz harten ETF-Anhängern ist immer wieder zu hören, dass entweder ETF's immer günstiger sind oder dass 80 % der Fonds den Index nicht schlagen. Lassen wir die Zahl 80 % doch einmal ungeprüft so stehen. Warum kommt dann nicht die Aussage, dass 20 % der Fonds den Index schlagen? So unwichtig ist das ja nun auch nicht, denn die meisten hier im Forum sind doch Fondsanhänger, die den Markt beobachten und daraus einen Profit ziehen wollen. Dieser Profit kann nun einmal auch sein, den Index mit einem besseren Ergebnis zu schlagen.

 

Aktive und passive Fonds haben nach meiner Überzeugung beide ihre Daseinsberechtigung. Einen Glaubenskrieg muss man daraus wirklich nicht machen.

 

Gruß Padua

[Boersifant]

Warum man das nicht so stehen lassen kann? Weil es hier nur ein "Richtig" gibt.

Lassen wir die Zahl mit 20% mal so stehen, obwohl es langfristig gesehen deutlich weniger sind. Dann ist die Chance, mit einem aktiven Fonds den Markt outzuperformen 20%. Hat man zwei Fonds, ist die Chance, dass beide den Markt outperformen nur noch 4%, bei drei nur noch 0,8%, bei vier 0,016%. Sicher performen die Fonds der 80%-Gruppe nicht alle im gleichen Maße schlechter wie der Rest besser abschneidet, aber die Zahlen zeigen schon, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, auch nur 4 Fonds zu finden, denen eine Outperformance gelingt, nämlich quasi null.

 

Kurzum: Es ist nahezu ausgeschlossen mit einem Portfolio aus aktiven Fonds den Markt zu schlagen. Wer glaubt, ein Blick auf die Topperformer der letzten Jahre genügt, um auch in Zukunft besser abzuschneiden, ist schlichtweg ein Narr und wurde durch Untersuchungen schon lange widerlegt.

[Dagobert]

Sorry daß ich hier eben mal zwischenschiesse mit ganz was anderem: Spricht was dagegen ETF's via Xetra zu kaufen (hab' da noch nie gekauft, deshalb).....

[Ariantes]

Sorry daß ich hier eben mal zwischenschiesse mit ganz was anderem: Spricht was dagegen ETF's via Xetra zu kaufen (hab' da noch nie gekauft, deshalb).....

 

Nichts. Über XETRA zu kaufen ist meist preiswerter als über eine Parkettbörse (da zahlst du dem Parketthändler zusätzlich noch eine Courtage). Ich habe alle meine ETF's über XETRA gekauft.

[ippf]

Ich mache das immer so...

[Padua]

Über XETRA spart man die Courtage. Trotzdem bitte auf den Kurs achten. Sollte der bei einem normalen Börsenkauf günstiger sein, musst Du einfach rechnen. Letztlich zählt nur das, was unter dem Strich am günstigsten ist.

 

Gruß Padua

[Scubapro]

Wie genau handhabt ihr das mit den ETFs? Ich blicke da noch nicht ganz durch, würde aber gerne einen Teil meiner Altersvorsorge über ETF laufen lassen.

 

Jeden Monat oder alle drei Monate manuell kaufen und das über Jahrzente hinweg halte ich glaube ich nicht durch.

 

Mir sind im Moment nut zwei Wege bekannt:

- Fondssupermarkt/FFB --> kein AA, aber welche ETFs, die dort angeboten werden sind tauglich?

- DAB --> 2,50 Euro + 0,5% - wäre quartalsweise ok, das monatliche Geld auf TG zwischenparken

 

Was gibt es noch? Mein Haupt-Depot habe ich nebenbei bei Cortal.

 

-s-

[Dagobert]

Über XETRA spart man die Courtage. Trotzdem bitte auf den Kurs achten. Sollte der bei einem normalen Börsenkauf günstiger sein, musst Du einfach rechnen. Letztlich zählt nur das, was unter dem Strich am günstigsten ist.

 

Gruß Padua

 

@ Ariantes, ippf & Padua 1000 Dank für die schnelle Antwort Jetzt bin ich auch in ETF's investiert!

[Boersifant]

Jeden Monat oder alle drei Monate manuell kaufen und das über Jahrzente hinweg halte ich glaube ich nicht durch.

 

Ist die beste Lösung. Verzeihung, aber 5-10 Minuten Arbeit alle drei Monate sollte dir deine Altersvorsorge schon wert sein.

 

Fondssupermarkt, wäre mir neu, dass man da irgendwie ETFs ordern kann, kann mich aber täuschen.

DAB, bestes ETF-Angebot bisher, aber leider nicht umfassend genug.

[Padua]

Wie genau handhabt ihr das mit den ETFs? Ich blicke da noch nicht ganz durch, würde aber gerne einen Teil meiner Altersvorsorge über ETF laufen lassen.

 

Jeden Monat oder alle drei Monate manuell kaufen und das über Jahrzente hinweg halte ich glaube ich nicht durch.

 

Mir sind im Moment nut zwei Wege bekannt:

- Fondssupermarkt/FFB --> kein AA, aber welche ETFs, die dort angeboten werden sind tauglich?

- DAB --> 2,50 Euro + 0,5% - wäre quartalsweise ok, das monatliche Geld auf TG zwischenparken

 

Was gibt es noch? Mein Haupt-Depot habe ich nebenbei bei Cortal.

 

-s-

 

Wie oft Du ETF's über die Börse kaufst, hängt auch mit der Höhe der Summe ab, da die Gebühren oftmals mit einem Minum berechnet werden. Bei der DiBa zahlst Du z.B. 0,25 % vom Nennwert, mindestens aber 9,95 Euro. Also mal eben 200 Euro anlegen bedeutet dann schnell 5 % effektive Gebühren. Meistens kommt auch noch eine kleine Börsencourtage dazu. Falls Du vorhast, monatlich kleine Beträge zu sparen, dann vielleicht doch eher sammeln und alle paar Monate kaufen.

 

Börsenkäufe mit einem DiBa-Depot sind übrigens recht unproblematisch. Die Gebühren sind auch ok. Wie es bei anderen aussieht, weiß ich im Detail nicht.

 

 

Gruß Padua

[lander]

Ist die beste Lösung. Verzeihung, aber 5-10 Minuten Arbeit alle drei Monate sollte dir deine Altersvorsorge schon wert sein.

 

Fondssupermarkt, wäre mir neu, dass man da irgendwie ETFs ordern kann, kann mich aber täuschen.

DAB, bestes ETF-Angebot bisher, aber leider nicht umfassend genug.

 

 

na hoffentlich kommt da noch was gutes in der nächsten Zeit...mein Problem ist momentan eher welchen Etf ich nehmen soll um möglichst sicher von der Abgeltungssteuer zu sein.(Einmalanlage) Swap,thes.auss....

 

Man weiss es einfach nicht???

[Dagobert]

Wie oft Du ETF's über die Börse kaufst, hängt auch mit der Höhe der Summe ab, da die Gebühren oftmals mit einem Minum berechnet werden. Bei der DiBa zahlst Du z.B. 0,25 % vom Nennwert, mindestens aber 9,95 Euro. Also mal eben 200 Euro anlegen bedeutet dann schnell 5 % effektive Gebühren. Meistens kommt auch noch eine kleine Börsencourtage dazu. Falls Du vorhast, monatlich kleine Beträge zu sparen, dann vielleicht doch eher sammeln und alle paar Monate kaufen.

 

Börsenkäufe mit einem DiBa-Depot sind übrigens recht unproblematisch. Die Gebühren sind auch ok. Wie es bei anderen aussieht, weiß ich im Detail nicht.

Gruß Padua

 

bei CortalConsors besteht die Möglichkeit zum CC-Preis (war gerade auch günstiger als Xetra) völlig gebührenfrei zu kaufen!

[Padua]

bei CortalConsors besteht die Möglichkeit zum CC-Preis (war gerade auch günstiger als Xetra) völlig gebührenfrei zu kaufen!

^

Für ETF-Freunde nicht schlecht. Ist das aber nicht ein befristetes Angebot bis Mitte Juli 2007?

 

Gruß Padua