ETF´s die bessere Lösung?

[obx]

Studien haben schon lange ergeben, dass es max. 20-25% aller Fondsmanager schaffen den Vergleichsindex zu schlagen. Das kommt vor allem daher, dass viele Fondsmanager zu passiv agieren. Sie orientieren sich zu sehr am Index.

 

Für mich sind ganz klar ETF´s die bessere Lösung. Bei großen Indizes (z.B. Euro Stoxx 50, Dax30, Stoxx 600, S&P 500) kommen maximal 0,2-0,4% jährliche Verwaltungsgebühren auf den Anleger zu.

Wieso also den überbezahlten Fondsmanagern noch mehr Geld in den Rachen schmeißen, wenn sie eh selten besser als der Vergleichsindex abschneiden?

Grüße, et3rn1ty.

Ich wollte mich mal auf den Eingangsthread stützen und Eure Meinung zu ETFs erfahren, da ich versucht habe, mal ein bisschen "hinter" diese neue modische Welle zu gucken.

 

Und ich muss sagen, ich bin mittlerweile wieder von ETFs abgekommen:

 

Ihr kennt ja sicherlich alle Studien, die sagen dies und jenes aus, und können entsprechend dessen auch so oder so interpretiert und ausgelegt werden. Ich will jetzt keine eigene Studie aufstellen, da mir hierfür das know-how fehlt... B)

 

ABER: Guck ich mir an, dass "nur" 20% aller Fonds ihren jeweiligen Index schlagen sollen, so kann das stimmen. Genauso gut wie es stimmt ist es aber auch Blödsinn, wenn man sich anguckt das dies nur für kurz- bis mittelfristige Anlagehorizonte zutreffend ist.

 

Zu mir: Ich bin langfristig orientiert, sehe mich also als Anleger mit einem Horizont von 15+ Jahren.

 

Der MSCI-World kam auf eine 5-Jahresrendite von -1,6%, auf eine 10-Jahresrendite von 38,2%. Die Fonds, welche sich an diesem Zeitraum messen hingegen lagen fast durchweg im zweistelligen Renditebereich, bei 10-jähriger Betrachtung gab es sogar mehr Fonds welche eine dreistellige Zuwachsrate (101,5%-227,9%) hatten als Fonds die nur eine zweistellige hatten.

 

Als Ergebnis muss ich doch zwangsläufig zu der Auffassung kommen, dass ETFs bei langfristigen Engagements nicht vorzugswürdig sind.

 

Guckt mal bitte wirklich nach und sagt mir was Ihr davon haltet. Das wäre rein theoretisch ja das Totschlagargument für jeden ETF... Vergleicht auch mal die langfrist mit den kurzfrist Charts, und auch verschiedene Indizes.

[Junkbond Junkie]

Hi Wishmueller,

Was bringt er Dir in einem langfristigen Depot? Statt den ShortDax auf dem (vermeintlichen) Höhepunkt zu kaufen, könntest Du auch ein Dax-nahes Investment in gleicher Höhe verkaufen....

 

Das ideal diversifizierte Depot wäre zu 50 % ein Dax ETF und zu 50 % ein ShortDax ETF .... sicher ist sicher B)

 

ich finde diesen Vorschlag gar nicht so schlecht.

 

CU

[Boersifant]

ABER: Guck ich mir an, dass "nur" 20% aller Fonds ihren jeweiligen Index schlagen sollen, so kann das stimmen.

Genauso gut wie es stimmt ist es aber auch Blödsinn, wenn man sich anguckt das dies nur für kurz- bis mittelfristige Anlagehorizonte zutreffend ist.

 

Richtig, denn mit zunehmendem Zeitraum nimmt die Zahl der den Vergleichsindex schlagenden Fonds ab. Auf Sicht von 30 Jahren schlagen nicht mal mehr 5% den Index. Weiterhin ist der Vergleichsindex sowieso oft Unsinn. Für einen Lingohr Systematic den MSCI World zu nehmen ist wie für einen Junkbonds Fonds europäische Staatsanleihen zum Vergleich zu nehmen.

 

Nun könnte man sagen, "nehm ich halt einfach die gut gelaufenen Fonds", nur ist es schon lange nachgewiesen, dass eine erfolgreiche Vergangenheit eines Fonds nicht einmal ansatzweise einen Hinweis darauf gibt, dass dieser Fonds auch in Zukunft gut performen wird. Es ist sogar oft das Gegenteil wegen der Mittelzuflüsse.

 

Der MSCI-World kam auf eine 5-Jahresrendite von -1,6%, auf eine 10-Jahresrendite von 38,2%. Die Fonds, welche sich an diesem Zeitraum messen hingegen lagen fast durchweg im zweistelligen Renditebereich, bei 10-jähriger Betrachtung gab es sogar mehr Fonds welche eine dreistellige Zuwachsrate (101,5%-227,9%) hatten als Fonds die nur eine zweistellige hatten.

 

Kurs- oder Performanceindex?

 

Als Ergebnis muss ich doch zwangsläufig zu der Auffassung kommen, dass ETFs bei langfristigen Engagements nicht vorzugswürdig sind.

 

Wenn es dir vorher gelingt die Topperformer rauszusuchen und vorher zu erkennen, wann sie zu Underperformern werden, ja. Die Wahrscheinlichkeit, das zu schaffen, nimmt mit der zunehmenden Anlagedauer ab.

[etherial]

Der MSCI-World kam auf eine 5-Jahresrendite von -1,6%, auf eine 10-Jahresrendite von 38,2%. Die Fonds, welche sich an diesem Zeitraum messen hingegen lagen fast durchweg im zweistelligen Renditebereich, bei 10-jähriger Betrachtung gab es sogar mehr Fonds welche eine dreistellige Zuwachsrate (101,5%-227,9%) hatten als Fonds die nur eine zweistellige hatten.

 

Wie rechnest du denn die 5-Jahres-Rendite/10-Jahres-Rendite? Durschnitt aller 5-Jahres-Renditen bzw. 10-Jahres-Renditen? Oder einfach das Ergebnis der letzten 5 bzw. 10 Jahre. Für den letzteren Fall sind die Ergebnisse für mich am Chart nicht nachvollziehbar.

 

Weiterhin wäre es schon ganz sinnvoll, wenn du den Fonds angibst, der so gut performt hat.

 

Viele Fonds messen sich am MSCI World. Die meistens Fonds dürften sich aber gar nicht mit dem MSCI World vergleichen. Es ist ganz normal, wenn du mit EM-Aktienfonds große Gewinne rausgeholt hast, EM-ETFs (hätte es sie gegeben) hätten das nämlich auch. Weiteres dazu in der Diskussion:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ic=8919&hl=

 

Ich schau mir einfach mal den UniGlobal an, der angeblich international investiert. In den Top-Holdings sind aber deutsche Titel (und europäische Titel) übergewichtet. Vergleichen wir die Performance dann doch einfach mal mit dem DAX. Und das ernüchtert uns dann schon ... Im 5-Jahres-Abschnitt ist der DAX besser, im 10 Jahres-Abschnitt ist er gleich.

 

Als Ergebnis muss ich doch zwangsläufig zu der Auffassung kommen, dass ETFs bei langfristigen Engagements nicht vorzugswürdig sind.

 

Zwangsläufig? Tu was du nicht lassen kannst ...

[obx]

Wie rechnest du denn die 5-Jahres-Rendite/10-Jahres-Rendite? Durschnitt aller 5-Jahres-Renditen bzw. 10-Jahres-Renditen? Oder einfach das Ergebnis der letzten 5 bzw. 10 Jahre. Für den letzteren Fall sind die Ergebnisse für mich am Chart nicht nachvollziehbar.

 

Weiterhin wäre es schon ganz sinnvoll, wenn du den Fonds angibst, der so gut performt hat.

Das hab ich ziemlich unkompliziert gemacht. Ich hab mir die Finanzen Euro Best-Buy 05/2007 genommen, da sind die Fonds und der zu diesem Fondssegment zu vergleichende Index aufgeführt. Ich tippe im übrigen auf den Performance-Chart, bin mir da aber nicht ganz sicher.

 

Der Linghor hatte bspw. 227% über 10 Jahre, der Index nur 38,2%. Bei 5 jährigen Laufzeiten gab es eine menge die hohe zweistellige Renditen hatten, z.b. Sparinvest Global Value (97%), der Uni Value Fonds mit 61,5%, der M&G Global Basics ebenso 97%, und der MSCI World Index eben nur -1,6%...

 

Richtig, denn mit zunehmendem Zeitraum nimmt die Zahl der den Vergleichsindex schlagenden Fonds ab. Auf Sicht von 30 Jahren schlagen nicht mal mehr 5% den Index.

Das habe ich genau andersrum festgestellt. Also bei 10 Jahren zumindest... Und auch bei 5 Jahren.

 

Wann soll sich denn die Wahrscheinlichkeit, dass Aktienfonds den Index schlagen, dann einstellen?

 

Halten wir fest:

Bei 30 Jahren sollen nicht mal mehr 5% den Index schlagen.

Bei 10 Jahren schlagen über 50% den Index, und das um Längen, wo der Index 38% gut gemacht hat waren über die Hälte mit über 100% dabei.

[Boersifant]

Das habe ich genau andersrum festgestellt. Also bei 10 Jahren zumindest... Und auch bei 5 Jahren.

 

Wir sind uns aber schon einig, dass der Vergleich von einer einstelligen Anzahl Fonds mit einem falsch gewählten Vergleichsindex bei über 6000 zugelassenen Investmentfonds gegenüber immer wieder bestätigter statistischer Untersuchungen keine besonders hohe Relevanz hat, oder?

 

Wann soll sich denn die Wahrscheinlichkeit, dass Aktienfonds den Index schlagen, dann einstellen?

 

Bei 10 Jahren schlagen über 50% den Index, und das um Längen, wo der Index 38% gut gemacht hat waren über die Hälte mit über 100% dabei.

 

Das ist fließend, du kannst es ja immer für einen bestimmten Zeitraum untersuchen. Die Untersuchungen hierzu zeigen eben, dass sich die Wahrscheinlichkeit den Index zu schlagen mit zunehmenden Horizont gegen 0 angleicht.

 

Auf Sicht von 10 Jahren schlagen nichtmal annähernd 50% der Fonds den echten Vergleichsindex. Einen Lingohr Systematic wird in 10-15 Jahren keinen mehr interessieren, die Indizes wird es immer geben.

[ippf]

Der MSCI-World kam auf eine 5-Jahresrendite von -1,6%, auf eine 10-Jahresrendite von 38,2%. Die Fonds, welche sich an diesem Zeitraum messen hingegen lagen fast durchweg im zweistelligen Renditebereich, bei 10-jähriger Betrachtung gab es sogar mehr Fonds welche eine dreistellige Zuwachsrate (101,5%-227,9%) hatten als Fonds die nur eine zweistellige hatten.

 

Der MSCI World ist ein extrem schlechter (Vergleichs-)Index, den zu schlagen den Fondsmanagern recht leicht gelingt (weshalb er auch so gerne als Vergleichsmaßstab herangezogen wird). Ich würde daher auch keinen ETF auf den MSCI World kaufen...

 

Jetzt schau dir mal einen ETF auf den DAX an - und einen Fonds, der in deutsche Standardwerte investiert.

Schau dir einen ETF auf den Dow an - und einen Fonds, der in amerikanische Standardwerte investiert.

Schau dir einen ETF auf den Nikkei an - und einen Fonds, der in japanische Standardwerte investiert.

 

Je entwickelter der Markt, desto rationaler sind die Aktienpreise und desto schwieriger ist es für einen Fondsmanager, die unterbewerteten Aktien vor der Masse der anderen Anleger zu finden, denn dazu werden die Unternehmen von zu vielen Analysten regelmäßig bewertet, analysiert usw. Auch sind die Anforderungen an das Reporting viel höher; dass ein Fondsmanager daher auf Dauer früher über ein Unternehmen besser Bescheid weiß as die Masse der (anderen professionellen) Anleger ist unwahrscheinlich.

 

 

Je unterentwickelter der Markt, desto eher ist aktves Fondsmanagement im Vorteil gegenüber passiv gemanagten Indexfonds, da der Fondsmanager dann leichter noch unentdeckte Perlen finden kann, bevor andere darauf stoßen (einfach weil es wenige Analysen, Bewertungen, Ratings etc. gibt, die Anforderungen an das Reporting geringer).

 

 

Heißt also: bei (Standardwerten zu) USA, Europa, Japan sind ETFs im Vorteil (bei Small- und Microcaps sieht es vielleicht schon wieder anders aus); willst du dagegen in Timbuktu, Sri Lanka oder Westtimor anlegen, dann würde ich einen aktiv gemanagten Fonds wählen.

[Sirius]

Financial Times Deutschland vom 08.06.2007, Seite 26

 

 

Aus Sicht von Skeptikern wäre eine zweiwöchige Abwesenheit Kepplers ein interessantes Experiment. Denn immer mehr Anleger sind der Ansicht, ganz auf teure Fondsmanager verzichten zu können. Sie kaufen Indexfonds, die einfach nur einen Aktienkorb wie den MSCI World nachbilden und kaum Verwaltungsgebühren kosten.

 

Ich habe meine Zweifel, ob Value-Fondsmanager wie Keppler oder Lingohr auf lange Sicht Value-ETFs /Dividenden-ETFs, die in den Standardmärkten anlegen, schlagen werden- wegen der Gebühren der aktiven Fonds.

 

 

Heißt also: bei (Standardwerten zu) USA, Europa, Japan sind ETFs im Vorteil (bei Small- und Microcaps sieht es vielleicht schon wieder anders aus); willst du dagegen in Timbuktu, Sri Lanka oder Westtimor anlegen, dann würde ich einen aktiv gemanagten Fonds wählen.

 

Ja, mehrere Untersuchungen kommen zu diesem Ergebnis.

[norisk]

Wonach gehen Statistiken über den Erfolg aktiver vs. passiver Fonds vor? Nach Fondsvolumen, nach Fondszahl? Der DAX 30 und ähnliche Large-Cap-Indizes sind unbestreitbar hocheffizient. Wie werden ineffiziente Märkte gewertet, in denen aktives Fondsmanagement noch mehr Mehrwert bringt? Sind die Mehrzahl der Studien überhaupt differenziert genug? Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

 

Ist die Masse der Anleger dumm und gewinnt die Minderheit dadurch eventuell überproportional?

 

Einige aktive Fonds werden durch den Vergleich mit einer Benchmark benachteiligt, da sie geringere Risiken als der Index eingehen. Sharpe Ratio hat zwar Macken, aber wäre diese Kennziffer zumindest nicht schon mal besser?

 

Wo Gewinner, da sind auch Verlierer. Die Summe ist der Markt. Theoretisch hat ein ETF in Unterscheidung dazu einen Kostenvorteil auf seiner Seite. Dieser Kostenunterschied wäre also der Wetteinsatz, für die Chance den Markt zu schlagen. Aber wie hoch ist der Kostenvorteil noch, wenn man die Arbitragegeschäfte der Marktteilnehmer im Vorfeld zu einer Indexumstellung abzieht?

 

Und wenn man jetzt noch die Fonds abzieht, die ohnehin indexnah anlegen und damit keine Chance haben, den Markt nach Kosten zu schlagen. Was bleibt dann von den vielen Statistiken wirklich übrig, für einen Fondsanleger als Argument gegen aktive Fonds?

[obx]

Heißt also: bei (Standardwerten zu) USA, Europa, Japan sind ETFs im Vorteil (bei Small- und Microcaps sieht es vielleicht schon wieder anders aus); willst du dagegen in Timbuktu, Sri Lanka oder Westtimor anlegen, dann würde ich einen aktiv gemanagten Fonds wählen.

Umkehrschluss:

 

Das wird dann wohl aber beim Beispiel Europe heissen, lieber einen auf den EuroStoxx50 als auf einen EuroStoxx600 nehmen.

 

Bei den USA: Lieber einen auf den Dow als auf den S&P500?

 

Von einem ETF auf den MSCI World Emerging Markets Index sollte man konsequenterweise dann auf jeden Fall die Finger lassen.

 

Für mich sind ganz klar ETF´s die bessere Lösung.

Grüße, et3rn1ty.

Um dem Thread dann in seinen Aussagen richtig zu bewerten:

 

ETF's die bessere Lösung? Grundsätzlich ja, es kommt immer drauf an...

 

Genauso gut könnte es daher auch heissen: Aber auch nein, es kommt eben drauf an B)

[etherial]

Das hab ich ziemlich unkompliziert gemacht. Ich hab mir die Finanzen Euro Best-Buy 05/2007 genommen, da sind die Fonds und der zu diesem Fondssegment zu vergleichende Index aufgeführt.

 

Ich habs mal ausgerechnet:

MSCI-World:

1.1.1997-1.1.2007 : 79% Steigerung

1.1.1992-1.1.2007 : 30% Steigerung

 

Das sind mal ganz andere Zahlen als deine ...

 

Der Linghor hatte bspw. 227% über 10 Jahre, der Index nur 38,2%.

 

Einfach mal in Morningstar InstantRay schauen:

Lingohr : ca. 50% Europa, Rest verteilt

MSCI World : ca. 50% Nordamerika, Rest verteilt

 

Außerdem hat der Lingohrt eine deutliche Übergewichtung im Value-Anteil und bei MidCaps, während der MSCI-World praktisch nur Blue-Chips enthält. Fazit: Index ist total ungeeignet.

 

Nichtsdestotrotz ist die Performance dieses Fonds nicht zu verachten ...

 

Bei 5 jährigen Laufzeiten gab es eine menge die hohe zweistellige Renditen hatten, z.b. Sparinvest Global Value (97%), der Uni Value Fonds mit 61,5%, der M&G Global Basics ebenso 97%, und der MSCI World Index eben nur -1,6%...

 

Wieder der falsche Index. Global Basics investiert in Rohstoffaktien (vgl. DJ STOXX 600 Basic Resources), Uni Value in Value-Unternehmen (Vgl. MSCI World Value). Die sind alle situationsbedingt besser als der MSCI World gelaufen. Und der Global Basics ist sogar schlechter in seiner Performance, als sein Vergleichsindex.

 

Bei 30 Jahren sollen nicht mal mehr 5% den Index schlagen.

Bei 10 Jahren schlagen über 50% den Index, und das um Längen, wo der Index 38% gut gemacht hat waren über die Hälte mit über 100% dabei.

 

Wie gesagt: Falscher Index (und alles dazu liest du in oben genanntem Thread).

 

 

Außerdem: Dass Smallcaps und Emerging Markets ineffizient wären und deswegen aktive Fonds im Mittel besser als ETFs performen ist Unsinn. Der Vorteil von ETFs ist dort nicht ganz so gravierend, aber die Marktineffizienz ist auch nicht so, wie es gerne verbreitet wird.

[obx]

Ich habs mal ausgerechnet:

MSCI-World:

1.1.1997-1.1.2007 : 79% Steigerung

1.1.1992-1.1.2007 : 30% Steigerung

 

Das sind mal ganz andere Zahlen als deine ...

Einfach mal in Morningstar InstantRay schauen:

Lingohr : ca. 50% Europa, Rest verteilt

MSCI World : ca. 50% Nordamerika, Rest verteilt

 

Außerdem hat der Lingohrt eine deutliche Übergewichtung im Value-Anteil und bei MidCaps, während der MSCI-World praktisch nur Blue-Chips enthält. Fazit: Index ist total ungeeignet.

 

Nichtsdestotrotz ist die Performance dieses Fonds nicht zu verachten ...

Wieder der falsche Index. Global Basics investiert in Rohstoffaktien (vgl. DJ STOXX 600 Basic Resources), Uni Value in Value-Unternehmen (Vgl. MSCI World Value). Die sind alle situationsbedingt besser als der MSCI World gelaufen. Und der Global Basics ist sogar schlechter in seiner Performance, als sein Vergleichsindex.

Wie gesagt: Falscher Index (und alles dazu liest du in oben genanntem Thread).

Ist ja nett das Du jetzt all meine Thesen zerpflückst...

 

Gut, zu den Fonds kann ich nur so viel sagen:

Ich habe diese aus der Euro, ein recht bekanntes Magazin. Und an deren Vergleich der weltweit-anlegenden Fonds, und da sind all die genannten aufgeführt, hab ich mich gehalten. Ob die jetzt einfach nur schlecht recherchiert haben, gute Frage.

Auf jeden Fall war ich nicht so blöd und bin auf ne andere Seite gerutscht wo Rohstoffwertefonds mit deren Vergleichsindex überprüft worden sind.

 

Bleibt noch die Performance:

In der Euro steht beim MSCI Welt Index bei 5 Jahren -1,6% und bei 10 Jahren 38,2%!

 

Keine Ahnung was das soll... 10 Jahre sind da im Übrigen der Zeitraum 03/1997-03/2007, aber bei 3 Monaten können so große Abweichungen nicht zustandekommen.

 

Und mit dem Linghor, was soll ich da sagen. Auch wenn er Europa übergewichtet ist es doch nun mal ein weltweit anlegender Fond, sein System hält Europa nur für den attraktiver bewerteten Markt, was sich auch mal wieder ändern kann und die Kraftverhältnisse insofern verschiebt...

[Grumel]

Obx, hasst du auch die richtigen msci worlds, davon gibt es 3 Stück. Musst den passenden finden zur Performance Berechnung deines fonds, wobei das wäre auch verzerrend. Grundsätzlich ist es eigentlich nur sinvoll Performance index vs Performanceindex zu vergleichen.

[etherial]

Ich habe diese aus der Euro, ein recht bekanntes Magazin. Und an deren Vergleich der weltweit-anlegenden Fonds, und da sind all die genannten aufgeführt, hab ich mich gehalten. Ob die jetzt einfach nur schlecht recherchiert haben, gute Frage.

 

Nun ... in der Euro steht Werbung von zahlreichen Investmentunternehmen ... und die zahlen nur gutes Geld, wenn sie nicht in aller Regelmäßigkeit zerpflückt werden.

 

Ich gehe davon aus, dass die Performance-Angaben überhaupt nicht recherchiert werden, sondern von den KAGs übernommen. Und die lügen natürlich nicht, sondern verwenden vermutlich den Preisindex statt dem Performanceindex:

 

In der Euro steht beim MSCI Welt Index bei 5 Jahren -1,6% und bei 10 Jahren 38,2%!

 

Das kann man drehen wie man will ... vor 5 Jahren war 2002 und da war die Baisse auf dem Tiefpunkt. Wenn der MSCI World in 10 Jahren 38,2% gemacht hat (kommt hin, wenn man den Preisindex verwendet), dann muss er in den letzten 5 Jahren mehr gemacht haben. Die -1,6 sind vielleicht eine gemittelte Performance über 5 Jahre, aber so wie gemittelt wurde auch nicht sonderlich aussagekräftig.

 

Und mit dem Linghor, was soll ich da sagen. Auch wenn er Europa übergewichtet ist es doch nun mal ein weltweit anlegender Fond, sein System hält Europa nur für den attraktiver bewerteten Markt, was sich auch mal wieder ändern kann und die Kraftverhältnisse insofern verschiebt...

 

Mag sein ... ich glaube zwar nicht, dass irgendwann mal 50% in Nordamerika liegen ... aber ich möchte jetzt auch nicht mit meinem Glauben argumentieren. Fakt ist jedoch, dass der Linghor ein Value-Fonds ist (wie der UniValue auch). Die haben ein größeres Risiko und eine größere Rendite. Und man misst sie deswegen zweckmäßigerweise am MSCI Value oder MSCI EM Value. Der hat ca. 100% in 5 Jahren gemacht, immer noch weniger.

 

Eine andere Sache ist, dass der Linghor und der UniValueFond nunmal zu den 5% gehören, die deutlich besser als der Index performen ... viel mehr findet man da nicht. Und die Zukunftsperformance dieser Investments ist keineswegs sicher.

 

@Grumel:

Ich finde mehr als drei MSCI World Indizes ...

 

- MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD LOC)

- MSCI THE WORLD INDEX (GGDT, UHD LOC)

- MSCI THE WORLD INDEX (GPFL, UHD USD)

- MSCI THE WORLD INDEX (STRD, UHD USD)

 

Weißt du was diese Kürzel zu sagen haben?

[obx]

Obx, hasst du auch die richtigen msci worlds, davon gibt es 3 Stück. Musst den passenden finden zur Performance Berechnung deines fonds, wobei das wäre auch verzerrend. Grundsätzlich ist es eigentlich nur sinvoll Performance index vs Performanceindex zu vergleichen.

Danke Grumel,

 

aber nun klärt mich doch mal endlich auf! ...der Stein der Waisen... B)

 

Oder soll ich das einfach so stehen lassen, ETFs auf Dax, EuroStoxx50, DowJones und Nikkei sind gut, ETFs auf den MSCI World, den EuroStoxx600 oder den MSCI World EM----Finger von lassen.

 

Ich kann das ja nicht mal annähernd verobjektivieren wenn wir nicht mal ne Übereinstimmung bei den Indizes, den dazugehörigen, erzielen können.

 

Immerhin hat die "Euro", eine nicht unbedeutsame Zeitschrift, den Vergleich mit dem MSCI World mit der von MIR genannten Performance verglichen.

 

...jaja, ich weiss, ich sollte auch keiner Statistik glauben die ich nicht selbst gefälscht habe. War das nicht ein Churchill-Zitat?

[norisk]

Ich habs mal ausgerechnet:

MSCI-World:

1.1.1997-1.1.2007 : 79% Steigerung

1.1.1992-1.1.2007 : 30% Steigerung

 

Das sind mal ganz andere Zahlen als deine ...

Einfach mal in Morningstar InstantRay schauen:

Lingohr : ca. 50% Europa, Rest verteilt

MSCI World : ca. 50% Nordamerika, Rest verteilt

Dann ist MSCI World eben ein schlechter Index? Genauso, wie es "schlechte" aktive Fonds gibt, die Nordamerika in den letzten Jahren übergewichtet haben. Wieviel Prozent aller schlechten Indizes schlagen eigentlich die guten Indizes auf lange Sicht? Und wer beurteilt, ob ein Index "gut" oder "schlecht" ist? Hoffentlich nicht derjenige, der mit Arbitragegeschäften an einer Umstellung des Index verdient oder gar derselbe, der das auch bei aktiven Fonds beurteilt...

[obx]

Fakt ist jedoch, dass der Linghor ein Value-Fonds ist (wie der UniValue auch). Die haben ein größeres Risiko und eine größere Rendite. Und man misst sie deswegen zweckmäßigerweise am MSCI Value oder MSCI EM Value. Der hat ca. 100% in 5 Jahren gemacht, immer noch weniger.

 

Eine andere Sache ist, dass der Linghor und der UniValueFond nunmal zu den 5% gehören, die deutlich besser als der Index performen ... viel mehr findet man da nicht. Und die Zukunftsperformance dieser Investments ist keineswegs sicher.

 

@Grumel:

Ich finde mehr als drei MSCI World Indizes ...

 

- MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD LOC)

- MSCI THE WORLD INDEX (GGDT, UHD LOC)

- MSCI THE WORLD INDEX (GPFL, UHD USD)

- MSCI THE WORLD INDEX (STRD, UHD USD)

 

Weißt du was diese Kürzel zu sagen haben?

Ne, tut mir leid wegen den Kürzeln, vielleicht kann "uns" da jemand anderes mal auf die Sprünge helfen.

 

Etherial, fändest du es nicht ein bisschen gewagt den Linghor, der meines Wissens auf unterbewertete ertragsstarke Unternehmen setzt, ich glaub vorallem auch Blue-Chip Werte, mit dem MSCI EM Value, zu vergleichen???

 

Wo ist da EM?

[Sirius]

Und wenn man jetzt noch die Fonds abzieht, die ohnehin indexnah anlegen und damit keine Chance haben, den Markt nach Kosten zu schlagen. Was bleibt dann von den vielen Statistiken wirklich übrig, für einen Fondsanleger als Argument gegen aktive Fonds?

 

Das Problem ist doch, dass man heute nicht weiß, welcher aktive Fonds in den nächsten Jahren besser sein wird als der Index. Und da auf Sicht von 10 oder 20 Jahren 80 % schlechter sein werden, sind meine Chancen mit einem aktiven Fonds einfach schlechter. Und auch die in den letzten Jahren "guten" Fonds, können morgen schlechter werden, da sie aufgrund ihres Erfolges enorme Geldzuflüsse haben und gezwungen sind indexnah anzulegen und damit auf jeden Fall schlechter als der Index sein werden.

[Grumel]

Danke Grumel,

 

aber nun klärt mich doch mal endlich auf! ...der Stein der Waisen... B)

 

Oder soll ich das einfach so stehen lassen, ETFs auf Dax, EuroStoxx50, DowJones und Nikkei sind gut, ETFs auf den MSCI World, den EuroStoxx600 oder den MSCI World EM----Finger von lassen.

 

Ich kann das ja nicht mal annähernd verobjektivieren wenn wir nicht mal ne Übereinstimmung bei den Indizes, den dazugehörigen, erzielen können.

 

Immerhin hat die "Euro", eine nicht unbedeutsame Zeitschrift, den Vergleich mit dem MSCI World mit der von MIR genannten Performance verglichen.

 

...jaja, ich weiss, ich sollte auch keiner Statistik glauben die ich nicht selbst gefälscht habe. War das nicht ein Churchill-Zitat?

 

 

´???????????????????????????????? Hä. Du wirst immer einen aktiven Fonds oder einen Index finden der einen Anderen über einen beliebigen Zeitraum outperformed hat.

 

Hier mal ein Biespiel wie man Indexfonds nicht verkaufen sollte:

 

http://www.ifa.com/pdf/ifa-vs-buffett.pdf

 

 

Die Passenden Worte dafür wass ihr hier alle betreibt sind Data Mining und Investment Pornographie.

Das geht mit indexfonds genausogut wie mit aktiven Fonds, hat aber mit seriöser Geldanlage Null zu tun.

Dass mal der ein oder andere Index einen anderen outperformed ist absolut selbstverständlich, man nennt soetwas Glück. Euro am Sonntag lebt von den Anzeigen der wesentlich renditeträchtigeren Industrie für aktive Fonds - denk mal drüber nach.

[Boersifant]

Oder soll ich das einfach so stehen lassen, ETFs auf Dax, EuroStoxx50, DowJones und Nikkei sind gut, ETFs auf den MSCI World, den EuroStoxx600 oder den MSCI World EM----Finger von lassen.

 

Blödsinn. Der Stoxx 50 hat sich in den letzten Jahren nicht viel anders entwickelt als der Stoxx 600 und wenn du die den Chart anguckst, hat er sich im Vergleich zum Topperformer Lingohr gut gehalten (der aber auch nur ca. 50% Europa hat):

 

Und nochmal: Den Topperformer findet man hinterhet, nicht vorher.

[norisk]

Nun ... in der Euro steht Werbung von zahlreichen Investmentunternehmen ... und die zahlen nur gutes Geld, wenn sie nicht in aller Regelmäßigkeit zerpflückt werden.

Und Du gehörst zur Redaktion und weißt daher, dass das ein bestechlicher Haufen ist?

Ich denke, die Finanzen Euro ist seriös, im Gegensatz zu manch anderem Schmierblättchen.

 

Fakt ist jedoch, dass der Linghor ein Value-Fonds ist (wie der UniValue auch). Die haben ein größeres Risiko und eine größere Rendite.

Fakt ist, dass Value-Werte ein geringeres Risiko haben.

[obx]

Das Problem ist doch, dass man heute nicht weiß, welcher aktive Fonds in den nächsten Jahren besser sein wird als der Index. Und da auf Sicht von 10 oder 20 Jahren 80 % schlechter sein werden, sind meine Chancen mit einem aktiven Fonds einfach schlechter. Und auch die in den letzten Jahren "guten" Fonds, können morgen schlechter werden, da sie aufgrund ihres Erfolges enorme Geldzuflüsse haben und gezwungen sind indexnah anzulegen und damit auf jeden Fall schlechter als der Index sein werden.

Das ist ja das Problem. Das man das mit den 20% vs 80% gar nicht so sehen kann. Guckt man sich die Mehrzahl der Fonds über einen Zeitraum von 10 Jahren an ist es so, dass über die Hälfte der Fonds im dreistelligen Renditebereich sind, der MSCI World bspw nur bei 38,2%.

 

Und jetzt versuchen wir zu klären wo der Haken ist... Ob es an versch. Worldindizes des MSCI oder anderen Ursachen liegt.

 

Zumiindest ist das mein Bestreben, weil ich gern Wissen will wo ich über einen langfrsitigen (!) Zeitraum die besseren Karten habe.

[etherial]

Dann ist MSCI World eben ein schlechter Index? Genauso, wie es "schlechte" aktive Fonds gibt, die Nordamerika in den letzten Jahren übergewichtet haben.

 

Die schlechten aktiven Fonds sind deswegen so schlecht, weil sie hohen Kosten nicht höhere Leistung entgegensetzen können. Und weil sie ihr nur mäßiges Management verstecken indem sie risikoreiche Investments beimischen.

 

Es gibt aus meiner Sicht keine schlechten Indizes, weil ein Index den Markt abbildet. Der Index hat immer ein ihm eigenes Risiko-Rendite-Profil und genau deswegen verwendet man ihn auch zum Vergleich (bei aktiven Fonds kann man dank der Intransparenz nämlich nciht entscheiden wie riskant das Portfolio ist).

 

Ich habe einen Vergleich von DAX und MSCI-World gesehen (beste, schlechteste Ergebnisse zwischen 1970 und 1999). In der Vergangenheit war der MSCI World ist dabei deutlich nachhaltiger, obwohl der DAX mit 84,4% pro Jahr das Bestergebnis eingefahren hat.

 

Etherial, fändest du es nicht ein bisschen gewagt den Linghor, der meines Wissens auf unterbewertete ertragsstarke Unternehmen setzt, ich glaub vorallem auch Blue-Chip Werte, mit dem MSCI EM Value, zu vergleichen???

 

Keine Ahnung ... heißt EM wirklich Emerging Markets? In dem Fall nicht. Aber der MSCI Value ist schon angebrachter, wenn auch nicht ideal.

 

Und Du gehörst zur Redaktion und weißt daher, dass das ein bestechlicher Haufen ist?

 

Jetzt können wir mal wieder mit der Polemik aufhören ...

 

Es ist ganz normal, dass ich meine Werbung in die Zeitschriften setze, die mich in gutem Licht darstellen und es ist auch ganz normal, dass ich wenn ich Werbung brauche, unangenehme Wahrheiten nicht ganz so unangenehm darstelle. Von Bestechung hab ich gar nichts gesagt.

 

Fakt ist, dass Value-Werte ein geringeres Risiko haben.

 

Ja klar

 

Mehr Rendite, weniger Risiko. Warum machts dann nicht jeder?

 

Ich kann dir sagen warum: Weil Value-Risiken nicht mit dem Maß der Volatilität gemessen werden können (da sind sie nämlich in der Tat geringer), sondern in verschiedenartigen Risiken.

 

Warum Warren Buffet mit Value Milliarden gemacht hat?

 

Weil die Rendite durchaus höher ist, als die von anderen Aktien und weil er bereit war jedes Risiko auszusitzen (und außerdem weil er unverschämt viel Glück hatte ).

[Sirius]

Dann ist MSCI World eben ein schlechter Index?

 

Wenn man weltweite Indizes vergleicht, war zumindest in den letzten Jahren der DJ Stoxx Global Sel. Div 100 besser als der MSCI World:

 

MSCI (% p.a.):

 

1 Jahr: 8,33

3 Jahre: 12,67

5 Jahre: 3,78

 

DJ Stoxx Global Sel. Div 100 (% p.a.):

 

1 Jahr: 12,57

3 Jahre: 15,93

5 Jahre: 9,30

[norisk]

Das Problem ist doch, dass man heute nicht weiß, welcher aktive Fonds in den nächsten Jahren besser sein wird als der Index.

Genauso weiß man heute auch noch nicht, welcher Index in den nächsten Jahren besser sein wird als ein anderer Index. Also kein Argument "pro Index", sondern nur eine Argumentation "pro/kontra Kapitalanlage" mit damit einhergehenden Unwägbarkeiten der Zukunft.

 

Und da auf Sicht von 10 oder 20 Jahren 80 % schlechter sein werden, sind meine Chancen mit einem aktiven Fonds einfach schlechter.

Wie setzen sich die 80% zusammen? Wieviel von denen hättest Du gewählt? Wieviel von denen ahmen nur den Index nach und können daher nach Kosten nicht besser sein?

 

Und auch die in den letzten Jahren "guten" Fonds, können morgen schlechter werden, da sie aufgrund ihres Erfolges enorme Geldzuflüsse haben und gezwungen sind indexnah anzulegen und damit auf jeden Fall schlechter als der Index sein werden.

Wohl wahr. Nur wenn man das weiß, hat man doch auch die Lösung: Bei Fonds aufpassen, die zu groß werden. Ist doch nicht zu schwer für die (unter) 20% intelligenten Anlegern. Aber das Volumen-Thema wird auch schon ausreichend in der Studie von Sauren behandelt (siehe weiter oben im Thread).