ETF´s die bessere Lösung?

[EinInvestor]

mein Beitrag zu Indexfonds.

 

Mir fiel in dem wiedergegebenen Ausschnitt die Annahme auf, dass nie der besparte Fonds gewechselt wird. Muss man natürlich nicht so machen - ohne AA oder Order-Gebühren (eBase) tut ein Wechsel nicht wirklich weh.

 

Ausserdem wird doch bei dieser Berechnung angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Fonds zu wählen etwa gleich verteilt sei. Steckt in der Aussage mit den 94% drin und suggeriert, dass man mit 94% Wahrscheinlichkeit einen solchen Fonds erwischen würde.

 

Natürlich kommt man ohne diese Annahmen wohl kaum zu überhaupt verwertbaren Aussagen, aber man sollte im Auge behalten, dass das nicht unbedingt das eigene Vorgehen widerspiegelt und das eigene Endergebnis daher noch anders aussehen kann.

[Grumel]

Das setzt vorraus dass du immer den richtigen Fond herauspickst bevor er erforlgreich wird. Wie soll das gehn ?

[fennichfuxer]

@ein investor:

 

die kernaussage des artikels ist doch die: sparst du auch nur 1,7% an gebühren, kommt nach mehreren dekaden dank zinzeszins eine riesenunterschied heraus. rechne selbst: heraus kommt ein herrliches gefühl.

 

grüssle ff

[EinInvestor]

die kernaussage des artikels ist doch die: sparst du auch nur 1,7% an gebühren, kommt nach mehreren dekaden dank zinzeszins eine riesenunterschied heraus. rechne selbst: heraus kommt ein herrliches gefühl.

 

Das ist etwas so, als wenn ich nur um Steuern zu sparen eine KLV abschliessen würde und dafür die Gebühren der Versicherung ignoriere.

 

Ist die Performance des aktiv gemanageten Fonds um 2% besser und ich zahle 1,7% Gebühren, so bekomme ich am Ende dennoch mehr raus, als bei einem Indexfonds mit Gebühren von unter 0,5%.

[EinInvestor]

Das setzt vorraus dass du immer den richtigen Fond herauspickst bevor er erforlgreich wird. Wie soll das gehn ?

 

Das wird sicherlich nicht gehen, aber man kann sich am Investmentstil des Fonds (Value, Growth, quantitativ oder nicht) und beschränkt auch an der bisherigen Performance orientieren. Auch kann man zu gross gewordene Fonds oder solche denen es in kürze so ergehen dürfte vermeiden, denn das kann der Performance mehr als abträglich sein. Zumindest sollte man damit nicht völlig danebenliegen im Gegensatz zu einer rein zufälligen Auswahl.

 

Mich würde für diese Untersuchung über die 30 Jahre interessieren, was rauskommt, wenn man das nach Anlagestilen sowie nach Welt/Region/Branchenfonds auseinandernimmt. In dem abgebildeten Abschnitt ist dazu nichts erwähnt, weshalb ich von einem wilden Mix ausgehen muss.

 

Sind Zahlen über alle Fonds gerechnet wirklich relevant, wenn ich einen weltweit und branchenunspezifisch anlegenden Fonds auswähle? Es ist doch nur die Vergleichsgruppe sowie die Menge der jeweils relevanten Indizies wirklich von Interesse.

 

Die genannten 94% sind daher erstmal eine Zahl ohne wirkliche Aussage für mich, denn ich weiss nicht, ob es Unterschiede zwischen Welt-, Regionen- und Branchenfonds gibt. Auch wäre interessant zu wissen, ob es einen Zusammenhang zwischen Fondsgesellschaft und den Siegern in dieser Untersuchung gibt.

[Grumel]

Wenn es nur um Stile geht - wieso dann nicht einfach Value Indexfond wie den Sel Dividend ?

Quantitative Methoden gehen auch mit ETFs, auch wenn da die Auswahl in Deutschland noch nicht so wie in Amerika.

[PSTVA]

Diversifikation verschiedener Asset-Klassen.

 

 

 

 

MfG

[fennichfuxer]

hi,

 

@ein investor: zeig mir einen aktiven fonds mit purer dividendenstrategie im euroraum, welcher den dj euro seldiv schlägt (performance & sharpe ratio). dein vergleich hinkt also ganz gewaltig.

 

klar ist es schwierig zu erkennen, ob da äpfel mit äpfeln verglichen wurden. suchst du dir einen aktiven fonds nach dem value-ansatz raus, kannst du allerdings nicht sicher sein, dass er

1. auch diesen wirklich zu 100% verfolgt oder, um mal die performance für einige zeit auf zu peppen, nicht doch seine strategie vorübergehend aufweicht

2. diesen auch noch in 10 jahren konsequent verfolgt

 

indexfonds bieten mir eine verlässliche transparenz, welche ich für die sinnvolle diversifizierung meines portfolios benötige. aktive bieten diese transparenz eigentlich selten, ausser sie sind sehr indexnah. dann schnappt aber wieder die gebührenfalle zu.

 

in sehr unübersichtlichen märkten ist die leistung eines aktiven dagegen unentbehrlich. hier mit starren strategien zu arbeiten wäre ein knieschuss.

 

grüssle ff

[50cent]

Ich möchte per ETF breit gestreut in den US-Markt investieren.

Nach Recherche denke ich, dass der ishares PLC S&P 500 (264388) für mich die erste Wahl ist.

Relativ günstige Gebühren (0,35%) und relativ breit gestreute Werte sprechen dafür.

Kennt ihr Gegenargumente bzw. eine bessere Alternative? Möchte den Kauf nicht bereuen, falls ich zufällig über was Besseres stolpern sollte ;-)

 

Zum Thema: ETFs finde ich super, um die Grundlage des Depots zu bilden, da man bei niedrigen Gebühren gezielt in die Märkte investieren kann und so sein eigenes "Welt-Depot" kreieren kann. Die ETFs sollen bei mir auf jeden Fall langfristig ausgerichtet sein.

Wenn irgendwo ein "Hype" abgeht, haben aktive Fonds bei mir sicher auch ihre Daseins-Berechtigung, aber ich möchte eigentlich nur in Ausnahmefällen auf sie zugreifen (z.B. wenn kein geeigneter ETF vorliegt, oder wenn man doch mal Spaß am Zocken bekommen sollte ). Ich traue mir nicht zu, dass ich es schaffe, nur die "Besten" aktiven Fonds heraussuchen zu können. Aus den Top-Performern kann man sich zwar Super-Fonds mit Super-Rendite rauspicken, aber niemand kann mir garantieren, dass die Fonds weiterhin so gut performen werden. Mit dem Indexing per ETFs bin ich zwar "nur" Durchschnitt und habe daher auch "nur" Durchschnitts-Rendite, aber immerhin bin ich auch nicht schlechter als der Markt und spare auch noch dabei Gebühren. Außerdem bin ich faul veranlagt :-"

Aber eigentlich wurde das alles hier auch schon mal irgendwo gesagt B)

[Jose Mourinho]

Kurze Zwischeninfo:

 

Link: ETF Markt wächst immer schneller

 

...und ich bin trotzdem immer noch am Überlegen....

[Grumel]

"Yale Manager Blasts Industry

His Advice to Individuals:

Choose Index Funds, ETFs over Active Managers"

Swensen mal in Englisch mit etwas neuem Inhalt im Vergleich zu FAZ Interview.

http://www.ifa.com/Library/Support/Article...%20Evidence.htm

 

 

PS: Aus dem Link von Chris:

 

Das Gesamtvolumen der ETFs ist gegenüber 2005 um 39,3 Prozent gestiegen: Zum Stichtag 31. Dezember 2006 brachten sie es auf insgesamt 438 Milliarden Euro.

 

Würde sagen wir sind hier noch relativ früh auf den ETF Zug aufgesprongen. 438 Miliarden sind Garnix im Vergleich zum Weltaktienmarkt.

[EinInvestor]

@ein investor: zeig mir einen aktiven fonds mit purer dividendenstrategie im euroraum, welcher den dj euro seldiv schlägt (performance & sharpe ratio). dein vergleich hinkt also ganz gewaltig.

 

Was gibt es z.B. im Angebot für weltweite Anlage, wenn ich nicht auf den Euro-Raum beschränkt sein will? Mal eben bei Onvista geschaut und nicht wirklich so recht was gefunden.

 

Und: Seit wann gibt es den DJ EuroStoxx SelDividend eigentlich? Bei Onvista reicht das nicht wirklich weit in die Vergangenheit und bei w:o fängt der Chart im Frühjahr 2005 an.

 

Was mich natürlich auch etwas stören würde ist eine mangelndet Sparplanfähigkeit. Das wäre natürlich auch von Interesse. Jeden Monat mal so eben 10% der zu investierenden Summe in Ordergebühren zu stecken ist ja nicht so wirklich günstig ...

[bljage]

Was gibt es z.B. im Angebot für weltweite Anlage, wenn ich nicht auf den Euro-Raum beschränkt sein will? Mal eben bei Onvista geschaut und nicht wirklich so recht was gefunden.

 

Und: Seit wann gibt es den DJ EuroStoxx SelDividend eigentlich? Bei Onvista reicht das nicht wirklich weit in die Vergangenheit und bei w:o fängt der Chart im Frühjahr 2005 an.

 

Was mich natürlich auch etwas stören würde ist eine mangelndet Sparplanfähigkeit. Das wäre natürlich auch von Interesse. Jeden Monat mal so eben 10% der zu investierenden Summe in Ordergebühren zu stecken ist ja nicht so wirklich günstig ...

 

Wieso mangelnde Sparplanfähigkeit? Bei der DAB-Bank kannst Du doch (IMHO) 15 ETFs besparen. Kostet 2,50 (NICHT %) + 0,25 % (NICHT ).

 

Der DJ EUROStoxx SelDividend ist auf jeden Fall dabei.

[fennichfuxer]

hi,

 

weltweit bietet sich der msci world an. da dessen zusammensetzung allerdings eine fragwürdige strategie verfolgt, ist da nur ab zu raten. ich bastele mir mein welt-portfolio selber, strebe allerdings keine 100%-abdeckung an.

 

mein beispiel war nur ein beispiel, ich selbst habe im risikobehafteten teil meines depots diverse index-etfs, überwiegend seldivs, decke damit die entwickelten märkte ab. etwa ein viertel sind dennoch aktive, zb die em. dort ist aktives research unerlässlich.

 

bei den kaufkosten ist sparen mit etwas arbeit verbunden. da sind die vertriebswege der aktiven fonds halt schon ein ordentliches stück weiter. warum wohl? weil sich besser daran verdienen lässt, die zeche zahlt allerdings der anleger!

 

historische daten bekommst du nach anmeldung hier. infos von der quelle sind immer die besten, onvista ist zwar komfortabel, aber manchmal nicht ausreichend oder gar ungenau.

 

grüssle ff

[50cent]

Habe ich richtig verstanden, dass dieser ETF:

 

DE0002643889 (ishares S&P 500)

 

nach deutschem Recht versteuert wird, da vorne dran ein DE steht?

Und somit genauso besteuert wird, wie die ETFs von Indexchange?

 

 

Und dieser hier:

 

FR0010245514 (Lyxor ETF Japan Topix)

 

ist also ein ausländischer ETF wegen FR und wird zunächst anders besteuert, was aber nicht so schlimm ist, weil er ausschüttend und nicht thesaurierend ist?

 

Und das es daher für mich als Privatanleger steuerlich keinen Unterschied macht, ob ich via Indexchange, ishares oder Lyxor investiert bin?

 

Sorry, falls die Frage schon mal da war, aber ich habe die Suchfunktion bemüht und bin beim Thema ETF nicht wirklich weiter gekommen.

 

Ein bisher nur in ETFs von Indexchange investierter und mit einem thesaurierenden luxemburgischen Fond auf die Nase gefallenen 50cent...

[Grumel]

ETFs werden hier wie alle anderen Fonds auch behandelt. Daher gibt es auch keinen Grund das ganze im Kontext mit ETFs zu besprechen.

[50cent]

ETFs werden hier wie alle anderen Fonds auch behandelt. Daher gibt es auch keinen Grund das ganze im Kontext mit ETFs zu besprechen.

 

Ok, danke. Dann gehe ich davon aus, dass ich mit meinen Annahmen richtig liege.

[osho]

DWS-Chef Klaus Kaldemorgen übt überraschend scharfe Kritik an Indexfonds - Vier Fragen an Götz Kirchhoff, Vorstandssprecher von Indexchange (Handelsblatt.com)

 

Kaldemorgen kritisiert: Wo wären wir denn, wenn alle passiv arbeiten würden? Gute und schlechte Unternehmen wären dann gleich bewertet. Für ihn ist Indexchange nur ein Trittbrettfahrer der aktiven Manager, dazu stehe ich. Die aktiven Manager erzeugten mit ihren Kauf- und Verkaufsorders Kurse, damit den Gesamtmarkt und den Index, auf den Anbieter wie Indexchange dann ihre Produkte auflegten. Kaldemorgen: Ich sehe das Thema emotional.

 

Indexfonds unterschlagen seiner Meinung nach, dass sie wegen der anfallenden Kosten bis zu einem halben Prozentpunkt unter ihrer Benchmark liegen gemessen an der Jahresrendite. Und dann gebe es Themen, die von den Indexfonds gar nicht eingefangen würden. Welcher passive Fonds hat beispielsweise in chinesische Bankaktien investiert?, fragt er. Und in Indien sind wir seit über zehn Jahren dabei, lange bevor die ersten passiven Anbieter da waren.

[€-man]

Aus seiner Sicht hat der Kaldermorgen recht. Andererseits ist es ein Beweis, dass aktive i.d.R. einfach zu teuer sind. Also haben die ETFs die Nase solange vorne, bis die aktiven Fonds die Kosten reduzieren, um die ETFs evt. wieder schlagen zu können.

Fazit: Wettbewerb ist für den Kunden gut.

 

Gruß

-man

[Grumel]

Aus gesamtwirtschaftlicher Sicht ist jeder aktive Fond der nicht in der Lage ist seine Mehrkosten gegenüber Indexinvestments hereinzuwirtschaften einfach überflüssig.

 

 

Aber da 99% der Anleger und Manager das Wohl der Anderen sowieso nicht juckt ist das sowieso egal.

 

Eine gesellschaftliche Katastrophe ist es z.b. wenn schlechtere Anlageformen bevorzugt werden weil sie steuereffizienter. Macht aber trotzdem Jeder. Und keiner regt sich drüber auf.

 

Ein typischer Fall von Pseudo Moral. Die Moral wird immer dann hervorgekramt wenn sie grade die Position untermauert die einem selbst den größten Vorteil bringt. Selbstverständlich in eienr so verdrehten weise dass sie die eigene Position stützt.

[xenon1]

Er sieht das emotional - nicht schlecht ... glaube aber dass ihm sein gejammer nix bringt!

 

Die aktiv gemanagten Fonds haben fast alle versagt. Die Maikorrektur'06 und diese Korrektur

lassen sie scheinbar ohne Veränderung des Portfolios über ihre Fonds ergehen.

( aber vielleicht ist es auch wichtiger die Gebühren der Kunden für TV-Spots auszugeben, als den Markt zu analysieren. )

 

Wenn also die grossen nicht in der Lage sind zu verkaufen, wenn die "erwartete" Korrektur kommt,

dann muss ich das eben selber machen. Mit einem ETF, mit tagesaktuellen Kurs, den ich wieder schnell verkaufen kann. Ein Index ETF hat dann nebenbei noch die angenehm niedrigen Verw.Gebühren, die natürlich

dem DWS Onkel ein Dorn im Auge sind.

[50cent]

Wäre sowas hier prinzipiell sinnvoll als Beimischung?

 

http://etf.onvista.de/news.html?SEARCH_VAL...D_NEWS=42636698

[skeletor]

Zum Kurzfristig spekulieren OK.

 

Doch nichts anderes als die Long oder Short Zertifikate von der ABN Amro z.b.

[etherial]

Wäre sowas hier prinzipiell sinnvoll als Beimischung?

 

http://etf.onvista.de/news.html?SEARCH_VAL...D_NEWS=42636698

 

Meine Überlegung dazu:

 

Spekulieren auf fallende Kurse geht nur mit Leerverkäufen der zu Grunde liegenden Aktien. Da beim Fallen von Aktien kein Wert entsteht, gehen Gewinne auf Grund von sinkenden Kursen immer einher mit Leuten die doppelte Verluste machen. Damit überhaupt noch jemand so eine Position eingeht, muss er entschädigt werden (ich nenne das mal Leerverkaufskosten, je nach Realisierung sind das Kosten für PUTs, Futures o.ä).

 

Wissenschaftlich gesehen:

Ich habe zwei Werte: a mal DAX und b mal ShortDAX, die einzeln vollständig negativ korreliert sind. Füge ich diese beiden Positionen zusammen dann erhalte ich einen Erwartungswert von

 

E(a*DAX + b*ShortDAX) = a*E(DAX) - b*E(DAX) = ( a-b ) *E(DAX)

 

bei einer Varianz von:

 

V(a*DAX + b*ShortDAX) = |a*V(DAX) - b*V(DAX)| = |a-b| *E(DAX)

 

 

Mittelbar folgt daraus, dass du egal mit welcher Gewichtung immer eine Portfolio findest, das Gleichwertig ist, weniger kostet (denn Leerverkäufe kosten nunmal) und exakt die gleiche Rendite hat, nämlich das Portfolio mit

 

bei a - b > 0 : ( a-b ) Investionen in den DAX

bei a - b < 0 : ( b-a ) Invesitionen in den ShortDAX

 

Angesichts der Tatsache, dass der Erwartungswert des Gewinns für den ShortDAX negativ ist, lohnt sich dieser wirklich NUR zu Spekulationen, nicht zur Depotbeimischung und schon gar nicht für buy-and-hold-Strategien.

[€-man]

Angesichts der Tatsache, dass der Erwartungswert des Gewinns für den ShortDAX negativ ist, lohnt sich dieser wirklich NUR zu Spekulationen, nicht zur Depotbeimischung und schon gar nicht für buy-and-hold-Strategien.

 

Für diese Erkenntnis reicht aber auch der gesunde Menschenverstand.

 

Gruß

-man

 

P.S. Du hast das hedgen vergessen.