akku5 November 7, 2006 Hallo jeder Experte und auch Möchtegern-Experte rät das Depot zu Aktiendepot zu diversifizieren, also viele verschiedene Aktienpakete zu kaufen. Aber ehrlich gesagt, ich verstehe den Sinn dahinter nicht so richtig. OK, ich kann Pech haben und mir schmieren meine 3 Werte so richtig ab, aber die können doch auch laufen wie doll und verrückt ! Ist dann halt nichts für schwache Nerven. Aber, wenn ich Roulette spiele und immer auf die 22 setze hab ich doch im Endeffekt die gleichen Chancen als wenn ich auf Rot setze, oder ? Wo ist mein Denkfehler ? Gruß, akku5 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hornet November 7, 2006 · bearbeitet November 7, 2006 von hornet Aber, wenn ich Roulette spiele und immer auf die 22 setze hab ich doch im Endeffekt die gleichen Chancen als wenn ich auf Rot setze, oder ? Wo ist mein Denkfehler ? Gruß, akku5 Die Trefferchanche bei der 22 ist: 1/37 Die Trefferchanche bei Rot ist: 18/37 Dazwischen ist der Faktor 18. Zum Thema Diversifizierung: Schau Dir mal die Chartentwicklung der Telekomaktie in den letzten 10 Jahren an. Stell Dir vor Du wärst bei 100 Euro eingestiegen........... Und jetzt stell Dir vor Du hast ein Depot mit nur 3 Aktien, welche alle solche eine Entwicklung wie die Telekom haben. Du würdest die börse verfluchen Gruß Hornet Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 November 7, 2006 Die Trefferchanche bei der 22 ist: 1/37Die Trefferchanche bei Rot ist: 18/37 Dazwischen ist der Faktor 18. Ich krieg dafür den 36-fachen Einsatz, bei Rot nur den doppelten. Zum Thema Diversifizierung: Schau Dir mal die Chartentwicklung der Telekomaktie in den letzten 10 Jahren an. Stell Dir vor Du wärst bei 100 Euro eingestiegen........... Und jetzt stell Dir vor Du hast ein Depot mit nur 3 Aktien, welche alle solche eine Entwicklung wie die Telekom haben. Du würdest die börse verfluchen Gruß Hornet ... und wenn ich Continental gekauft hätte, würde ich nie mehr arbeiten müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 7, 2006 Was ist dir lieber 20 % Chance auf 9000 Euro oder 60% Chance auf 3000 Euro ? 99,99999 Prozent aller Menschen bevorzugen Variante 2. Darum Diversifikation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast240123 November 8, 2006 Das ist das sog. Ellsberg-Paradoxon! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benefactor November 8, 2006 Wenn du dein Handwerk verstehst, pfeife aufs diversifizieren. Die meisten verstehen ihr Handwerk jedoch nicht und müssen einfach diversifizieren. Da du dir deine Frage nicht selber beantworten kannst wähle die Diversifikation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky November 8, 2006 Was ist dir lieber 20 % Chance auf 9000 Euro oder 60% Chance auf 3000 Euro ? 99,99999 Prozent aller Menschen bevorzugen Variante 2. Darum Diversifikation. Also wenn ich mit 5000 Euro starte, nehm ich doch lieber Variante 1.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 8, 2006 OK, ich kann Pech haben und mir schmieren meine 3 Werte so richtig ab, aber die können doch auch laufen wie doll und verrückt ! Ist dann halt nichts für schwache Nerven. Aber, wenn ich Roulette spiele und immer auf die 22 setze hab ich doch im Endeffekt die gleichen Chancen als wenn ich auf Rot setze, oder ? Letztlich musst Du doch wissen, ob Du "zocken" willst oder nicht. Wenn Du alles auf EINE Aktie setzt, kannst Du alles verlieren .... oder Deinen Einsatz verfielfachen... je nach dem. Wenn Du einen Fonds oder Zertifikat auf den MSCI World kaufst, kriegst Du halt "nur" die Rendite der weltwirtschaftlichen Entwicklung. Auf lange Sicht lässt sich dabei wohl sagen, dass diese eher positiv als negativ ausfallen wird. Alles andere und jede Form der Diversifikation liegt halt irgendwo "dazwischen", jeder nach seinem Gusto. Mehr Risiko, mehr Rendite (und umgekehrt) Der Vergleich zum Roulette hinkt insofern, als das auf Dauer die Bank IMMER gewinnt - egal ob Du nur rot/schwarz spielst auf einzelne Zahlen setzt. Über die Vielzahl der Spiele ist am Ende (aller Tage) dort das Ergebnis in der Tat das Gleiche! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 8, 2006 es sind nicht nur Risiken die man wegdiversifiziert. Man zahlt auch einen Preis fuer diese (pseudo) Sicherheit in Form von reduzierten Gewinnen (nein, ich will jetzt nicht ueber Markowitz diskutieren). Anfang des Jahres hatte ich auch noch 20 Positionen im Depot. Einige liefen gut, andere schlecht. Das Gesamtdepot hat sich nur wenig veraendert. Da kann man sich nun gratulieren, und sagen schoen, es hat alle Dellen und Spitzen (!) glatt gebuegelt und nun ist es sogar noch etwas mehr als vorher. An dem Punkt muss man sich jetzt fragen was man will: Geld verdienen oder Kapital erhalten. Will man sein Depot verdoppeln, so muesste jede der 20 Positionen ihren Wert verdoppeln (im Schnitt zumindest). Das ist mir nie geglueckt. Ich hatte zwar hier und da mal einen verdoppler, aber das war dann jeweils nur 1/20stel vom Depot. Sprich: man sieht es kaum. Die 10 anderen Positionen, die ich mangels Zeit vernachlaessigt habe, haben diese Gewinne wieder wegdiversifiziert. Also blieb ich wo ich war und zahlte Gebuehren... Heute halte ich nur noch zwei/drei grosse Positionen plus ein/zwei Fonds, die ich nicht weiter ansehe. Mehr nicht. ABER: ich halte die nicht nur. Ich wache wie ein Schiesshund und verkaufe sobald sich der geringste Verlust andeutet (wer das nicht tut/kann hat verloren). Ausserdem benoetige ich zwei, drei, vier Versuche bis eine Position aufgebaut ist (will ja nicht verlieren). Muss viel lesen um zu wissen warum ich eine Aktie jetzt will. Das alles kostet viel Zeit. Der Lohn ist: wenn ich Gewinne, dann gewinne ich richtig und man sieht es dem Depot an. Leider habe ich bis jetzt auch entsprechend richtig verloren, so dass ich im wesentlichen immer noch da bin, wo das diversifizieren aufhoerte... verkaufen ist wirklich nicht einfach... aber dieser Stil gefaellt mir immer besser. Letztere Variante haengt natuerlich sehr stark an der eigenen Selbstdisziplin und ist nicht unbedingt geschaeftsfoerdernd fuer Broker und Banken. Ausserdem klingt es sehr gefaehrlich (nur 1 Pferd obwohl man 10 haben koennte). Deshalb wird es wohl keiner der 'Experten' empfehlen (und ich auch nicht: das muss jeder selber wissen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 8, 2006 Will man sein Depot verdoppeln, so muesste jede der 20 Positionen ihren Wert verdoppeln (im Schnitt zumindest). Das ist mir nie geglueckt. Da Du keinen Zeitraum genannt hast, vermute ich mal, Du meinst 1 Jahr? (je länger der Zeitraum, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die angestrebte Verdoppelung gelingt) Das Problem ist doch, dass der Markt eine Verdoppelung des Wertes (innerhalb eines Jahres) gar nicht hergibt, d.h. wenn Du Dein Vermögen verdoppelst, müsste im Gegenzug ein anderer seines annähernd verlieren (nicht ganz, weil ein bestimmtes Wachstum ja vorhanden ist) Wer also mit dem Ziel an die Börse geht, muss entweder "sehr gut" sein..... oder (die Variante, die ich für wahrscheinlicher halte) einfach Dusel haben. Solche Leute gab's und gibt es immer wieder, allein durch das Gesetz des Zufalls.... und die lassen sich hinterher dann als "Könner" abfeiern. Na dann, herzlichen Glückwunsch Ich glaub' nicht an Zufall, zumindest nicht so stark, dass ich darin mein komplettes Vermögen investieren würde. Da richte ich mich lieber nach dem MSCI World als "Benchmark", das ist 'ne realistische Größe, die ich mit meinem Depot gerne (dauerhaft) schlagen würde..... das ist quasi mein "Risiko"-Anteil in der Depot-Zusammenstellung. Ob's gelingt, werde ich vermutlich erst Jahre später wissen.... werde dann zu gegebener Zeit Bericht erstatten. Und wenn's gelingt? .... hab' ich einfach nur Glück gehabt , wenn nicht, hab' ich mich schlichtweg "verzockt".... So einfach ist das (.... für mich) B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf November 8, 2006 2 ETFs genügen. Einer auf den Stoxx600 , einer auf Staatsanleihen. Mischung je nach Gusto. Diese Mischung je nach Marktlage auszutarieren ist die Kunst. Aber da wir ja alle gerne spielen : 10 % für Vietnam, Lebenrind, Hebelprodukte, "1000%ige Aktien " oder was weiss ich. Nur Spielgeld hat die Eigenschaft,dass es bald verspielt ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 8, 2006 Die Finanzindustrie und die Mehrheit der Anleger, also die Loser, sagen: Verteil Deine Eier auf viele Körbe, wenn einer kaputtgeht hast Du noch die anderen. Das ist vor allem für die Verkäufer der Körbe interessant... Zurich axioms sagen: verteil Deine Eier auf einen oder wenige Körbe und passe auf, dass sie nicht kaputtgehen. Dies gilt insbesondere wenn Du nur zwei davon hast... Wie aber passt Du auf, dass sie nicht kaputtgehen? Indem Du schon beim Eingehen des Investments klare Regeln zur Liquidierung der Investments setzt und diese auch einhälst. Das ist schwieriger als das Diversifizieren, bei dem man ja passiv sein kann. Aber das Diversifizieren wird Dich nie komplett vor Rückschlägen schützen und noch schlimmer, Du weisst nie, wie gross diese Rückschläge werden. Wenn Du Dich hingegen auf ein oder wenige Investments konzentrierst, so kannst Du schon beim Eingehen der Position realistische Schätzungen machen, wie viel Du maximal verlieren kannst. Im schlimmsten Fall kann das das ganze Investment sein, dann muss die Position entsprechend kleiner sein. Bei liquiden Investments kann aber der Verlust in der Regel begrenzt werden, z.B. auf 10, 30 oder 50 % des Investments. Und wie gesagt, das muss man tun bevor man die Position eingeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 8, 2006 · bearbeitet November 8, 2006 von ebest Da Du keinen Zeitraum genannt hast, vermute ich mal, Du meinst 1 Jahr? (je länger der Zeitraum, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die angestrebte Verdoppelung gelingt) nein, ich meine je eher desto besser. Eine Position halte ich nicht weil sie sich eventuell ueber den Zeitraum X verdoppeln koennte. Ich halte sie, weil sie steigt. Je laenger dieser Zustand anhaelt, desto besser. Faellt sie, verkaufe ich. Ob das nach 2 Wochen, 2 Monaten, einem oder 10 Jahren passiert ist mir egal. Ich kann jederzeit wieder kaufen. Falls die Aktie mal stark einbricht, habe ich Cash und kann ueberlegen eine groessere Stueckzahl zurueck zu kaufen - fuer das gleiche Geld. So kann sich meine Position verdoppeln, waehrend sich der Kurs der Aktie sich nicht verdoppelt. Ein glueckliches Haendchen vorrausgesetzt. So zumindest die Theorie. In der Praxis weis man nie wann ein Trend vorbei ist... wird ausgestoppt... zahlt Gebuehren... Das Problem ist doch, dass der Markt eine Verdoppelung des Wertes (innerhalb eines Jahres) gar nicht hergibt, d.h. wenn Du der Markt muss sich nicht verdoppeln. Siehe oben. Dein Vermögen verdoppelst, müsste im Gegenzug ein anderer seines annähernd verlieren (nicht ganz, weil ein bestimmtes Wachstum ja vorhanden ist) die ganze Welt basiert darauf, dass 90% der Beteiligten ihr Geld verlieren (mich eingeschlossen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 8, 2006 Natürlich führt man für die Diversifikation auch einen größeren Obulus an die Banken ab als mit 3-4 oder gar nur einer Einzelaktie. Natürlich grenzt man auch seine Chance nach oben im gleichen Maße ein wie das Risiko nach unten. Aber trotzdem, auch bei der diszipliniertesten Stop Loss order hat man Risiko. Und im übrigen sind auch Stop Loss orders und die Begrenzung auf liquide Märkte eine Beschränkung die die Renditechancen Mindert. Ausserdem kann man natürlich beide Methoden kombinieren. Absolut richtig ist aber natürlich, dass man wenn man sich auf wenige Aktien beschränkt viel größere Chancen hat den Markt durch Wissensvorsprung zu schlagen. Einfach weil die Arbeitszeit und die Informationsverarbeitsunskapazitäten eines jeden Menschen beschränkt sind. Und natürlich trägt auch der Wissensvorsprung zur Risikoveringerung bei. Also ja ganz klar, Diversifiaktion ist etwas für dumme und/oder arbeitsfaule/psychisch schwache Loser. Wo ist das Problem damit ? Der größere Schaden entsteht immernoch dann wenn jemand meint er gehöre nicht in diese Kategorie und sich irrt. Insofern haben nunmal so dumm es klingt alle recht, und jeder mus seinen eigenen Weg finden - der sich im übrigen ja auch im laufe des Lebens mehrfach ändern kann. Aber ein intelligenter fleissiger selbstdiszipinierter Investor findet das auch ganz von allein herraus und diversifiziert weniger, egal was man ihm erzählt. Umgekehrt gibt es massig Leute die in die andere Kategorie fallen und trotzdem glauben sie hätten keine diversifikation nötig. Und schlussendlich kann auch Diversifizierung eine Form von Spezialisierung auf die Einschätzung der gesamtwirtschaftlichen Lage oder das Anlegerverhalten sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 8, 2006 es gibt auch Leute die mit diversifizieren reich geworden sind. Allerdings haben die eine andere Art der Diversifikation betrieben als die hier diskutierte (und auf gar keinen Fall haben sie auf irgendwelche Banken oder 'Experten' gehoert). Jim Rogers ist so einer... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 8, 2006 Das ist auch irgendwo banal. Kennst du irgendjemand der überhaupt nicht diversifiziert ( zumindest irgendwann in seinem Leben ). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 8, 2006 nein, kenne ich nicht. Mach ich ja selber. Die Art 'Diversifikation', die akku5 in seiner Frage angesprochen hat, ist allerdings auf faul sein, nicht denken und trotzdem Geld verdienen ausgelegt. Hast Du ja selber schon so aehnlich geschrieben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Larry.Livingston November 8, 2006 Definiert doch erstmal Diversifikation bevor ihr darüber streitet. Bei einem bedeuten schon 2 Aktienwerte Diversifikation, beim anderen fängt es erst bei 20 Einzelwerten + Immobilien + Physischen Metallen an... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf November 8, 2006 Mein alter Herr war so ein Diversifaktionsverweigerer. Kaufte immer nur langlaufende Staatsanleihen. Langweilig , aber effektiv. Übrigens hat er immer gut gegessen und geschlafen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 8, 2006 Auch zwischen den Weltkriegen? Schau Dir die Regierungen von heute an. Kein Gold mehr, nur Pfeiffen an der Macht, verschleudern, verschwenden und immer fetter werden. Warum sollte ich solchen Leuten mein Geld borgen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf November 8, 2006 · bearbeitet November 8, 2006 von uzf Nein um Gottes willen. Alles nach 1949. Die besten Jahre waren Die 70er mit ihren wahnsinnigen Zinsen. Als in den 80er die Zinsen und damit die Inflation fiel warste mit Langläufern der König. Allerdings sind die Aktien damals ja auch fulminant gestiegen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 8, 2006 wegen solcher Beitraege mag ich das Forum. Ganz ehrlich! man muss zwar dreimal drueber nachdenken (meinereiner zumindest) aber bei dem was cubanpete und uzf da so schreiben, steckt ganz schoen was dahinter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CSK November 8, 2006 Das Problem ist doch, dass der Markt eine Verdoppelung des Wertes (innerhalb eines Jahres) gar nicht hergibt, d.h. wenn Du Dein Vermögen verdoppelst, müsste im Gegenzug ein anderer seines annähernd verlieren (nicht ganz, weil ein bestimmtes Wachstum ja vorhanden ist) Wieso sollte sich das Vermögen einesanderen dann verlieren. Denn er muss ja nicht short sein, sondern ist vllt flat und dann interessiert sich das Vermögen nicht für diesen Wert. Kann sein das ich da was falsch sehe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 8, 2006 Wieso sollte sich das Vermögen einesanderen dann verlieren. Denn er muss ja nicht short sein, sondern ist vllt flat und dann interessiert sich das Vermögen nicht für diesen Wert. Kann sein das ich da was falsch sehe Kann auch sein, dass ich da was falsch sehe.... will ich nicht bestreiten. Es ging mir dabei nur um eine ganz generelle Einschätzung. Wenn Aktienkurse Wertsteigerungen widerspiegeln und da im langfristigen Mittel meinetwegen 8 % p.a. bei "rum" kommen, dann muss jemand, der 100 % p.a. verdienen will, dies auf "Kosten" von jemandem tun, der 92 % Miese macht. Ist 'ne völlig blöde Milchmädchen-Rechnung, schon klar..... aber anders erschließt sich mir die Logik nicht. Wie gesagt, das sind Beispiel-Werte, nicht auf Personen bezogen. Das Prinzip funktioniert auch, wenn 9 Leute nur ein "bisschen" Miese machen..... die ganze Welt basiert darauf, dass 90% der Beteiligten ihr Geld verlieren (mich eingeschlossen). .... in Verbindung mit diesem Zitat -das ich so unterschreiben würde- "passt" die Theorie aber wieder..... Wie gesagt, ich seh' das so, von daher halte ich jegliche Versuche von "Outperformance" für eher schwachsinnig. Selbst mein Versuch, vielleicht den MSCI World zu schlagen, resultiert eher aus der Idee heraus, dass es nicht ZU langweilig wird. Statt 13 Fonds, die versuchen (sollen), diesen Index zu schlagen, hätten es auch zwei oder drei Fonds getan. Da bei ETF's die Kosten aber recht gering sind, hab' ich mir den "Spass" gegönnt. Schließlich will ich anhand meines Depots ja auch noch was lernen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk November 8, 2006 Große Chancen unter Ausschaltung der Diversifikation bietet auch Lotto. Minimaler Einsatz mit der Chance auf Millionengewinne! Warum der Umweg über die Börse? Einfach einen Sparplan mit monatlich 1.000 od. 2.000 EUR auf den Tippschein. Etwas Glück dazu.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
