uzf November 8, 2006 · bearbeitet November 8, 2006 von uzf Aha,so ist das also . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky November 9, 2006 Es ging mir dabei nur um eine ganz generelle Einschätzung. Wenn Aktienkurse Wertsteigerungen widerspiegeln und da im langfristigen Mittel meinetwegen 8 % p.a. bei "rum" kommen, dann muss jemand, der 100 % p.a. verdienen will, dies auf "Kosten" von jemandem tun, der 92 % Miese macht. Nein, wenn der Aktienkurs steigt, mach gar niemand Miese. Ist auch logisch. Du kaufst einen Apfel für 5 Euro und jemand anderes Bietet dir für den Apfel 10 Euro. Damit ist der Apfel 10 Euro wert. Du hast 100% Plus aber der andere noch keinen Verlust. Er macht erst Verluste, wenn er den Apfel verkaufen will und niemanden findet, der auch mindestens 10 Euro bieten würde. Das heißt effektiv gesehen macht höchstens jemand Miese, wenn du einen Wert kaufst und nicht, wenn du ihn mit Gewinn verkauft. Und das hängt aber davon ab, wann derjenige seinen Wert gekauft hat B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 9, 2006 Nein, wenn der Aktienkurs steigt, mach gar niemand Miese. Ist auch logisch. Du kaufst einen Apfel für 5 Euro und jemand anderes Bietet dir für den Apfel 10 Euro. Damit ist der Apfel 10 Euro wert. Du hast 100% Plus aber der andere noch keinen Verlust. Er macht erst Verluste, wenn er den Apfel verkaufen will und niemanden findet, der auch mindestens 10 Euro bieten würde. Das heißt effektiv gesehen macht höchstens jemand Miese, wenn du einen Wert kaufst und nicht, wenn du ihn mit Gewinn verkauft. Und das hängt aber davon ab, wann derjenige seinen Wert gekauft hat B) Irgendwie rede ich hier an den Leuten vorbei..... vielleicht kann mir mal jemand helfen, der's "verstanden" hat?..... wenn's einer verstanden hat? .... Zu Deinem Beispiel: Völlig korrekt erklärt .... für die an dem Geschäft beteilgten Personen! NUR: der gesamte "Markt" für Äpfel steigt vermutlich nicht um 100 %..... er steigt vielleicht nur um 10 %. Wenn Dein 100 %-Deal da inkludiert ist, dann müssen logischerweise auch "faule Äpfel" in dem Markt sein, sprich irgend jemand hat Verluste eingefahren..... ist das echt so schwierig oder gar "unlogisch"? Für alle, die den Ausgangspunkt der Diskussion "vergessen" haben. Es ging mir nur darum deutlich zu machen, wie schwer bzw. unwahrscheinlich eine Verdoppelung des Depot-Wertes sein muss, wenn der Markt insgesamt vielleicht nur um 8 % steigt. Mehr nicht. Dass einzelne das dennoch schaffen (mit Glück und Geschick oder was auch immer), will ich ja gar nicht bestreiten. So wie es halt in steigenden Märkten eben AUCH Verlierer gibt..... Glaube, ich geb's an der Stelle auf... :-" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 9, 2006 Nein, das ist völlig richtig und in keiner Weiste unlogisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schweder November 9, 2006 Also ICH hab dich verstanden und bin deiner Meinung... Wenn der Gesamtmarkt (man kann auch eine Einzelaktie betrachten) um sagen wir 8% steigt und jemand macht durch Glück mit Optionsscheinen oder ähnlichem 50% Gewinn, MUSS jemand anders 42% Verlust gemacht haben (bzw 10 Leute je 4,2% Verlust), denn der eigentliche Martwert ist ja nur um 8% gestiegen... Oder seh ich da was falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 9, 2006 Oder 100 Leute nur 7% Rendite. Fairerweise sollte man aber noch dazu sagen, dass ohne den genialen 100% Investor die durchschnittliche Rendite wahrscheinlich auch niedriger ist ( wenn man mal von irgendwelchen Push Schneeballsystemen absieht ), weil er indirekt einen positiven Einfluß auf die Summe der geschaffenen Werte hat, indem er das Geld in die richtige Richtung lenkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Abraxas November 9, 2006 Also, ich hab dich auch verstanden. Und ich frag mich eher, was man an deinen Ausführungen n i c h t verstehen kann!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 9, 2006 Ihr glaubt wohl alle an den Weihnachtsmann, Osterhasen oder an das Geschwätz der Politiker! Es gibt kein perpetuum mobile. Wenn einer verdient so verliert ein anderer. Wenn die Aktien mehr wert werden so wird etwas anderes, z.B. Geld, weniger wert. Handel ist Tausch, und bei jedem Tausch ist einer dabei, der in Zukunft Geld verdienen und einer der Geld verlieren wird. Einer hat Recht und einer hat Unrecht. Was glaubt Ihr denn, woher die Aktien stammen die Ihr kauft? Wenn eine ganze Gruppe von Leuten bei Tauschgeschäften Geld verdient so ist es sehr wahrscheinlich, dass deshalb eine andere Gruppe von Leuten Geld verliert. Das können Hausbesitzer, Einwohner eines bestimmten Landes, Sparer, Schuldner, Aktionäre, Arbeitnehmer, Arbeitgeber oder was auch immer für eine Gruppe sein. Finanzgeschäfte sind Tauschgeschäfte. Es wird im Gegensatz zur Beteuerung der Finanzindustrie nichts produziert. Es gibt bei jedem Geschäft einen Gewinner und einen Verlierer, oft wird aber ein Teilnehmer zunächst das Risiko des Verlusts auf sich nehmen um dann die Verluste in grösserem Ausmass auf mehr Leute zu verteilen und so wieder zu den Gewinnern zu gehören, weil andere noch dümmer sind und noch mehr verlieren werden. Das nennt sich dann Investmentbanking. Um wieder auf das Thema Diversifikation zurückzukommen: es hat bisher noch niemand einen empirischen Beweis dafür liefern können, dass Korrelationen der Vergangenheit, ob positiv oder negativ, sich auch in der Zukunft wiederholen. Also ist Diversifikation nur eine Augenwischerei, man glaubt weniger Risiko zu haben und sich deshalb weniger um die Investments kümmern zu müssen. Besser ist, nur genau so viele Investments zu tätigen die man mindestens so viel und so gut wie nötig überwachen kann. Bei den meisten Menschen liegt diese Zahl wohl irgendwo zwischen eins und drei. Natürlich gibt es Strategien, die es z.B. nicht erlauben mehr als 5% des Kapitals in ein Investment zu stecken. Wenn man so eine Strategie fahren will so muss man sich auch die Zeit dafür nehmen, dann spricht eigentlich nichts dagegen. Glück braucht man sowieso. Die Kunst ist, nicht aufzugeben und richtig zu handeln wenn es ausbleibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 9, 2006 Ihr glaubt wohl alle an den Weihnachtsmann, Osterhasen oder an das Geschwätz der Politiker! Es gibt kein perpetuum mobile. Wenn einer verdient so verliert ein anderer. Wenn die Aktien mehr wert werden so wird etwas anderes, z.B. Geld, weniger wert. Handel ist Tausch, und bei jedem Tausch ist einer dabei, der in Zukunft Geld verdienen und einer der Geld verlieren wird. Einer hat Recht und einer hat Unrecht. Weiss zwar nicht, ob man einem "Margin King" hier widersprechen darf, aber..... bei Dir liest es sich jetzt so, als sei das ganze ein "Nullsummenspiel"? Zumindest das würde ich mal sehr stark anzweifeln wollen. Wenn dem so wäre, würde wir alle vermutlich noch in Hölen hausen.... Zumindest den Wachstumsaspekt würde ich also nicht wegdiskutieren wollen. Und warum Geld weniger wert wird, wenn Aktien mehr wert werden, leuchtet mir leider auch nicht ein. Aktien werden bewertet in Geld, Immobilien werden bewertet in Geld, und Geld wird bewertet in..... .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo November 9, 2006 · bearbeitet November 9, 2006 von ebest Weiss zwar nicht, ob man einem "Margin King" hier widersprechen darf, aber..... bei Dir liest es sich jetzt so, als sei das ganze ein "Nullsummenspiel"? Zumindest das würde ich mal sehr stark anzweifeln wollen. Wenn dem so wäre, würde wir alle vermutlich noch in Hölen hausen.... Zumindest den Wachstumsaspekt würde ich also nicht wegdiskutieren wollen. Richtig. Die Finanzindustrie ist ein Nullsummenspiel. Sie schafft keinen Wert. Nur Zinsen. Aktien werden bewertet in Geld, Immobilien werden bewertet in Geld, und Geld wird bewertet in..... .... Arbeit. Wir sind nicht wegen der Finanzindustrie aus den Hoelen ausgezogen. Wir haben gearbeitet und Haeuser gebaut, die spaeter mit Geld bewertet wurden... Das alles haben wir glaub ich schon mal im DAX Thread durchgekaut. Finde es gerade nicht, aber Du kannst ja mal suchen... EDIT: lies mal den Wirtschaftswachstum und Boerse? Thread. Ich glaub da wars. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 9, 2006 Ueberleg mal, warum Aktiengeschäfte von der Mehrwertsteuer ausgenommen sind. Weil eben kein Mehrwert geschaffen wird. Geld ist ein Hilfsmittel für einfachere Tauschgeschäfte. Wenn Geld verglichen zu Aktien weniger wert wird so heisst das, dass alles verglichen mit Aktien weniger wert wird. Je mehr man diversifiziert desto eher hebt man sowohl die positiven als auch die negativen Konsequenzen von solchen Bewegungen auf, da sich ja alles bewegt. Wenn sich aber während der Investitionszeit die Korrelationen ändern (und das tun sie dauernd), so kann einen dies in einer falschen Sicherheit wägen. Und sicher ist nur eines: das in Finanzsachen rein gar nichts sicher ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast240123 November 9, 2006 Und was ist mit der abgeschafften Börsenumsatzsteuer Bedeutet dies, dass bis zur Abschaffung der Börsenumsatzsteuer Mehrwerte geschaffen wurden und danach nicht mehr... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 November 9, 2006 · bearbeitet November 9, 2006 von bua06 Wenn sich aber während der Investitionszeit die Korrelationen ändern (und das tun sie dauernd), so kann einen dies in einer falschen Sicherheit wägen. Und sicher ist nur eines: das in Finanzsachen rein gar nichts sicher ist. Hier steckt ein Körnchen Weisheit, an dem es sich lohnt zu polieren. Der Zeitfaktor. Im Allgemeinen entstehen die Gewinner und Verlierer nicht gleichzeitig. Sonst würde gar kein Handel zustande kommen. Zu hohe Preise von Aktien werden ja oft erst langsam wieder korrigiert. Dann gibt es die Verlierer erst später. Gruß bua06 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 9, 2006 Schade, hab' leider grad nicht so die Zeit, das komplett mitzudenken .... muss leider selber (mehr oder weniger) "Mehrwert" erzeugen. Das Argument der fehlenden Besteuerung..... dass Aktien selber keinen Mehrwert schaffen (ob mit oder ohne Steuer) ist mir schon klar.....aber sie repräsentieren doch den Anteil eines Unternehmens, das mehr (oder weniger) wert geworden ist..... Wie gesagt, leider grad nicht die Zeit..... und mein VWL-Kurs liegt leider auch schon länger zurück. Vielleicht später noch mal. Interessantes Thema.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 November 9, 2006 @wishmüller, das wollte ich jetzt als nächstes bringen. Ich weiss ja nicht, womit Cubanpete so handelt. Aber beim Aktienhandel handelt man Eigentumsanteile von Firmen. Und hier können sehr wohl alle Aktionäre "Gewinner" werden. Und jetzt kommt der GROSSE BOGEN zum THEMA Diversifikation. Wenn ich keine AG gründe und mich z.B. mit einer GmbH versuche. Dort mein ganzes Geld investiere und vielleicht dort auch noch arbeite. Dann setzte ich auf ein Pferd, auf mein Pferd. Wenn ich jetzt in EINE Aktie investiere. Habe ich den Nachteil, dass ich dort nicht der Chef bin und auch mit keiner Hand dort Mehrwert generiere. Wenn ich aber das VERTRAUEN habe, die Arbeiten dort so, wie ich es würde, dann ist doch alles in Butter. Gruß bua06 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 9, 2006 Und jetzt kommt der GROSSE BOGEN zum THEMA Diversifikation. Stimmt.... eigentlich war das ja das Thema. Ich sehe Diversifikation deswegen als sinnvoll an, weil ich schon der Meinung bin, dass die Weltwirtschaft insgesamt (und langfristig) wächst und insofern ja erst mal die Voraussetzung da ist, dass JEDER in Form von Aktien usw. daran profitieren kann. Wie stark das der einzelne macht, ist ihm dann überlassen. Wer sein Depot verdoppeln will, fährt großes Risiko, wer den MSCI World Index als "Benchmark" hat, hat eben dessen Performance (auf und ab) als Risiko. Bei cubanete hört sich das für mich so an (jetzt mal frei interpretiert): Diversifikation ist insofern Quatsch, als dass es unterm Strich ein Nullsummenspiel wird..... so ist das jetzt bei mir angekommen. Diesen Ansatz würde ich eher dem Roulette zuordnen (hatten wir auch schon mal hier), dort isses auf lange Sicht wirklich egal, ob ich rot/schwarz oder Zahlen spiele. Das Ergebnis ist immer das Gleiche: 36/37el werden ausgezahlt, der Rest geht an die Bank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 November 9, 2006 @wishmüller,das wollte ich jetzt als nächstes bringen. Ich weiss ja nicht, womit Cubanpete so handelt. Aber beim Aktienhandel handelt man Eigentumsanteile von Firmen. Und hier können sehr wohl alle Aktionäre "Gewinner" werden. Du sprichst mir aus der Seele, obwohl natürlich nicht alle Aktionäre Gewinner werden. Aber die Aktien sind kein Gegenstand mit einem fixen Wert, wie der erwähnte Apfel (hier vergleicht man wohl Äpfel mit Birnen...), sondern repräsentieren eben Firmen. Und die machen meistens Gewinne. Im Moment stark steigende. Deswegen ist das mit dem Nullsummenspiel auch totaler Quatsch, denn der Wert der Mehrheit der Firmen steigt im Gegensatz zum Apfel, welcher höchstens madig wird. Und jetzt kommt der GROSSE BOGEN zum THEMA Diversifikation. Wenn ich keine AG gründe und mich z.B. mit einer GmbH versuche. Dort mein ganzes Geld investiere und vielleicht dort auch noch arbeite. Dann setzte ich auf ein Pferd, auf mein Pferd. Wenn ich jetzt in EINE Aktie investiere. Habe ich den Nachteil, dass ich dort nicht der Chef bin und auch mit keiner Hand dort Mehrwert generiere. Wenn ich aber das VERTRAUEN habe, die Arbeiten dort so, wie ich es würde, dann ist doch alles in Butter. Gruß bua06 Das finde ich auch. Bill Gates hat auch nur MS-Aktien. Darum bin ich ja gegen übertriebene Diversifikation. Bloß sollte man sich ganz genau überlegen und sich über "seine" 3 Firmen, so gut wie irgend möglich als Normalsterblicher, informieren. Das ist Grundvoraussetzung. Bei zu vielen Aktien verliert man einfach den Überblick und gegen Fonds bin ich allergisch. Gruß, akku5 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 9, 2006 Rofl klar Gates hat nur Microsoft Aktien. Bill gates hatte schon immer andere Aktien, schon bevor ms an der Börse war. Und momentan ist der Großteil seines Vermögens garnichtmehr MS Aktien )-:. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 9, 2006 Und hier können sehr wohl alle Aktionäre "Gewinner"werden. Und wie sieht es auf der Seite desjenigen aus, der Dir die Aktien verkauft hat? Denk mal drüber nach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 November 9, 2006 Rofl klar Gates hat nur Microsoft Aktien. Bill gates hatte schon immer andere Aktien, schon bevor ms an der Börse war. Und momentan ist der Großteil seines Vermögens garnichtmehr MS Aktien )-:. Du erzählst vielleicht einen Mist. Gates hat noch rund ne Milliarde Microsoft-Aktien. Selbst wenn er noch für ein paar Dollar andere Aktien halten sollte, macht er das sicher nicht um zu diversifizieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 9, 2006 Nein natürlich nicht, darum verkauft er ja schon seit ewigkeiten Konstant MS-Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 November 9, 2006 Und wie sieht es auf der Seite desjenigen aus, der Dir die Aktien verkauft hat? Denk mal drüber nach. Person A: Zeichnet Aktien bei 10 ich kaufe A Aktien ab für 20 Aktienkurs 30. Maschine läuft. Dividenden kommen. Wer ist da ein Verlierer? Person A hat vielleicht zu früh verkauft.... Gruß bua06 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller November 9, 2006 Sehe ich genauso. Statt das A bei +20 steht, haben beide +10..... simples System. Und in der Baisse geht das Spiel andersrum.... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 24, 2007 boersenweblog.de - Haben Sie ein ausgeglichenes Portfolio Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
