Finanzierungskosten von Hebelzertifikaten berechnen

[Schmunzelhase]

Hallo

 

Ich hab mir eben die Seite von cmcmarkets durchgelesen und bin doch etwas geschockt wie die Finanzierungskosten errechnet werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, und das habe ich vermutlich nicht, dann werden dort sogar Zinsen auf Kapitalgewinne berrechnet, nämlich 6,1 %.

 

Ich habe das so verstanden:

 

Ich gehe im DAX 100.000 Long, als Margin hinterlege ich 10.000, also Hebel 10.

 

Dax schließt zu meinem Kaufkurs. Finanzierungskosten (100.000*0,061)/360 = 16,94

 

Tag2: Dax schließt 2% höher. Finanzierungskosten (102.000*0,061)/360 = 17,28

 

Tag3: Dax schließt 8% im Plus (gesehen vom Basispreis) (108.000*0,061)/360 = 18,30

 

Tag4: Dax schließt 3% im Plus (gesehen vom Basispreis) (103.*0,061)/360 = 17,45

 

Tag5: Dax schließt 2,5% im Plus (gesehen vom Basispreis) (102.000*0,061)/360 = 17,37

 

= 87,34 Finanzierungskosten für 1 Woche. Das sind gesehen an meiner Einlage 0,87 %.

 

So wie ich das verstanden habe wird immer der Gesamtwert der Position für die Berechnung der Finanzierungskosten genommen, also einschließlich der Papiergewinne.

 

Hier steht

Die Finanzierung wird auf Schlusskursbasis von 100 % des Wertes der äquivalenten, effektiven Position kalkuliert

 

Nun aber zu meiner Frage. Was genau wird bei Hebelzertis als Grundlage zur Berechnung der Finanzierungskosten genommen? Ich konnte das leider im Internet nirgends finden.

[SIRIS]

Interessant dass du das erwähnst. Ich habe mich heute mit demselben Thema auseinander gesetzt. Bisher hielt ich CMC für eine bessere Alternative zum herkömmlichen Zertifikatehandel über meinen Onlinebroker und liebäugelte mit einer Kontoeröffnung.

 

Die Art und Weise wie CMC die Finanzierungskosten berechnet sind allerdings sehr eigenwillig. De facto bedeutet das, dass ich auch für mein Eigenkapital Zinsen an CMC bezahlen muss. Im Extremfall wenn ich einen Trade zu 100 % mit meinem Konto decke und damit kein Fremdkapital benötige bezahle ich trotzdem auf das gebundene Kapital fast 7 % Zinsen an CMC. Klingt in der Tat sehr merkwürdig scheint aber so zu sein. Vielleicht sollte man CMC noch einmal explizit auf dieses Problem ansprechen.

 

Bei Zertifikaten ist das meiner Meinung nach anders. Dort werden die Finanzierungskosten nur auf das Fremdkapital bezogen.

Auszug von der Sal. Oppenheim Seite: "Die für den Hebel notwendigen Finanzierungskosten werden täglich mit dem Kapitaleinsatz verrechnet, wodurch das Aufgeld entfällt und der Anleger nur für die tatsächlich anfallenden Finanzierungskosten aufkommen muss. "

[Onassis]

Habe grade bei CMC ein Konto eröffnet.

Werde dort CFDs statt Hebelzertifiakte auf den DAX handeln.

 

Und Siris,

Du kannst gar nicht 100% EK traden.

Wenn Du bei 20% margin angekommen bist, ist der Hebel schon fast lebensgefährlich hoch!

Ich selbst werde mit max.10-15% margin starten, mehr auf keinen Fall!

 

Onassis

[SIRIS]

@ Onassis

 

Ich glaube du hast da etwas missverstanden

100 % Eigenkapital bedeutet einen Hebel von 1. Um so höher der Hebel umso höher die Fremdkapitalquote. Das sollte im Normalfall heißen je höher der Hebel ist, umso mehr Finanzierungskosten fallen an. Bei CMC scheint es aber so zu sein, das in jedem Fall 100% des in einem Basiswert investierten Kapitals verzinst wird.

Es spielt keine Rolle ob es mein eigenes Kapital oder Kapital von CMC ist. Jeder Trade wird behandelt als wäre er zu 100 % fremdfinanziert. Das ist in meinen Augen auf Dauer unglaublich teuer.

Ich werde CMC mal eine Mail schicken, ob dies tatsächlich der Fall ist. Du kannst ja nach deinen ersten Trades berichten wie abgerechnet wird.

Übrigens hast du 100 Startguthaben bekommen von CMC?

[Onassis]

100 EUR Startguthaben??? Hab ich nirgendswo gelesen

Aber ich habe die Kontoeröffnungunterlagen ja erst am Freitag abgegeben.

Ich lass mich mal überraschen.

 

Ich schau mal ob ich´s richtig verstanden habe (Beispiel):

 

Ich will CFDs auf den DAX kaufen.

 

Kontostand: 1 TEUR

1 CFD = aktueller Wert 6.241 EUR

margin = 62,41 EUR.

Ab 23.00 Uhr werden aktuell 6,1% Zinsen berechnet auf die 6.241 EUR = 0,17 EUR

 

Halte ich z.B. 5 CFDs sieht es so aus:

Kontostand: 1 TEUR

1 CFD = aktueller Wert 6.241 EUR --> 5 CFDS aktueller Wert: 31.205

margin = 312,05 EUR.

Ab 23.00 Uhr werden aktuell 6,1% Zinsen berechnet auf die 31.205 EUR = 0,87 EUR

 

Wie siehts aus mit Gewinnen/Verlusten:

Fall 1: 1 CFD

Steigt der DAX um 20 Punkte (2 Punkte spread bereits abgezogen) hast Du einen Gewinn von 20 EUR

entsprechend mit Verlusten...

 

Fall 2: 5 CFDs

Steigt der DAX um 20 Punkte (2 Punkte spread bereits abgezogen) hast Du einen Gewinn von 100 EUR

entsprechend mit Verlusten...

 

Onassis

[SIRIS]

Ja deine Rechnung ist schon richtig, aber auch in deiner Rechnung zahlst du auf dein eigenes Kapital Zinsen an CMC. Ist doch komisch oder?

 

Mit den 100 macht CMC im Moment Werbung. Mann muss glaube ich 5 Trades innerhalb von 4 Wochen machen um diese zu erhalten. Ist eigentlich geschenktes Geld.

[Onassis]

Also bei mir ist die aktuelle Werbung:

Wer sich bis zum 30.11.06 anmeldet und dann bis zum 15.12.06 5 trades macht, bekommt:

Dann erhalten Sie gratis das Trader-Info-Paket bestehend aus den Büchern

Beruf: Trader Unabhängig traden, selbstständig handeln" von Van K. Tharp und

CFDs Simplified" von Stefan Riße

sowie die brandneue DVD Anlegen mit CFDs" von n-tv.

 

Ich glaube es ist ja so:

Die 64 EUR sind nur die hinterlegte margin, also eine SIcherheit.

Traden tust Du nur mit den kompletten 6400 EUR - und die sind komplett geliehen.

Die restlichen 940 EUR, die auf dem Konto liegen, damit wird ja nicht getradet.

Also ich glaube schon das das korrekt ist.

 

Onassis

[Grumel]

Also gibts dann für die 640 Euro den selben Zinssatz wie für das geliehende Geld ? Oder doch garkeinen.

[downtowncr]

Hallo,

 

 

ich bin schon länger bei CMC, vielleicht kann ich euch ja ein wenig helfen. Siris hat Recht wenn er sagt, dass er quasi auf die gesamten Kosten für die Position Zinsen zahlen muss. Onassis hat das schon richtig erklärt, dass die 64 Euro nur die hinterlegte Margin sind. Die Zinsen fallen dann also quasi auf die "geliehenen" 6400 Euro an.

 

Vorteil der CFDs sind folgende: Mann kann den Hebel theoretisch frei wählen, indem man die Anzahl der gehandelten CFDs nach seinen Wünschen und Bedürfnissen anpasst. Außerdem ist man wesentlich flexibler, wenn man normalerweise Zertifikate auf Einzelaktien handelt, da Zertifikate nicht auf alle Tec- und M-Dax-Werte erhältlich sind. Wenn sie erhältich sind, da bei erschreckend hohem Spread.

 

Leider gibt es auch deutliche Nachteile. Cubanpete und andere beschreiben ja oft, dass CMC als Marketmaker die Kurse nach eigenen Wünschen beeinflusst oder Trades schlichtweg nicht ausgeführt werden (wurde bei Hebelzertifikaten ja schon häufiger berichtet). Diese Vermutungen sind meines Erachtens falsch und eher theoretisch vermutet. Als Aktien-Positionstrader hast du aber das Problem das morgens der Spread zwischen Kaufs- und Verkaufskurs recht hoch ist (ich handele mittelfristig und mit eod-Daten, da stelle ich abends immer Orders ein, die dann morgens automatisch ausgeführt werden, daher ist die Slippage schon ein Problem). Das Hauptproblem liegt abe daran, dass man nicht langfristig mit CFDs in Indizes (bei Aktien geht es schon eher) investieren kann, dafür sind die Zinskosten einfach zu hoch (und ich glaube das hat Onassis ja vor ???).

 

Beispiel Dax, langfristige Anlage (Haltedauer mehr als ein Jahr):

 

Das Geld, das man sich theoretisch von CMC leiht wird komplett zu den 6-7% verzinst. Einen positiven Ertrag kann man also nur erwirtschaften, wenn der Dax deutlich über den 6-7% der Finanzierungskosten zulegt. Das ist übrigens unabhängig von der Höhe des Hebels, da man sich bei höherem Hebel entsprechend mehr Geld leiht. Da der Dax im Jahresmittel allerdings nicht soviel besser performed, lohnt sich ein langfristiges Investement in den Dax meines Erachtens nach nicht. Für kurzfristige Trades auf Indizes funktioniert es alles allerdings recht gut. Ich kann euch das gerne mal vorrechnen, aber die Argumentation müsste euch wohl reichen, wenn ihr euch schon mit den Finanzierungskosten beschäftigt habt.

 

Gruss

downtowncr

[Schmunzelhase]

Hallo downtowncr

 

Danke das endlich mal jemand Stellung dazu nimmt, ich dachte schon das niemand der bei CMC ist weiß wie die Finanzierungskosten abgerechnet werden, dass wäre natürlich schon etwas bedauerlich. Das ich an CMC für mein eigenes investiertes Geld + meine Papiergewinne Zinsen ZAHLE ist wie Siris schon sagt nicht nur komisch, sondern sogar abartig.

 

Ich werde aber dennoch voraussichtlich ein Konto bei CMC eröffnen, nämlich für Short-Posiitionstrades (da liegt der Zinssatz wie bei Hebelzertifikaten leider auch nur bei 0,0%) und für Daytrades Lon und Short. Long Positionen werde ich weiterhin mit Hebel-Zertis machen, insofern die Zinsen wirklich auf den Strike und nicht auf den aktuellen Kurs des Underlyings berrechnet werden.

 

Ich hätte noch eine Frage an downtowncr oder jemand anders der bei CMC ist. Gibt es einen Minimalhebel? Kann ich bei CMC auch Hebel von 3 oder 4 wählen? Oder sogar 1? Das wäre natürlich perfekt fürs Short gehen, vor allem bei den niedrigen Kommissionen.

 

Danke

 

gruß

[Onassis]

Schmunzelhase,

 

Du musst Dich komplett umstellen.

Bei CMC kannst Du keine Hebel aussuchen wie bei Hebelzertifikaten.

 

Hier geht es so zu Sache:

Kontostand: 1.000 EUR

Du kaufst den DAX = 6.400 EUR und hinterlegt dafür eine margin (1%) = 64 EUR.

von Deinen 1.000 EUR werden nun die 64 EUR angezogen. -> Kontostand = 936 EUR.

 

Steigt der DAX von 6.400 auf 6.450 = 50 Punkte Differenz, werden die 50 Punkte = 50 EUR direkt auf deinem Konto verbucht.

D.h. Dein Kontostand beträgt nun 986 EUR. (+64 EUR margin)

Diese verbuchung auf dem Konto passiert sekündlich, Ändert sich der DAX um 1 Punkt, wird Dein Kontostand um 1 EUR verändert.

 

Insofern zahlst Du keine Zinsen für Papiergewinne, sondern die Gewinn sind komplett auf deinem Konto vernbucht.

Du musst bloß dann verkaufen, damit die Gewinne nicht verschwinden.

 

Wie erhöhe ich den Hebel?

Kontostand: 1.000 EUR

Du kaufst den 2 x DAX = 6.400 EUR und hinterlegt dafür eine margin (1%) = 128 EUR.

von Deinen 1.000 EUR werden nun die 128 EUR angezogen. -> Kontostand = 872 EUR.

Steigt der DAX von 6.400 auf 6.450 = 50 Punkte Differenz, werden die 2 x 50 Punkte = 100 EUR direkt auf deinem Konto verbucht.

D.h. Dein Kontostand beträgt nun 972 EUR.(+128 EUR margin)

 

Aber ACHTUNG:

Fällt der DAX, wird dir der Betrag direkt von Konto abgezogen.

Und das fatale, hst Du evtl. 5 CFDs gekaut und der DAX fällt 100 Punkte, bist Du 500 EUR los.

Fällt er weiter ist Dein Konto leer und du bekommst einen margin call.

Im schlimmsten Fall, musst Du Geld nachschießen!

 

Onassis

[Schmunzelhase]

Hallo Onassis

 

Danke für die Erklärung. CMC wollte mit dieser Regelung wohl sichergehen, dass auch wirklich alle Kunden ihr Geld verzocken

 

Bleiben wir bei deinem Beispiel. Ich muss ja wenn ich einen DAX CFD kaufe nicht nur 1% Margin hinterlegen. Welche Margin darf ich denn maximal hinterlegen für ein CFD? So 25%-33% wären prima, aber wahrschenlich hat CMC die Maximalmargin auf 10-20% gesetzt, damit der Hebel entsprechend hoch ist und man sein Geld entsprechend schnell los wird??

 

Danke

 

gruß

[Onassis]

Hallo Onassis

 

Danke für die Erklärung. CMC wollte mit dieser Regelung wohl sichergehen, dass auch wirklich alle Kunden ihr Geld verzocken

 

Bleiben wir bei deinem Beispiel. Ich muss ja wenn ich einen DAX CFD kaufe nicht nur 1% Margin hinterlegen. Welche Margin darf ich denn maximal hinterlegen für ein CFD? So 25%-33% wären prima, aber wahrschenlich hat CMC die Maximalmargin auf 10-20% gesetzt, damit der Hebel entsprechend hoch ist und man sein Geld entsprechend schnell los wird??

Danke

gruß

Die margin ist egal, Du kannst bei einem Kontostand von 1000 EUR auch von mir aus 999 EUR als margin setzen.

Blos wenn dann der DAX nur 1 Punkt nach unten absackt, bist Du alles los!

 

Oder mal anders gerechnet:

Kontostand: 1000 EUR

10 CFDS á 6.500 = 65.000 EUR = 650 EUR margin

Kontostand nach margin = 350 EUR

 

Wenn nun der DAX um 35 Punkte fällt = 35 Puntke * 10 CFDs = 350 EUR.

Dann ist Dein Konto auf null.

Fällt er weiter, musst Du Geld nachschießen.

Fällt der DAX nochmal um 50 Punkte, musst Du 500 EUR nachschießen.

 

Also Du kannst frei bestimmen wie hoch das Risiko ist.

Ich pers. würde intraday nicht über 30% margin gehen.

Langfristig (mehrere Wochen) sogar nur bis max. 10-15%.

Alles andere ist reiner Selbstmord

 

Onassis

[Schmunzelhase]

Kontostand: 1000 EUR

10 CFDS á 6.500 = 65.000 EUR = 650 EUR margin

Kontostand nach margin = 350 EUR

 

Wenn nun der DAX um 35 Punkte fällt = 35 Puntke * 10 CFDs = 350 EUR.

Dann ist Dein Konto auf null.

 

Warum werden die 35 Punkte vom Dax nicht von der Margin abgezogen? Und warum ist mein Konto null wenn ich 350 verliere, ich hab doch noch die 650. Bist du wirklich sicher das die 35 Dax Punkte nicht von der Margin abgezogen werden, sondern von der Liquidität?

 

gruß

[Onassis]

Das stimmt!

 

Lese Dir das hier mal durch, dann müsste es klarer werden:

http://www.cmcmarkets.de/de/cfd/what_are_c...sp?subsection=2

 

Und wie gesagt, Du musst umdenken, das duaert ein paar Tage, bis man dann in margin etc denken kann.

 

Onassis