Teva Pharmaceuticals Industries Ltd. Israel

[35sebastian]

Hier kommt eventuell die Aufklärung:

 

Jahreszahlen 2012

[Karl Napf]

10 Analysten-Kommentare, davon 3 "buy" (alle seit November 2012) und 7 "hold" (die Hälfte davon mindestens 6 Monate alt) - die Stimmungslage scheint sich also tendenziell aufzuhellen.

Daraus schließt du Aufhellung?

Wenn die fünf älteren Analystenmeinung allesamt "hold" lauten und bei den fünf neueren immerhin alle drei "buy" hinzugekommen sind, dann ist das eine Aufhellung der Stimmung, d. h. ein Meinungstrend, der in jüngerer Vergangenheit nach oben gerichtet ist.

 

Natürlich kann die Stimmung noch viel besser werden - aber wir wollen eine Aktie ja nicht dann kaufen, wenn alle anderen sie schon haben, sondern am liebsten dann, wenn ziemlich viele Leute sie noch nicht haben, aber demnächst vielleicht haben wollen werden. Ich kann keine Kurse bewegen, das müssen schon die großen Player tun - aber bitte erst nach meinem Einstieg.

 

Analystenlieblinge sind in Sachen Milchmädchenhausse viel gefährlicher als graue Mäuse, die gerade beginnen, Farbe anzunehmen.

[Karl Napf]

Teva hat im Ausblick auf 2013 die Ziele nach unten geschraubt.

Niedrigerer Umsatz- und Gewinn als zuvor erwartet.

Non-GAAP EPS dürfte um die 5 USD liegen.

Dies bestätigt, dass Börse Online die Non-GAAP-Zahlen verwendet: 5.36 Dollar für 2012, 5.08 Dollar für 2013.

 

Der ComDirekt-Informer rechnet bei Teva in israelischen Schekel: 20.32 ILS für 2012, 19.18 ILS für 2013. Umrechnungsfaktor aktuell 0.2683, also 5,45 Dollar für 2012 und 5,15 Dollar für 2013, d. h. ebenfalls non-GAAP.

Für 2014 sind die Konsensschätzer ein bisschen optimistischer und tippen auf 21.22 ILS, was aktuell 5.69 Dollar wären.

 

Womit sich die Warnung von schinderhannes also als absolut berechtigt herausgestellt hat - vielen Dank dafür, wieder was gelernt.

[35sebastian]

- aber wir wollen eine Aktie ja nicht dann kaufen, wenn alle anderen sie schon haben, sondern am liebsten dann, wenn ziemlich viele Leute sie noch nicht haben, aber demnächst vielleicht haben wollen werden. Ich kann keine Kurse bewegen, das müssen schon die großen Player tun - aber bitte erst nach meinem Einstieg.

 

Analystenlieblinge sind in Sachen Milchmädchenhausse viel gefährlicher als graue Mäuse, die gerade beginnen, Farbe anzunehmen.

Absolute Zustimmung. Aus diesem Grund beobachte ich erst jetzt die Aktie. Und das ist sogar Teil meiner Strategie.

 

Und was die Zahlen angeht: Warten wir es ab und rechnen uns vorher nicht mit Schekeln reich. Das Unternehmen bilanziert in USD . Für mich zählt der Nettogewinn, den das Unternehmen offiziell ausweist für 2012.

Welchen Gewinn das Unternehmen 2013 oder 2014 - einige rechnen den ja schon bis 2015 hoch - ist für mich subjektiv gefärbte Spekulation.

Bis dahin fließt noch viel Wasser den Jordan herunter. Israel ist politisch immer noch Krisenherd No 1.

[schinderhannes]

Israel ist politisch immer noch Krisenherd No 1.

 

Da wird der Großteil des Geschäftes auch nicht gemacht.

[35sebastian]

Israel ist politisch immer noch Krisenherd No 1.

 

Da wird der Großteil des Geschäftes auch nicht gemacht.

 

Das weiß ich, aber darum gehts nicht.

 

Politische Krisen, Krieg, sind nicht unbedingt Kurstreiber. Kurse werden ja meist nicht nur Fundamentals gemacht , sondern durch Emotionen.

Was in 2013 oder 2014 oder 2015 passiert, dafür kann man Planungen aufstellen. Aber ob das so eintrifft?

Eon und Rwe sind ganz gute Beispiele.

[Karl Napf]

Was in 2013 oder 2014 oder 2015 passiert, dafür kann man Planungen aufstellen. Aber ob das so eintrifft? Eon und Rwe sind ganz gute Beispiele.

Trotzdem interessiert mich die Entwickung bis 2014 mehr, als ob die Erwartungen für 2012 auf den Punkt genau getroffen werden.

 

Und dies insbesondere bei Wachstumsaktien, wo es ja darauf ankommt, ob das hohe Wachstum lange genug anhalten wird, bis die Bewertung auf Augenhöhe mit bereits im Gewinn stagnierenden Aktien mit entsprechend niedrigen KGVs liegt. Der KGV-Aufschlag für Wachstumsaktien beruht ja genau darauf, dass man das Gewinnwachstum mindestens für eine bestimmte Anzahl von Jahren in die Zukunft hochrechnet und beim aktuellen Kauf schon mal mit bezahlt.

 

Deshalb interessiert mich sehr, ob ich bei einem Wachstumsunternehmen drei, fünf, sieben oder zehn Jahre Wachstum mit bezahle, bevor das Unternehmen beim Wachstum nachlassen darf. Denn wenn das Unternehmen dies eines Tages tun wird, dann muss das KGV ja auf das Niveau eines stagnierenden Unternehmens sinken.

 

Rechenbeispiel: Unternehmen A mit stagnierenden Gewinnen und KGV2013 von 10, Unternehmen B mit Gewinnwachstum von 10% pro Jahr und KGV2013 von 17.

• A: KGV13=10.0, KGV14=10.0, KGV15=10.0, KGV16=10.0, KGV17=10.0, KGV18=10.0, KGV19=10.0
• B: KGV13=17.0, KGV14=15.5, KGV15=14.0, KGV16=12.8, KGV17=11.6, KGV18=10.6, KGV19=09.6

Die Zahlen für 2014 mögen also futuristisch erscheinen, aber tatsächlich kauft man eine Wachstumsaktie wegen der Zahlen für 2019!

[35sebastian]

Was in 2013 oder 2014 oder 2015 passiert, dafür kann man Planungen aufstellen. Aber ob das so eintrifft? Eon und Rwe sind ganz gute Beispiele.

Trotzdem interessiert mich die Entwickung bis 2014 mehr, als ob die Erwartungen für 2012 auf den Punkt genau getroffen werden.

 

Und dies insbesondere bei Wachstumsaktien, wo es ja darauf ankommt, ob das hohe Wachstum lange genug anhalten wird, bis die Bewertung auf Augenhöhe mit bereits im Gewinn stagnierenden Aktien mit entsprechend niedrigen KGVs liegt. Der KGV-Aufschlag für Wachstumsaktien beruht ja genau darauf, dass man das Gewinnwachstum mindestens für eine bestimmte Anzahl von Jahren in die Zukunft hochrechnet und beim aktuellen Kauf schon mal mit bezahlt.

 

Deshalb interessiert mich sehr, ob ich bei einem Wachstumsunternehmen drei, fünf, sieben oder zehn Jahre Wachstum mit bezahle, bevor das Unternehmen beim Wachstum nachlassen darf. Denn wenn das Unternehmen dies eines Tages tun wird, dann muss das KGV ja auf das Niveau eines stagnierenden Unternehmens sinken.

 

Rechenbeispiel: Unternehmen A mit stagnierenden Gewinnen und KGV2013 von 10, Unternehmen B mit Gewinnwachstum von 10% pro Jahr und KGV2013 von 17.

• A: KGV13=10.0, KGV14=10.0, KGV15=10.0, KGV16=10.0, KGV17=10.0, KGV18=10.0, KGV19=10.0
• B: KGV13=17.0, KGV14=15.5, KGV15=14.0, KGV16=12.8, KGV17=11.6, KGV18=10.6, KGV19=09.6

Die Zahlen für 2014 mögen also futuristisch erscheinen, aber tatsächlich kauft man eine Wachstumsaktie wegen der Zahlen für 2019!

 

Und wer verbürgt sch dafür , dass diese Entwicklung auch so eintritt?

Unternehmen stellen sich immer positiv dar.

Wer glaubt, wird.......

[Fischbohne]

Und wer verbürgt sch dafür , dass diese Entwicklung auch so eintritt?

Unternehmen stellen sich immer positiv dar.

Wer glaubt, wird.......

Dann darfst du gar keine Aktien mehr kaufen, denn auch Unternehmen mit KGV=10 stellen sich immer positiv dar.

Wer verbürgt sich dafür, dass diese ihren Gewinn auch bloß halten können?

[Karl Napf]

Und wer verbürgt sch dafür , dass diese Entwicklung auch so eintritt?

Niemand. Aber genau das ist eben das Problem der hohen KGVs: Wenn das Wachstum abflacht, dann brechen die Kurse ein. Bei den Pharmatiteln haben wir dies in den vergangenen 15 Jahren sehr schön beobachten können: Vor 2000 galten die als unverwüstliche Wachstumstitel mit KGVs zwischen 20 und 25, heute gelten sie als Auslaufmodell mit KGVs um die 10.

 

Genau deshalb will ich ja wissen, ein wie langes Wachstum ich bezahlen muss, wenn ich heute eine Coca-Cola oder L'Oreal kaufe im Vergleich zu einem Unternehmen, das für KGV 10 stagnierende Gewinne liefert. Denn auch deren Wachstum ist nicht in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.

[35sebastian]

Und wer verbürgt sch dafür , dass diese Entwicklung auch so eintritt?

Unternehmen stellen sich immer positiv dar.

Wer glaubt, wird.......

Dann darfst du gar keine Aktien mehr kaufen, denn auch Unternehmen mit KGV=10 stellen sich immer positiv dar.

Wer verbürgt sich dafür, dass diese ihren Gewinn auch bloß halten können?

Ich kaufe aber Aktien und habe schon viele gekauft. Nur werde ich sehr skeptisch, wenn auf Jahreshöchsstand und hohem KGV die Aktie wegen ihres Gewinnwachstums in den nächsten Jahren empfohlen wird.

Ich habe heute nahe des Jahrestief ein kleine Position aufgebaut.

Wäre schön, wenn jetzt die Prognosen für die Jahe 2013, 14 etc. aufgehen würden.

Wenn dann alle schreien, kaufen, kaufen , dann werde ich verkaufen.

[schinderhannes]

Ich finde Deinen Ansatz ja grundsätzlich richtig, Sebastian.

Aber eine Aktie die hervorragende Wachstumsaussichten hat, ist logischerweise deutlich teurer.

Und ich würde noch viel skeptischer wenn es plötzlich eine Novo Nordisk zum KGV von 10 geben würde.

 

Ein Kauf zum KGV von 20 kann günstig sein, ein Kauf zum KGV von 8 aber auch teuer (musste ich bei HP leider miterleben).

Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn Teva mal wieder in Fahrt kommt.

 

@Karl Napf: Gibts irgendwo vernünftige Infos, wie stark der Umsatz- und Gewinnrückgang bezogen auf das auslaufende Copaxone-Patent ausfällt ?

Ich weiss nur, das Medikament macht etwa 20% vom Umsatz (wenn ich mich jetzt recht erinnere).

[35sebastian]

Und wer verbürgt sch dafür , dass diese Entwicklung auch so eintritt?

Niemand. Aber genau das ist eben das Problem der hohen KGVs: Wenn das Wachstum abflacht, dann brechen die Kurse ein. Bei den Pharmatiteln haben wir dies in den vergangenen 15 Jahren sehr schön beobachten können: Vor 2000 galten die als unverwüstliche Wachstumstitel mit KGVs zwischen 20 und 25, heute gelten sie als Auslaufmodell mit KGVs um die 10.

 

Genau deshalb will ich ja wissen, ein wie langes Wachstum ich bezahlen muss, wenn ich heute eine Coca-Cola oder L'Oreal kaufe im Vergleich zu einem Unternehmen, das für KGV 10 stagnierende Gewinne liefert. Denn auch deren Wachstum ist nicht in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.

Wir sollten beim Thema bleiben. Über die Auslaufmodelle Pharma können wir gerne an anderer Stelle sprechen.

Ich habe jetzt Teva mit niedrigem KGv auf Gewinnbasis 2012 gekauft. Wäre schön ,wenn die Gewinne weiter steigen, wie prognostiziert.

[35sebastian]

Ich finde Deinen Ansatz ja grundsätzlich richtig, Sebastian.

Aber eine Aktie die hervorragende Wachstumsaussichten hat, ist logischerweise deutlich teurer.

Und ich würde noch viel skeptischer wenn es plötzlich eine Novo Nordisk zum KGV von 10 geben würde.

 

Ein Kauf zum KGV von 20 kann günstig sein, ein Kauf zum KGV von 8 aber auch teuer (musste ich bei HP leider miterleben).

Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn Teva mal wieder in Fahrt kommt.

 

@Karl Napf: Gibts irgendwo vernünftige Infos, wie stark der Umsatz- und Gewinnrückgang bezogen auf das auslaufende Copaxone-Patent ausfällt ?

Ich weiss nur, das Medikament macht etwa 20% vom Umsatz (wenn ich mich jetzt recht erinnere).

 

Ja, das ist das Eigenartige , ich nenne es schizophrene, beim Handel mit Aktien.

Im normalen Leben kauft man vor allem dann und gerne , wenn ein bestimmter Artikel preiswert ist. So mache ich das wenigstens.

An der Börse kaufen Leute dann eine Aktie, wenn alle die Aktie gut finden und diese dann logischerweise auf einem hohen Level ist.

Wenn dann die Aktie, und das kann jeder Aktie passieren, sehr viel an Wert verliert, dann verkauft man die Aktie.

 

Medien und Umfeld tun eine Menge dazu, um Ängste noch mehr zu schüren.

Ich versuche , gegen dieses massenpsychologische Moment mit gesundem Menschenverstand zu agieren.

Deshalb Teva Erstkauf, Eon Nachkauf.

[schinderhannes]

Manchmal sind Aktien aber auch berechtigt billig. Genauso wie ein Dacia wohl berechtigt billiger ist als ein Porsche.

Aber jetzt schweifen wir ab.

[35sebastian]

Manchmal sind Aktien aber auch berechtigt billig. Genauso wie ein Dacia wohl berechtigt billiger ist als ein Porsche.

Aber jetzt schweifen wir ab.

Bleiben wir doch bei Teva. Jetzt bei 28 kaufen oder Bestände, zu 35 gekauft, verkaufen?

[Karl Napf]

Gibts irgendwo vernünftige Infos, wie stark der Umsatz- und Gewinnrückgang bezogen auf das auslaufende Copaxone-Patent ausfällt ?

Ich weiss nur, das Medikament macht etwa 20% vom Umsatz (wenn ich mich jetzt recht erinnere).

Nur ganz kurz gegoogled: Gevestor meinte Mitte 2011, Copaxone mache 25-30% vom Gewinn der TEVA aus. Da Copaxone patentgeschützt ist, klingt das plausibel bei 20% des Umsatzes, denn patentgeschützte Produkte werden sicherlich eine höhere Marge bringen als Generika. Ich würde den Gewinnanteil eher höher als niedriger schätzen. Und da das Patent bis zum 1.9.2015 hält, ist der Wegfall in den 2014er-Gewinnschätzungen sicherlich noch nicht enthalten.

 

Kurzer Blick in Tevas eigene Daten für Q3/2012, alles in Mio. Dollar:

• Umsatz Generika: 2492
• Umsatz patentgeschützte Medikamente: 2021, davon Copaxone 1046 = 21% nach 21% im Vorjahr.

Zum Gewinn liefert Teva keine entsprechenden Zahlen, erwähnt aber in einem anderen Dokument: "Copaxone (glatiramer acetate), which is responsible for a very significant contribution to Teva's profits and cash flow from operations". Der Kontext ist, dass Teva in 2008 Sandox (eine Novartis-Tochter) erfolgreich verklagt hatte, die ein Copaxone-Generikum auf den Markt gebracht hatte; seit 2012 gibt es einen weiteren Prozess gegen Synthon Pharmaceuticals, der wohl noch zu laufen scheint. Generische Konkurrenz ist also bereits auf dem Markt, trotzdem hält Copaxone zumindest seinen Umsatzanteil in der Konzernbilanz; das klingt, als würde das Auslaufen des Patents diesen Teil der Einnahmen nicht schlagartig auf nahe Null drücken können.

[schinderhannes]

Sehr fundierte Antwort - vielen Dank dafür.

[Karl Napf]

Die Wikipedia-Seite zu Glatirameracetat erklärt, was Copaxone ist, dass es seit 1996 in den USA, seit 2001 in Europa zugelassen ist und dass seit 2008 ein Antrag auf ein Generikum läuft. Behandlungskosten pro Patient sollen bei 10.000 - 20.000 Euro pro Jahr liegen, das Zeug ist also nicht billig.

 

Charttechnisch (in Dollar) ist die Aktie seit 3 Jahren in einem Abwärtstrend, ziemlich genau seit der Übernahme von Ratiopharm; das Tief bei 35,26 Dollar aus dem Herbst 2012 liegt noch 7% tiefer, das Tief aus dem Sommer 2008 bei 37,73 Dollar ist aktuell genau erreicht. Wenn eine dieser beiden Marken halten sollte, dann wäre das für meine Zwecke perfekt.

 

Ich habe heute Teva gekauft. Selbst bei stagnierenden Gewinnen und einer angekündigten Transformation des Unternehmens erscheint mir die Aktie nicht teuer; ich will sie lieber jetzt haben, als den Einstieg zu verpassen. Langfristig ist das der Generika-Baustein im Depot als Reaktion auf künftig stärkere staatliche Eingriffe gegen das Ausufern der Gesundheitskosten, worunter die Margen bei patentgeschützten Medikamenten m. E. mehr leiden werden als bei Generika, wo der Wettbewerb die Sache in vielen Fällen bereits jetzt für niedrige Preise sorgt.

Jetzt müssten wir nur noch etwas Novo-Sildenafil auf den Aktienkurs anwenden können...

[cktest]

Langfristig ist das der Generika-Baustein im Depot als Reaktion auf künftig stärkere staatliche Eingriffe gegen das Ausufern der Gesundheitskosten, worunter die Margen bei patentgeschützten Medikamenten m. E. mehr leiden werden als bei Generika, wo der Wettbewerb die Sache in vielen Fällen bereits jetzt für niedrige Preise sorgt.

 

Aber Teva macht doch 30% (nach anderen Quellen sogar 50%) seines Gewinns mit dem patentgeschützten Glatirameracetat, insofern verstehe ich das Argument nicht ganz.

[Karl Napf]

Siehe vorherige Postings: Das Copaxone-Patent läuft am 1.9.2015 aus, aber es gibt bereits generische Konkurrenz dafür, gegen die Teva gerichtlich vorgeht, obwohl man mit Copaxone immer noch 1 Mrd. Dollar Umsatz pro Jahr macht. Dies lässt hoffen, dass der Umsatz nach dem Ablauf des Patents nicht komplett einbrechen wird.

Und ab 2015 wird die Abhängigkeit der Teva von Patenten deutlich geringer sein: Das Unternehmen wird dann ein 80%er Generika-Wert.

 

Die einzige Alternative, die mir einfallen würde, wäre die erheblich kleinere Stada; bei US-Pharma-Werten kenne ich mich nicht aus.

[cktest]

Ich könnte als Alternative noch die indischen Dr Reddy's anbieten (Wikipedia). Denen gehört z.B. die deutsche betapharm GmbH. In Deutschland kann man die ADRs unter der WKN 659157 handeln. Teva ist allerdings von den Zahlen her deutlich günstiger.

[35sebastian]

2011 und 2012 stand die Aktie ja sehr im Fokus. Nachdem die Kurse sehr zurück gekommen sind, ist das Interesse merklich geschwunden.

 

Die großen Erwartungen des Marktes sind durch die Zahlen zum Jahr 2012 auch ein wenig gedämpft. Der Gewinn pro Aktie ist von 3,10 auf 2,25USD zurückgekommen.

Zum jetzigen Kurs ist die Aktie fair bewertet.

 

Was mich irritiert, dass die Quellensteuer von Termin zu Termin sich ändert. Mit meinem kleinen Investment wird das wohl kein Problem sein.

 

Mein Link

[adenin]

Der Gewinn pro Aktie ist von 3,10 auf 2,25USD zurückgekommen.

 

Wobei, denke ich, der Posten "LOSS CONTINGENCIES, IMPAIRMENTS, SETTLEMENTS, AND OTHER" zu beachten ist, der 2012 besonders hoch ausgefallen ist (1.974 Mrd $ im Vergleich zu 0,901Mrd $ 2011). Auch im Vergleich zu den Jahren davor. Ca 700 Mill Rückstellungen zwecks Patentklagen und der Rest hauptsächlich Abschreibungen auf übernommene Unternehmen.

Macht das das Ergebnis aber dadurch besser?

 

Sind loss contingencies eigentlich negativer als Impairments zu bewerten? Abschreibungen verschlechtern ja lediglich die Bilanz, wobei Rückstellungen eventuell mal schlagend werden können.

[schinderhannes]

Was mich irritiert, dass die Quellensteuer von Termin zu Termin sich ändert. Mit meinem kleinen Investment wird das wohl kein Problem sein.

 

Die Israelis halt. Aber bis jetzt wurde mir immer alles voll angerechnet, egal wie hoch die Quellensteuer war.