Teva Pharmaceuticals Industries Ltd. Israel

[Hawkeye]

Ja gebe euch allen Recht, jedes Unternehmen kann pleite gehen und ein Unternehmen welches mit knap $40 Mrd in der Kreide steht und gerade den Hauptgeldstrom abgedreht bekommen hat, natuerlich um so mehr...

 

"Gefuehlt" bewegt sich der Kurs als ob noch mehr dahinter steckt, Bilanzmanipulationen, Kartellstrafen, etc.

 

Auf der anderen Seite finden die besten Kaeufe dann statt, wenn absolut niemand an dem Unternehmen interessiert ist.. Der Markt ist in der depressiven Phase und sieht alles schwarz und man kann ein Schnaeppchen machen.

 

Denke an z.B Versorger wie Uniper dieses Jahr, Tabakkonzerne seit den 80ern, Banken nach der Finanzkrise etc.

 

Welches es von beiden ist kann man als Aussenstehender wirklich nicht beurteilen.

 

Oute mich, bin mit einer Position dabei bei $17 und liege weiter auf der Lauer

 

 

[Schildkröte]

vor 4 Stunden schrieb Hawkeye:

Auf der anderen Seite finden die besten Kaeufe dann statt, wenn absolut niemand an dem Unternehmen interessiert ist.. Der Markt ist in der depressiven Phase und sieht alles schwarz und man kann ein Schnaeppchen machen.

 

Denke an z.B Versorger wie Uniper dieses Jahr, Tabakkonzerne seit den 80ern, Banken nach der Finanzkrise etc.

 

Du wirfst da sehr viele verschiedene Beispiele in einen Hut. Bei einigen war die Skepsis weniger berechtigt, bei anderen mehr. Mit Deiner Argumentation könnte man den Eindruck gewinnen, dass Du kurz vor deren Untergang auch noch in die Titanic investiert hättest. Die Menschen an Bord hatten bis zum Schluss ja sicher ebenfalls noch etwas Hoffnung. Letztlich scheinst Du eine feste Meinung zu haben, nimmst Kritik zwar zur Kenntnis, aber tust sie ab, weil sie nicht in Deine Sicht der Dinge passt. Dieses Verhalten ist häufig bei Anlegern zu beobachten und kann tödlich sein. 

[Rubberduck]

Why You Should Hold Your Horses with Teva Pharmaceutical Industries Ltd (ADR) (TEVA) and Valeant Pharmaceuticals Intl Inc (VRX)

 

Quartalszahlen am 02.11.

[Griever]

Ich dränge mich mal dazwischen. Hier gleich mein erster Beitrag :

 

Oft wird hier von 40 Milliarden Dollar an schulden durch die Übernahme geredet. Schaue ich mir Quellen auf investing.com und tevas Präsentation an komme ich aber "nurnoch" auf 35 Milliarden Dollar. Operativ erwirtschaftet man (preiserosion hin oder her, auch nach jüngsten Kleinverkäufen von Spartenanteilen) Immernoch 5 Milliarden Dollar an cash flow. 26 Milliarden bis 28 Milliarden sind ursprünglich laut Erez vigodman für 2018 an Umsatz geplant worden. Die 23-24 Milliarden sind in diesem Jahr kein unrealistisches Ziel . 600 Millionen fallen durch die beiden spartenverkäufe in etwa weg.

 

Also so meine Frage und zugleich auch Einschätzung : copaxone sollte durch fremanezumab vollständig abgefangen werden , lange Zeit sogar parallel mit diesem laufen. da der tilgungsplan weit über 2040 geht (ist das korrekt?) und die preiserosion durch den steigenden Bedarf wie auch Immernoch wachsenden Generikamarkt ausgeglichen wird : ist das hier nicht der "Burggraben" von dem ich hier beim ersten lesen erfahren habe?

 

schließlich ist Generika ein defensiver wert, kein spekulativer. Ein finanzierungsrisiko sehe ich hier nicht. Ein bonitätsrisiko natürlich. Alles in allem rechtfertig das für mich aber Immernoch ein sehr gutes Chance Risiko Profil zu diesem Kaufpreis. Habe ich hier Denkfehler eingebaut ?

 

*zusatz: mein anlagehorizont liegt hier bei 3-5 Jahren 

[Schildkröte]

vor 2 Stunden schrieb Griever:

schließlich ist Generika ein defensiver wert, kein spekulativer.

 

mein anlagehorizont liegt hier bei 3-5 Jahren 

 

Hast Du die Nettoschulden von Teva ins Verhältnis zum (erwarteten) operativen Gewinn gesetzt, um abzuschätzen, wie lange Teva braucht, um seine Schulden abzutragen? Kennst Du die (geringen) Margen und den (niedrigen) Burggraben im Generikamarkt sowie die Konkurrenz für chemische Pharmazeutika durch die Biotechnologie (mit Biosimilars)? Und Dein Anlagehorizont ist schlichtweg zu kurz. 

[Griever]

vor 41 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Hast Du die Nettoschulden von Teva ins Verhältnis zum (erwarteten) operativen Gewinn gesetzt, um abzuschätzen, wie lange Teva braucht, um seine Schulden abzutragen? Kennst Du die (geringen)  Margen und den (niedrigen) Burggraben im Generikamarkt sowie die Konkurrenz für chemische Pharmazeutika durch die Biotechnologie (mit Biosimilars)? Und Dein Anlagehorizont ist schlichtweg zu kurz. 

 

Ist hier nicht die entscheidendere frage in welchem Tempo eine Ausschüttung an die Anteilseigner erfolgen kann? Niedriger Einstieg bedeutet letztlich eben auch mehr Rendite für den Aktionär. Selbst auf diesem Niveau werden bereits 2,35 % Rendite auf den Kursen ausgeschüttet. Der Aufwand beträgt lediglich knappe 13 % des Gewinns. Eine Anhebung auf 18 Cent pro Quartal ist rein rechnerisch möglich. Somit wären wir bereits bei über 4 % und so korreliert auch der Preis der Aktie wieder nach oben . Theoretisch. Was biosimilars angeht : generika stehen im Zeichen der Zeit , des Kostendrucks auf Gesundheitssystem und mittelständler. Ich denke dass das Potenzial der Biotechnologie auf einige Randgruppen beschränkt bleibt denn die Preise sind ebenso immens wie für patentierte Produkte wie copaxone und co. Ist aber nur eine Einschätzung meinerseits 

[Schildkröte]

vor 28 Minuten schrieb Griever:

Ist hier nicht die entscheidendere frage in welchem Tempo eine Ausschüttung an die Anteilseigner erfolgen kann?

Verstehe ich das richtig, dass Du Teva nur wegen der Dividende kaufst? Dass Dividenden Gewinnausschüttungen sind und dass für Gewinne das Geschäftsmodell funktionieren sollte, ist Dir bewusst? 

[Griever]

vor 28 Minuten schrieb Schildkröte:

Verstehe ich das richtig, dass Du Teva nur wegen der Dividende kaufst? Dass Dividenden Gewinnausschüttungen sind und dass für Gewinne das Geschäftsmodell funktionieren sollte, ist Dir bewusst? 

Noch 2015 hat vigodman über den Wandel der Zeit einen Vortrag gehalten und seinen Standpunkt klar gemacht. die Prognosen über den generikamarkt waren rosig und ein jährliches Wachstum von mehr als 10 % hat man in Studien angenommen . Ich finde es ein bisschen zu simpel zu sagen : 2017 sehen wir die ersten margenrückgänge, 2018 eventuell eine Rezession. 2019 sehen die Möglichkeiten wieder anders aus. Dass wir mittlerweile 7,4 Milliarden Menschen weltweit sind sollte bewusst sein. 

 

Das geschäftsmodell auf dem der gesamte Kauf aufbaut erschließt sich durch synergien, Preismacht, eine breite Aufstellung und schlüsselprodukte in Speciality medicine. Fremanezumab wird unter den Tisch gekehrt. Warum sollte das Geschäftsmodell nicht mehr funktionieren ? ich kaufe eine Teva nicht nur wegen der dividende, aber wenn ich langfristig entscheiden möchte ist das ein entscheidender Punkt. 

ein Geschäftsmodell funktioniert dann nicht mehr wenn der Bedarf an Produkten versiegt, der versiegt hier aber nicht. Problematisch ist hier meiner Ansicht nach nur dass durch den überhöhten Kaufpreis die Gelder des operativen cash flows nicht mehr so effektiv genutzt werden können wie ursprünglich.  Bei dieser enorm langen Kreditlinie ist das in erster Linie natürlich ein rückschlaggrund für die Aktie , aber keine kritische finanzielle Situation.

 

Seit dem Höhepunkt von 70 Dollar 2015 wurde konstant realisiert dass die Übernahme zu Problemen im finanziellen Geschäft geführt hat. Jetzt bei nahezu 15 dollar sind die Probleme durchaus mehr als nur eingepreist. 

Das ist der Grund weswegen ich über den niedrigen Anteil von 13% Gewinnausschüttung rede.. irgendwann kommen eben Kurse zustande bei denen ein Einstieg rentabel wird. Ein Punkt der mich viel mehr zum nachdenken bringt ist : wird kare Schultz als Israel fremder CEO bei teva im Management gehör finden ? Dass er ein Fachmann ist hat er bewiesen , lundbeck schien ein schwieriger Fall für sich gewesen zu sein. 

 

Ende des jahres sollen 5 Milliarden Dollar an cash für den schuldenabbau gezahlt werden . Das lässt die langfristigen Darlehen auf 30 Milliarden Dollar "schrumpfen" was die Bilanz um einiges schöner ansehen lässt als "gute" 40...

[Hawkeye]

Schildkroete, mal immer langsam, ich wuerde jetzt Teva nicht mit der Titanic vergleichen.. und ich sehe viele Dinge sehr kritisch an dem Unternehmen. ABER: was ist schon perfekt und im allgemeinen ist das Geschaeftsmodell klar nachvollziehbar, zukunftstraechtig, und Teva ist durch eine schlechte Uebernahme in die Bredoille gekommen.. Daher sehe ich das Chance/Risiko Verhaeltnis als akzeptabel.

Aber es ist schon seltsam wenn man sich den Thread anschaut: als die Aktie bei $40-$60 stand fanden so viele das Unternehmmen interessant, und jetzt bei $15 findet sich (kaum) jemand der sich outet..

Man sich mal auch was trauen (incl. das Risiko vor anderen und sich selbst halt mal wie ein Depp dazustehen) um Gewinn zu machen IMO.

[Schildkröte]

Du bist nicht empfänglich für Argumente, sondern agierst aus dem Bauch heraus. Das kann an der Börse töricht sein. Ja, bei ATHs werden Aktien gehyped und bei bombiger Stimmung herrscht Katerstimmung. Allerdings haben massive Kursverluste Gründe, welche hier ausgiebig gebannt wurden und nicht jede Turnaroundwette geht auf. Wie auch immer, ich habe meinen letzten Beiträgen inhaltlich nichts hinzuzufügen und wünsche Dir gutes Gelingen! 

[Schildkröte]

Gerade lese ich die Printausgabe vom manager magazin vom Oktober. Darin ist auch ein Artikel über Teva. Folgende Passage finde ich bemerkenswert:

 

Zitat

Alles muss raus, damit die Relation von Schulden und EBITDA unter die Grenze von 4,25 bis zum Jahresende (3,5 bis Ende 2018) sinkt. Sonst können die Banken eine Neuverhandlung ihrer Kreditpakete verlangen. 

Und das hätte für die Israelis fatale Folgen. 

Rund fünf Milliarden Dollar, sagen Investmentbanker, ließen sich mit den Notverkaufen einspielen. Eine Milliarde brachte der Verkauf der Verhütungsmittel bereits ein. Damit aber stunden immer noch 30 Milliarden Fremdkapital in der Teva-Bilanz.

 

[Griever]

Am 25.10.2017 um 18:13 schrieb Schildkröte:

Gerade lese ich die Printausgabe vom manager magazin vom Oktober. Darin ist auch ein Artikel über Teva. Folgende Passage finde ich bemerkenswert:

 

 

Ich muss dich korrigieren. Deine Quelle ist veraltet, und das Problem der covenant Ratio ist bereits gelöst worden. Siehe dazu :

 

http://www.marketwatch.com/story/teva-shares-rise-2-on-debt-covenant-amendments-2017-09-19-8912537

 

die von dir angesprochenen 3,5 sind jetzt erst 2020 fällig.

 

[robotrader]

Hallo zusammen,

ich muss sagen, dass ich Teva nach dem Crash und der Neubesetzung durch Schultz recht optimistisch gekauft habe. Jedoch machen mich die letzten Kursabschläge ziemlich nachdenklich. Insbesondere die frage ich mich ob meine Annahme der Zahlen für Q3 mit 0,50USD je Aktie noch realistisch sind oder ob diese durch neue Abschreibungen belastet werden.

Mit welchen Zahlen rechnet Ihr für Q3 und seht Ihr noch eine Dividende für Q3?

[Griever]

0;50 usd? Rechnest du nach gaap ? Das ist hier nurnoch irreführend und essenzlos da sich das Unternehmen in einer Ausnahmesituation befindet. Die Bilanz ist versaut bis hinten gegen, das ändert aber natürlich nichts am soliden Geschäft. Deswegen müssen wir hier nach dem non gaap gehen. Und hier sieht die Situation nun nach allen Änderungen der umstände wie folgt aus : 

 

 

Sollte alles nach Plan laufen :

 

-Operativer cash flow kann von annähernden 4 Dollar je Aktie für das volle Jahr ausgegangen werden (Einmalzahlungen verwischen dieses Jahr den operative)

- mit einem free cash flow werden Ende des Jahres die schulden um 5 Milliarden auf 30 Milliarden reduziert

- für das Jahr 2020 wird bei konstantem ebitda von 7 Milliarden usd Dollar eine Reduzierung auf ca. 24,5 Milliarden notwendig sein um die neu verhandelte ebitda leverage Ratio von 3,5 zu erfüllen 

- das bedeutet zukünftig bis 2020 werden jährlich ca 25% des derzeitigen Gewinns notwendig sein um diesen tilgungsplan einzuhalten 

- die dividendenausschüttung liegt bei dürren 10~ % und ist somit aller Wahrscheinlichkeit unrelevant - einen kompletten cut halte ich für sehr unwahrscheinlich 

- nächstes Jahr starke neue Produkteinführungen. Unter anderem ein potenzieller kleiner Blockbuster , das migränemedikament fremanezumab

 

hier nun die Schwierigkeiten :

 

-drohender margenverlust bei copaxone aufgrund von weiter wachsender generikakonkurrenz 

- Preisdruck im generikamarkt

- bei Nichteinhaltung der leverage Ratio kann es zu massiven Erhöhungen der Konditionen kommen was das Geschäft mit Zinszahlungen sehr schwer belasten würde

 

Und mehr ist es im groben auch nicht. Der Kurssturz hängt mit dem negativen newsflow , dem schlechten earnings call, und dem drastischen kürzen der dividende zusammen. zudem spielt auch der bis in die stratosphären aufgeblasene Aktienmarkt eine Rolle. Investoren stecken ihr Geld derzeit lieber in sci Fi Titel mit kgvs von mehreren hundert,

 

fest steht : sollte copaxone vom Markt gedrängt werden wäre Teva praktisch zahlungsunfähig. Und das wird auch im newsflow so beschrieben, das stachelt ganz einfach die massenpanik an. Theoretisch möglich ja, ob wahrscheinlich oder nicht das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich halte es für ziemlichen Schwachsinn. 

Kurzum : hohes Risiko , hohe Chancen , langer anlagehorizont 

 

hoffe das konnte helfen.

[virenschleuder]

Der erste Coup des neuen Ceo ?

[Hawkeye]

Teva’s Credit Rating Cut to Junk by Fitch

 

Weiter schlechte Nachrichten bei Teva, allerdings nicht unerwartet. Der Verkauf der Women's Health Sparte ist zwar ein guter Anfang aber ganz offensichtlich bei weitem nicht ausreichend.. Man wird verutlich zumindest die Dividende komplett streichen muessen und wahrscheinlich Wandelanleihen etc begeben um die enorme Schuldenlast zu druecken...

[Gast240416]

 

Die Kanonen donnern.

Der Neue räumt auf und produziert die negativen News gleich am Anfang.

 

Preisdruck bei Generika? Nichts Neues.

Rauf und Runter mit jedem neuen oder alten Medikament? Typisch für die Branche.

 

Ich hatte (zu früh) nachgekauft und warte sehr gelassen ab.

Ist immer noch der weltgrößte Generikahersteller.

 

Deshalb heute auch nur noch geringe Reaktion nach dem Abverkauf.

[Hawkeye]

Teva Pharm to lay off a quarter of workforce, suspends dividend

 

Tut mir leid fuer die betroffenen Beschaeftigten aber IMO sehr wichtiger / richtiger Schritt um den Laden zu sanieren !

[Soba]

hier noch eine Quelle in Deutsch

[Hawkeye]

Update: Die Aktie hat sich von einem zwischenzeitlichen Tief bei $11,23 vor 2 Monaten auf nun $20 erholt.. Das sind eindeutig "Vorschusslorbeeren" fuer das neue Management, da mit Ernst an Einschnitte fuer die Sanierung rangegangen wird. Angeblich soll das Gehalt der Vorstaende ebenfalls halbiert worden sein.

[Schildkröte]

Berkshire Hathaway legte zudem einen Anteil im Wert von zuletzt rund 360 Millionen Dollar am Pharmakonzern Teva offen.

Quelle: Handelsblatt 

[JosefSpa]

Eine extrem eigenartiges Buffett-Investment. Irgendwie passt es meines Erachtens nicht so ganz in die Investmentphilosophie. Mir sieht es eher nach einer Turnaroundwette aus.

[Schildkröte]

Ich vermute mal, dass den Deal Ted Weschler eingeleitet hat, der bereits die Beteiligung an DaVita eingefädelt hat. 

[Hawkeye]

Bei Teva scheint sich die Lage schneller als erwartet zu verbessern; siehe z.B. die Q1 Zahlen (pdf) was zu einem Kursanstieg auf nun $23 je Aktie gefuehrt hat

[Sovereign]

Die Börse handelt die Zukunft.
Würde die Börse die Gegenwart handeln, dann wäre der Aktienkurs einstellig im unteren Bereich.
Das der Kurs steigt ist wohl eher Berkshire Hathaway geschuldet, die sich gerade eine zweite, dicke, Tranche Teva Aktien zugelegt haben, als den Quartalszahlen Q1 2018.

Ich kenne keine Firma die, im Vergleich zum (fallenden) Umsatz, höher verschuldet ist als Teva.
Wenn Teva ein deutscher Sparkassenkunde wäre, würde man ihm die EC-Karte wegnehmen und dann Dispo und Freundschaft streichen.
Bei einem freien CashFlow von zwei Milliarden hat Teva Verbindlichkeiten von ca 30 Milliarden.
Wenn Teva seine Schulden irgendwann bei steigenden Zinsen restrukturieren muß, dann aber gute Nacht.

Zumindest gibt es eins was gut an dieser Geschichte ist: Ich habe früher als Berkshire Hathaway das Potential von Teva erkannt.
Dies aber leider schon vor zwei Jahren ;-)
Ich habe dabei viel gelernt.

Das Ding ist lange noch nicht durch und bevor Teva möglicherweise wieder in die Spur kommt dauert das noch mehrere Jahre.
Aber mit Kare Schulz haben die sich einen Profi geholt der es wohl geschafft hat das der halbe Vorstand ausgewechselt wird.
Dazu kann Kare Schulz anscheinend auch Massenentlassungen im Stammland, in Israel, und die Streichung der Dividende durchsetzen.
Hoffentlich muß Teva auf dem Weg zur Besserung nicht zwischendurch etwas vom seinem Tafelsilber verkaufen