Abgeltungsteuer

[etherial]

Habe ich noch nicht verstanden.

 

Ich habe Altverluste aus 2009. Nehmen wir mal an 2000

 

Nehmen wir weiter an, dass ich nach 2009 zwar Aktienanlagen tätige, diese aber nur 1000 Gewinn erzeugen. Es bleiben also 1000 Altverluste in 2013. Die verfallen, wenn ich sie nicht nutzen kann.

 

- Kauf Dax/Shortdax in 2009 ? (fallen bei Verkauf unter Abgeltungssteuer; Gewinn/Verlust werden miteinander verrechnet, restlicher Gewinn kann dann bis 2013 mit ggfs. vorhandenen Altverlusten verrechnet werden .

 

Alternative zum Steuersparen (statt Aktienanlagen nach 2009):

 

Ich lege 2009 4000 zu gleichen Teilen DAX/ShortDAX an. Einer von beiden ist hoffentlich bis 2013 2000 besser. Den verkaufe ich am 31. Dezember 2013 und verrechne den Gewinn mit meinen Altverlusten. Am ersten Januar verkaufe ich die Gegenposition und realisiere somit einen Neuverlust von 2000.

 

Auf diese Weise habe ich Altverluste von vor 2009 in Neuverluste von nach 2013 erzeugt - und zudem ein wenig Geld zu EONIA (- ShortDAX-TER) verzinst.

 

Meine Frage ging nun dahin, ob ich auch beide Position schon im Dezember 2013 verkaufen kann und die Verrechnung in gleicher Art und Weise statt findet.

[otto03]

Interessantes Szenario

 

Verkauf Gewinner in 2013

Verkauf Verlierer in 2014

 

Gewinner wird mit Abgeltungssteuer belegt, die über ESt für 2013 mit Altverlust verrechnet werden kann

Verlust aus 2014 kann mit Gewinnen aus 2014 verrechnet werden oder falls keine erzielt werden für 2015 fortgeschrieben werden

 

Ergebnis: Altverlust verrechnet, neuer Verlust generiert

 

 

Verkauf Verlierer in 2013

Verkauf Gewinner in 2014

 

Verlust wird auf 2014 vorgetragen oder bescheinigt

Gewinn wird in 2014 mit vorgetragenem Verlust verrechnet oder per Steuererklärung für 2013 verrechnet

 

Ergebnis: Altverlust bleibt bestehen und ist ab 2014 nicht mehr mit Gewinnen aus Kapitalvermoegen verrechenbar, keine neuer Verlust generiert

 

 

1. Verkauf Gewinner in 2013

2. Verkauf Verlierer in 2013

 

Gewinn wird voll besteuert, generierter Verlust wird vorgetragen oder bescheinigt.

Hier stellt sich die Frage: kann man den Gewinn per Steuererklärung 2013 mit dem Altverlust verrechnen und den Neuverlust vortragen ?

Dies würde dem Prinzip widersprechen ; Neuverluste vor Altverlusten

Kann einen das FA zwingen nachzuweisen, daß kein laufender Neuverlust besteht bevor es den Altverlust berücksichtigt? Ich vermute, ja

 

Ergebnis(vermutlich) Altverlust bleibt bestehen, neuer Verlust wird verrechnet über Steuerklärung

 

 

1. Verkauf Verlierer in 2013

2. Verkauf Gewinner in 2013

 

Positionen werden automatisch gegengerechnet

 

Ergebnis: Altverlust bleibt bestehen, kein neuer Verlust generiert.

 

 

Mein Fazit:

 

2013/2014 Lösung sollte in der Reihenfolge Gewinner/Verlierer funktionieren, alle anderen Lösungen funktionieren entweder nicht oder sind gefährlich/fragwürdig.

 

 

 

Restverluste verschwinden nicht ab 2014, sie sind aber nicht mehr mit Gewinnen aus Kapitalvermoegen verrechenbar, sondern nur noch mit steuerpflichtigen Gewinnen

aus privaten Veräßerungsgeschäften (z.B. Immobilienverkauf innerhalb Spekufrist)

[LagarMat]

Gibt es nicht einfach die Möglichkeit Unterdepots zu erstellen(kostenfrei). Ich weiß nicht bei welchem Anbieter, aber ich habe das schon mal gehört. Kennt jemand einen?

 

Gruß

 

Pascal

gibt es.

eBase bietet das an. hatte dazu gestern ein schreiben in der post.

[seppi]

Hallo,

 

ich habe mal eine Frage: Wenn ich vor Einführung der Abgeltungssteuer Aktien eines Unternehmens erwerbe und dieses Unternehmen in einigen Jahren übernommen/geschluckt wird, gilt dann weiterhin der Bestandsschutz für meine Aktien?

[otto03]

Hallo,

 

ich habe mal eine Frage: Wenn ich vor Einführung der Abgeltungssteuer Aktien eines Unternehmens erwerbe und dieses Unternehmen in einigen Jahren übernommen/geschluckt wird, gilt dann weiterhin der Bestandsschutz für meine Aktien?

 

 

Wenn dein Unternehmen übernommen wurde/geschluckt wurde, hast Du keine Alt-Aktien mehr sondern Geld oder neue Aktien(des Übernehmers).

 

Wenn Du diese Alt-Aktien nicht mehr hast, wofür soll es dann noch Bestanddschutz geben?

[incts]

Wenn dein Unternehmen übernommen wurde/geschluckt wurde, hast Du keine Alt-Aktien mehr sondern Geld oder neue Aktien(des Übernehmers).

Genau. Das ist aus abgeltungssteuerlicher Sicht eines der Hauptrisiken der Direktinvestments.

[frustl]

Zum fifo-Prinzip bei ebase-Dept: mir hat ebase am 26.08.08 auf eine Anfrage folgendes geschrieben:

"Um die Anteile zu trennen können Sie jederzeit neue Depotpositionen für bestehende Fonds anlegen. So können Sie klar bestimmen, welche Anteile bei einem Verkauf herangezogen werden sollen."

 

Und weiter zu der Frage, inwiefern man die automatische Wiederanlage von Ausschüttungen und evtl. auch von Steuergutschriften auf Grund des Freibetrags vermeiden kann:

"Ertragsbuchungen und Steuergutschriften können jederzeit auch auf ein Konto überwiesen werden. Diese Vormerkung ist für das gesamte Depot oder einzelne Depotpositionen möglich. hier ist ein formloses Schreiben per Post oder Fax ausreichend."

 

Ich sehe dies so, dass Unterdepots reichen und auch veranlasst werden kann, dass Ausschüttungen und Steuergutschriften in ein solches Unterdepot kommen, bevor sie sich mit dem Altbestand vermischen.

 

Weniger schlau wurde ich aus der Antwort auf meine weitere Frage, welche Steuerunterlagen genau ich von ebase kostenlos bekomme (bin dort noch nicht Kunde, wechsle aber evtl. demnächst). Vielleicht kann mir hier jemand sagen, ob diese Unterlagen bzw. die Online-Ausdrucke reichen, um eine korrekte Steuerklärung zu machen, oder ob man dafür dann schon jährlich die 25 für "steuerliche Hinweise" berappen muss, die im Preis- und Leistungsverzeichnis angegeben sind?

 

Grüße,

frustl

[Sven82]

gesetzlich vorgeschriebene Unterlagen müssen kostenlos bereitgestellt werden.

[berndd]

Ich bin bisher mit den "kostenlosen" Bescheinigungen der ebase vollkommen ausgekommen, habe bei meiner Steuererklärung überhaupt nichts vermisst.

 

Nach meiner Meinung könnte man (wenn man wollte) alles auf eine einzige Bescheinigung reduzieren.

Wieso man eine Jahresbescheinigung über Kapitalerträge und nochmals zusätzlich eine Jahressteuerbescheinigung braucht, wird wohl immer das Geheimnis der deutschen Bürokratie bleiben.

[o0Pascal0o]

-04.09.08-

"Unionsfraktion will Änderungen bei der Abgeltungssteuer

 

Berlin (brö). Die Unions-Bundestagsfraktion will die Abgeltungsteuer teilweise ändern. „Wir prüfen, ob Geldanlagen in langfristigen Fonds, die der Altersvorsorge dienen, von der Abgeltungsteuer ausgenommen werden können“, sagte der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Michael Meister, unserer Zeitung. Sie könnten stattdessen der nachgelagerten Besteuerung unterzogen werden. Die Union will entsprechende Änderungen im Jahressteuergesetz festlegen."

Quelle: Rheinische Post

 

Was meinen die jetzt mit "nachgelagerter Besteuerung" in diesem Zusammenhang?

 

Vielen Dank

 

Pascal

[Sapine]

Nachgelagerte Besteuerung

Das bedeutet, dass Du in der Entnahmephase dann alles versteuern müsstest.

 

Fürchte der Artikel ist noch reichlich vage - daraus Schlüsse zu ziehen ist zu früh.

[LagarMat]

Nachgelagerte Besteuerung

Das bedeutet, dass Du in der Entnahmephase dann alles versteuern müsstest.

 

Fürchte der Artikel ist noch reichlich vage - daraus Schlüsse zu ziehen ist zu früh.

 

die vernunft würde es allerdings schon gebieten auch anlagen in den genuss des zinseszinses kommen zu lassen, welche nicht versicherung oder riester heißen.

bleibt für mich die frage, wie das umgesetzt werden könnte.

wie kontrolliert man ob ein fondsanteil wirklich bis zum rentenalter gehalten wurde?

[Sven82]

Wieso man eine Jahresbescheinigung über Kapitalerträge und nochmals zusätzlich eine Jahressteuerbescheinigung braucht, wird wohl immer das Geheimnis der deutschen Bürokratie bleiben.

 

3. Kein Ersatz für die Steuerbescheinigung nach § 45a EStG

Für die Anrechnung einbehaltener KESt im Rahmen der Veranlagung nach § 36 EStG ist weiterhin die Vorlage einer Steuerbescheinigung nach § 45a EStG erforderlich.

Der Gesetzentwurf sah hingegen vor, dass für die Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen an Stelle der Steuerbescheinigungen nach § 45a EStG auch die zusammenfassende Jahresbescheinigung vorgelegt werden kann. Ein Ersatz der Steuerbescheinigung durch die Jahresbescheinigung wäre allerdings nicht in allen Fällen möglich gewesen. Für bestimmte Zwecke, z. B. für Notaranderkonten, Konten aus der Anlage von Instandhaltungsrücklagen und Mietkautionen sowie in den Fällen, in denen eine Steuerbescheinigung direkt von der ausschüttenden Körperschaft (z. B. Ausschüttungen von einer GmbH) auszustellen ist, werden weiterhin Steuerbescheinigungen nach § 45a Abs. 2 oder 3 EStG benötigt. Es war daher vorgesehen, dass die Jahresbescheinigung neben die Steuerbescheinigungen nach § 45a EStG treten sollte. In den meisten Fällen wäre damit durch Vorlage der Jahresbescheinigung auch für die Verwaltung eine schnelle und einfache Ermittlung der Besteuerungsgrundlagen verbunden gewesen.

Gegen diese pragmatische Handhabung äußerte der Bundesrat jedoch dahingehend Bedenken, dass der Stpfl. auf Antrag eine Steuerbescheinigung nach § 45a Abs. 2 und 3 EStG erhalten kann, mit der er beim Bundesamt für Finanzen im Rahmen des Einzelantragserstattungsverfahrens nach § 44b Abs. 1 EStG unter Vorlage des Freistellungsauftrags die Erstattung der einbehaltenen und abgeführten KESt beantragt, und daneben zusätzlich im Rahmen des Veranlagungsverfahrens die einbehaltene und abgeführte KESt auf die festgesetzte ESt bei Vorlage der Jahresbescheinigung nach § 24b EStG anrechnen lässt. Die Erstattung nach § 44b EStG könnte der Stpfl. unmittelbar nach Erhalt der Steuerbescheinigung beantragen. Im Verlaufe des Gesetzgebungsverfahrens wurde daher dem Vorschlag des Bundesrates entsprechend die Verwendbarkeit der Jahresbescheinigung als Steuerbescheinigung gestrichen.

Der Bundesrat hat bei seinen Überlegungen m. E. außer Acht gelassen, dass sich auch schon nach derzeitiger Rechtslage bei betrügerischer Absicht doppelte Berücksichtigungen nicht mit Sicherheit ausschließen lassen. Zudem stellt sich die Frage, ob die Möglichkeit eines Missbrauchs in wenigen Fällen den bürokratischen Aufwand durch das Nebeneinander von Einzelsteuerbescheinigung, Jahressteuerbescheinigung und Jahresbescheinigung nach § 24c EStG sowohl für den Aussteller als auch für den Empfänger rechtfertigt.

Nach der Begründung zum StÄndG 2003 ist Sinn und Zweck der Neuregelung allein die Unterstützung des Stpfl. bei der Erstellung der Steuererklärung. Eine Verifikation der Besteuerungsgrundlagen anhand der Jahresbescheinigung soll hingegen nicht mehr erfolgen, so dass die Bescheinigung auch nicht mehr als Kontrollinstrument verwendet werden soll.

 

naja, ändert sich ja demnächst

[frustl]

gesetzlich vorgeschriebene Unterlagen müssen kostenlos bereitgestellt werden.

Allerdings entfällt da 2009 meiner Erinnerung nach eine bisherige Pflichtunterlage weil die A-Steuer ja eine solche Vereinfachung ist, dass keiner mehr die Kapitaleinkünfte erklären müsse mit meinen ausl. Thesaurieren hoffe ich statt dessen, dass ebase trotzdem bei dem bisherigen Standard bleibt, daher meine Frage.

 

 

-04.09.08-

"Unionsfraktion will Änderungen bei der Abgeltungssteuer

. Wir prüfen, ob Geldanlagen in langfristigen Fonds, die der Altersvorsorge dienen, von der Abgeltungsteuer ausgenommen werden können, sagte der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Michael Meister, unserer Zeitung. Sie könnten stattdessen der nachgelagerten Besteuerung unterzogen werden. Die Union will entsprechende Änderungen im Jahressteuergesetz festlegen."

Was meinen die jetzt mit "nachgelagerter Besteuerung" in diesem Zusammenhang?

 

Das werden die wohl selbst noch nicht wissen. Mich irritiert da schon die Wortwahl "langfristige Fonds". Was das wohl sein soll? Fondssparpläne? Targetfonds? Und wenn sie´s wissen, wird das noch lange hin und her gewendet und "auskoaliert", bis am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit wenig, nichts oder eben was ganz anderes herauskommt.

 

Nachgelagerte Besteuerung

Das bedeutet, dass Du in der Entnahmephase dann alles versteuern müsstest.

Alles? Also einschließlich des Kaufpreises? Klingt für mich nach einem Schuss ins Knie, zumal das Ärgerlichste an der Abgeltungssteuer, die Besteuerung der Kursgewinne, in aller Regel sowieso nachgelagert abläuft.

Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge, die schon jetzt steuerpflichtig sind, werden wohl kaum besser gestellt werden als nach der Regelung bis 2008. Und wenn: ab wann macht bei einem Aktienfonds eine bloße Stundung dieser oft niedigen Beträge die Mitversteuerung der Erwerbskosten wett?

Besonders ungünstig dürfte ein solches Konstrukt für die sein, die damit ihre jährlichen Freibeträge verschenken würden und/oder deren Steuersatz in der Auszahlungsphase nicht wesentlich niedriger ist als zuvor.

[50cent]

Mein Zweit- und Drittdepot steht ohnehin schon bereit - ich bin schließlich paranoid, was solche Dinge angeht.

 

Ein Zweitdepot sehe ich ja ein und habe ich auch definitiv geplant. Aber was bringt einem ein Drittdepot?

Könntest Du den Hintergrund bitte erläutern?

[crosplit]

die vernunft würde es allerdings schon gebieten auch anlagen in den genuss des zinseszinses kommen zu lassen, welche nicht versicherung oder riester heißen.

bleibt für mich die frage, wie das umgesetzt werden könnte.

wie kontrolliert man ob ein fondsanteil wirklich bis zum rentenalter gehalten wurde?

 

Eine niedrigere Abgeltungsteuer würde schon helfen...

Beibehaltung einer Spekulationsfrist...

Erhöhung des Sparerfreibetrages...

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht... Ich sag nur: E=mc2

 

Mündige Bürger werden wohl nicht gewollt...

[Sapine]

Ein Zweitdepot sehe ich ja ein und habe ich auch definitiv geplant. Aber was bringt einem ein Drittdepot?

Könntest Du den Hintergrund bitte erläutern?

Ich habe mir für mich folgende Depotstruktur überlegt ab 2009:

 

Depot 1: maxblue für bis Ende 2008 erworbene Aktien und ETFs. Hier wird nichts mehr gekauft ab 2009.

Depot 2: noch einzurichtendes Kickbackdepot für aktiv gemanagte Fonds bei ebase für bis Ende 2008 erworbene Fondsanteile.

Evtl. werden 2009 noch Positionen übertragen, aber gekauft wird hier ab 2009 nichts mehr.

Depot 3: maxblue oder IB für ab 2009 erworbene Aktien, Anleihen, Derivate und ETFs.

In Depot 3+4 werden ab 2009 die Erträge/Erlöse von Depot 1+2 und die zukünftigen Sparraten investiert.

Depot 4: Kickbackdepot für aktiv gemanagte Fonds bei ebase für ab 2009 erworbene Fondsanteile.

In Depot 3+4 werden ab 2009 die Erträge/Erlöse von Depot 1+2 und die zukünftigen Sparraten investiert.

Depot 5: etrade USA Depot für Mitarbeiteraktien. Hier wird generell nur verkauft.

 

Dabei sind die beiden fettgedruckten Depots diejenigen, die ich als Zweit- und Drittdepot bezeichnet habe.

 

Tatsächlich eingerichtet ist natürlich noch keines von den Zweitdepots, das eilt ja nicht.

[incts]

Was ist denn "IB" für ein Anbieter?

[Erick]

Heute war auf N24 ein kurzes, daher eher oberflächliches Interview, im Rahmen der Internationale Anlegermesse Düsseldorf, über das Thema "Abgeltungssteuer", mit Hr. B.Jünemann zu sehen.

 

Ich habs mal aufgenommen und auf youtube gestellt.

Wird für die meisten Profis hier keine neuen Erkenntnisse mehr bringen, ist daher eher als eine kleine Zusammenfassung zu sehen:

 

http://de.youtube.com/watch?v=B7wDm8jjRnc

 

(kann man youtube links hier einbetten?)

[crosplit]

Was ist denn "IB" für ein Anbieter?

 

IB=Interactive Brokers, ist ein amerikanischer Online-Broker; bietet den Handel von Aktien, Optionen und Futures.

 

http://www.interactivebrokers.com/de/main.php

[o0Pascal0o]

Alles? Also einschließlich des Kaufpreises?

Aber das ist doch kein Unterschied zur jetzigen Regelung. Denn auch jetzt muß ich, wenn ich mir mit 67 20.000 angelegte in einen ETF dann als Einkommen versteuern lassen!?

 

Depot 3: maxblue oder IB für ab 2009 erworbene Aktien, Anleihen, Derivate und ETFs.

Ist Maxblue - auch geeignet für SWAP-ETF-Sparpläne(vierteljährig) oder eine Einmalanlage in 2008 in einen SWAP-ETF?

 

Vielen Dank & ein erholsames Wochenende Allerseits,

 

Pascal

[Sapine]

Aber das ist doch kein Unterschied zur jetzigen Regelung. Denn auch jetzt muß ich, wenn ich mir mit 67 20.000 angelegte in einen ETF dann als Einkommen versteuern lassen!?

Du legst 20.000 Euro an und mit Wertsteigerung werden daraus 30.000 Euro bis zu Deinem 67

Fall 1: nachgelagerte Besteuerung: Dann musst Du die kompletten 30.000 Euro versteuern mit Deinem persönlichen Steuersatz

Fall 2: Abgeltungssteuer: Du zahlst auf 10.000 Euro rund 28 % Abgeltungssteuer

Finde der Unterschied ist erheblich.

 

Ist Maxblue - auch geeignet für SWAP-ETF-Sparpläne(vierteljährig) oder eine Einmalanlage in 2008 in einen SWAP-ETF?

Schau mal im Bank und Handelsmanagement Unterforum, da findest Du die Info, wie es mit den ETF-Sparplänen bei maxblue geht. Ich persönlich habe keine Sparpläne.

[incts]

Du legst 20.000 Euro an und mit Wertsteigerung werden daraus 30.000 Euro bis zu Deinem 67

Fall 1: nachgelagerte Besteuerung: Dann musst Du die kompletten 30.000 Euro versteuern mit Deinem persönlichen Steuersatz

Wenn die Regelung so sein soll wie bisher bei der Kapitallebensversicherung (nur das wäre ja sinnvoll), dann ist die Bemessungsgrundlage doch lediglich der Ertragsanteil, also die 10.000 EUR.

Und darauf wird dann der hälftige persönliche Steuersatz fällig. Der kann ja im Alter durchaus deutlich niedriger sein.

 

Die kompletten 30.000 EUR dürften nur dann als Bemessungsgrundlage dienen, wenn die Einzahlungen (20.000 EUR) vorher nicht bereits besteuert worden wären, also so wie bei der Riester-Rente (Steuererstattung per Zulage und Sonderausgabenabzug). Andernfalls würde es sich ja um eine Doppelbesteuerung handeln.

[Sapine]

Wenn die Regelung so sein soll wie bisher bei der Kapitallebensversicherung (nur das wäre ja sinnvoll), dann ist die Bemessungsgrundlage doch lediglich der Ertragsanteil, also die 10.000 EUR.

Und darauf wird dann der hälftige persönliche Steuersatz fällig. Der kann ja im Alter durchaus deutlich niedriger sein.

 

Die kompletten 30.000 EUR dürften nur dann als Bemessungsgrundlage dienen, wenn die Einzahlungen (20.000 EUR) vorher nicht bereits besteuert worden wären, also so wie bei der Riester-Rente (Steuererstattung per Zulage und Sonderausgabenabzug). Andernfalls würde es sich ja um eine Doppelbesteuerung handeln.

Bisher haben wir nur eine Spekulation, was geplant sein könnte - insofern sollten wir die Diskussion hier nicht zu weit treiben, da sie andernfalls mehr verwirrt als hilft. In dem zitierten Artikel war von nachgelagerter Besteuerung die Rede und das bedeutet eben alles versteuern. Sinnvoll wäre natürlich dann die Einzahlungen steuerfrei vornehmen zu können. Ich sehe daher eher die Parallele zu einem Riestervertrag oder einer Pensionskasse als zu einer normalen Rentenversicherung. Aber bevor nicht klar ist, ob es überhaupt kommt und wie es aussieht, ist die Diskussion ohnehin wenig sinnvoll.

[christian]

Hallo,

 

weiss denn jemand, wie die Verlustrechnung bei der Abgeltungssteuer ab 2009

praktisch vor sich geht ?

 

Werden Verluste erst über die Steuererklärung gegengerechnet,

so das sich die Verluste im Lauf des Jahres immer mehr anhäufen,

das Konto leer räumen und man einmal im Jahr dann alles wiederbekommt ?

 

Oder werden diese "live" gegengerechnet, so das nach 1000 EUR Verlust

und anschliessenden 1000 EUR Gewinn keine Abgeltungssteuer fällig wäre ?