Abgeltungsteuer

[etherial]

Erträge aus offenen Immobilienfonds sind nach 10 Jahren Spekulationsfrist steuerfrei, und das soll meines Wissens trotz Einführung der Abgeltungssteuer so bleiben.

 

Meines Wissens nach sind Erträge aus dem Verkauf von Immobilien (im Fonds) für den Anleger steuerfrei sofern sie nach 10 Jahren realisiert werden. Mieteinnahmen fallen unter die Abgeltungssteuer.

 

Korrektur: Es ist wohl tatsächlich so wie incts sagt. Wenn der Fonds eine Immobilie 10 Jahre (oder länger hält) ist die Veräußerung steuerfrei für den Anleger. So zumindest lese ich es hier .

[SumSum]

Man muss differenzieren:

 

1: Kursgewinne der Immofondsanteile selbst werden von der Abgeltungssteuer nicht erfasst, wenn man diese mehr als 10 Jahre behält.

> Kaufe ich also z. B. 2008 einen Immofondsanteil für 10 Euro und verkaufe den 2019 für 100 Euro, kann ich die ganzen 90 Euro Kursgewinn steuerfrei vereinahmen.

 

2: Zu der 10 Jahreshaltefrist einer Immobilie im Fonds. Obe ein Verkauf steuerfrei war, sieht man imo u. a. an dem steuerfreien Anteil der Ausschüttung

> Verkauft ein Immofonds eine Immobilie unterhalb von 10 Jahren Haltefrist mit Gewinn -> führt zu einer "steuerpflichtigen" Ausschüttung

> Erfolgt der Verkauf nach 10 Jahren oder mehr -> führt zu einer steuerfreien Ausschüttung

 

Daneben kommen natürlich noch Sonderregeln: Ausland, Doppelbesteuerungsverbot.... etc.

 

M. A. W. Für den Privatanleger ist nur interessant, ob der den Immoanteil länger als 10 Jahre gehalten habe.

Immoverkäufe mit Gewinnen innerhalb des Fonds führen dann zur einem steuerpflichtigen Gewinn, wenn der Zeitraum zwischen Kauf und Verkauf < 10 Jahre war.

> M. a. W., über den steuerpflichten Anteil der Ausschüttung werdenfür den Privatmensch die steuerpflichten Veräußerungsgewinne besteuert.

 

So hab ich das kapiert.

[incts]

1: Kursgewinne der Immofondsanteile selbst werden von der Abgeltungssteuer nicht erfasst, wenn man diese mehr als 10 Jahre behält.

> Kaufe ich also z. B. 2008 einen Immofondsanteil für 10 Euro und verkaufe den 2019 für 100 Euro, kann ich die ganzen 90 Euro Kursgewinn steuerfrei vereinahmen.

Wo steht das?

Meines Wissens gilt das so allgemein lediglich für Geschlossene Fonds.

 

Kursgewinne von Offenen Immobilienfonds sind dann steuerfrei, wenn sie aus thesaurierten steuerfreien Erträgen herrühren.

Welche Erträge steuerfrei sind liest man hier auf Seite 2.

[skeletor]

Von ebase kam eine Antwort auf meine Fragen wie ebase die Fondsanteile unterscheidet wenn die Position weitergeführt wird.

 

unser System kann erkennen, welche Anteile vor und welche Anteile nach 2009 gekauft wurden.

Bei einem Verkauf innerhalb einer Position wird nach dem FIFO Prinzip (first in first out) vorgegangen.

Sind die Anteile in einer Position, so können Sie nicht in Auftrag geben, welche zuerst verkauft werden sollen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

European Bank for

Fund Services GmbH (ebase)

Depotservice

 

 

Was heißt das genau ?

[otto03]

Obwohl sie wissen, wann welche Anteile gekauft wurden, kann man keinen Auftrag erteilen, die zu einem bestimmten Termin gekauften zu verkaufen, da sie an das FIFO Prinzip gebunden sind.

[skeletor]

Über das FIFO Prinzip steht hier:

 

Für alle, vor dem 01.01.2009 erworbenen Wertpapiere (Altbestand) gilt Bestandsschutz. Mit anderen Worten, werden diese Wertpapiere für mindestens 12 Monate im Depot gehalten (Spekulationsfrist), bleiben Kursgewinne bei Veräußerung steuerfrei. Alle, nach dem 01.01.2009 erworbenen Wertpapiere (Neubestand), unterliegen, unabhängig von der Haltedauer im Depot, bei Veräußerung der 25%-igen Abgeltungssteuer. Welches Problem kann sich jetzt in der Praxis daraus ergeben? Bewahren Sie in Ihrem Depot Altbestand, zusammen mit Neubestand (Zukäufe ab 01.01.2009) ein und desselben Fonds auf und möchten einen Teil davon nach dem 01.01.2009 veräußern, so werden steuerlich, aufgrund der Anwendung des F-i-f-o-Verfahrens, die Wertpapiere zuerst veräußert, die auch zuerst angeschafft wurden (Altbestand). Hat der Verkauf innerhalb der Spekulationsfrist des Altbestandes stattgefunden, müssen die, eigentlich mit Bestandsschutz ausgestatteten Anteile des Altbestandes veräußert werden und die ohnehin abgeltungssteuer pflichtigen Anteile (Neubestand) verbleiben im Depot. Eine Teilveräußerung nur des abgeltungssteuer pflichtigen Neubestandes ist somit nicht möglich.

 

Das heißt aber auch wenn ich die bis Ende 2008 gekauften Anteile erst nach einem Jahr verkaufe ist das FIFO Prinzip nicht tragisch, da die Spekulationsfrist des Altbestandes überstanden ist.

Und heißt auch das Fondssparpläne die auf längere Sicht angelegt sind nach dem einem Jahr Spekulationsfrist des Altbestandes keinen Nachteil mehr haben wenn diese mit dem Altbestand vermischt sind.

 

Sehe ich das richtig ?

[Sapine]

Das heißt aber auch wenn ich die bis Ende 2008 gekauften Anteile erst nach einem Jahr verkaufe ist das FIFO Prinzip nicht tragisch, da die Spekulationsfrist des Altbestandes überstanden ist.

Und heißt auch das Fondssparpläne die auf längere Sicht angelegt sind nach dem einem Jahr Spekulationsfrist des Altbestandes keinen Nachteil mehr haben wenn diese mit dem Altbestand vermischt sind.

 

Sehe ich das richtig ?

Nicht ganz. Für die Altanteile musst Du beim Verkauf keine Steuern zahlen für Wertsteigerungen, da die Frist abgelaufen ist. Nur bei den nach 2009 gekauften Anteilen, die im Depot verbleiben, wirst Du leider ins Ofenrohr schauen. Hier werden dann alle bereits erzielten und zukünftig zu erzielende Wertsteigerungen der Abgeltungssteuer unterliegen. Günstiger wäre es gewesen, die neuen zu verkaufen und evtl. Wertsteigerungen zu versteuern, dafür aber die alten zu behalten und hoffentlich noch viele Jahre steuerfreie Wertsteigerungen einzustreichen. Aber was ich gehört habe ist Abhilfe in Sicht bei Ebase. Es soll zukünftig die Möglichkeit geben, für die gleiche WKN zwei Positionen im gleichen Depot zu führen. Die Details dazu sollen wohl in Kürze kommuniziert werden von den Vermittlern. Also noch ein paar Wochen warten, es eilt ja nicht.

 

Fondssparpläne würde ich zum Jahresende trennen in Alt- und Neusparpläne. Denke da wird die nächsten Wochen noch einiges an Neuerungen kommen, wie das bei welcher Bank geregelt wird mit der Depottrennung. Ich bin überzeugt, die arbeiten alle mit Hochdruck an Lösungen in dem Bereich.

[time for a tango]

Aber was ich gehört habe ist Abhilfe in Sicht bei Ebase. Es soll zukünftig die Möglichkeit geben, für die gleiche WKN zwei Positionen im gleichen Depot zu führen. Die Details dazu sollen wohl in Kürze kommuniziert werden von den Vermittlern.

Ich würde mich nicht verlassen darauf, dass Regelungen, die meinetwegen Ende 2008 Gültigkeit haben, nicht Ende 2009 schon wieder per Jahressteuergesetz kassiert werden. Ich würde es lieber wasserdicht machen. Und das geht ja bei vielen Direktbanken kostenlos.

 

Also noch ein paar Wochen warten, es eilt ja nicht.

Das stimmt. Aber vor dem ersten Zukauf in bestehende Positionen rein ab 2009 würde ich in jedem Fall ein neues Depot eröffnen. Es sei denn, es geht nur um Kleinstpositionen.

[Sapine]

Mein Zweit- und Drittdepot steht ohnehin schon bereit - ich bin schließlich paranoid, was solche Dinge angeht.

[obalaa]

Ein Blick in Sapines Signatur wäre ja schon hilfreich gewesen.

 

Bezüglich der aktuellen Höhe des Sparerfreibetrags bist du nicht gerade auf dem Laufenden. 801 Euro ist die richtige Zahl.

Freistellungsaufträge bleiben bestehen, von allem darüber hinaus werden 25% (zzgl Soli und KiSt) direkt von der Bank einbehalten.

 

 

Und was passiert wenn ich eine Aktie mit plus verkaufe und später eine Aktie mit minus verkaufe. Bekomme ich dann die Abgeltungsteuer die ich bezahlt habe mit denn Verlusten der 2. Aktie verrechnet?

[time for a tango]

Und was passiert wenn ich eine Aktie mit plus verkaufe und später eine Aktie mit minus verkaufe. Bekomme ich dann die Abgeltungsteuer die ich bezahlt habe mit denn Verlusten der 2. Aktie verrechnet?

Aktien, die vor Ende 2008 gekauft wurden, werden ab 2009 zuerst verkauft. Dann die anderen. Es gelten die bekannten steuerlichen Regelungen.

 

edit: mir ist klar, dass die fifo-Regel auch schon vorher gilt. Die Grenze 2008/2009 habe ich nur zur Verdeutlichung eingefuegt.

[ghost_69]

Mein Zweit- und Drittdepot steht ohnehin schon bereit - ich bin schließlich paranoid, was solche Dinge angeht.

Das trifft auf mich auch zu,

da gehe ich auf GANZ Sicher,

zur Zeit habe ich drei Depots

und ab Januar 2009 kommt noch EINES dazu

und fertig ist's.

 

Ghost_69 :-

 

 

PS: Überall lauert die Verschwöhrung !

[Sascha79]

Mal eine Frage zum Verlustvortrag, mit dem ich mich bisher kaum befasst habe.

 

Nehmen wir mal an, ich habe ein Bank-Depot mit gewissen Einzeltiteln.

 

Wenn ich noch in 2008 Verluste realisiere, dann kann ich durch eine Übergangsregelung Verluste bis 2013 mit realisierten Gewinnen kompensieren, richtig? Heißt das, ich kann die Verluste über diese 5 Jahre so verteilen wie es mir gerade passt?

 

Angenommen, ich realisiere in 2008 einen Kursverlust von 500,- EUR. In den nächsten 5 Jahren müsste ich jeweils 100 EUR aus realisierten Kursgewinnen versteuern. Heißt das, dass ich die Anrechnung des Kursverlustes so verteilen kann, dass ich die Steuerlast der Kursgewinne (5x100,-) komplett aushebele?

 

Was ist mit Kursverlusten, die ich nach 2009 realisiere? Muss ich diese sofort im folgenden Jahr vortragen oder gibt es hier eine ähnliche Frist?

 

Ich fühle mich eigentlich recht fit was die Abgeltungssteuer angeht, zum Thema Verlustvortrag sehe ich aber noch Luft nach oben

[otto03]

Verrechnung der Altverluste erfolgt über Anlage SO, nicht verbrauchte Beträge werden bis 2013 jeweils ins Folgejahr vorgetragen.

 

Neuverluste werden in die internen Verrechnungstöpfe der depotführenden Bank eingestellt und dort ggfs. unmittelbar mit Erträgen verrechnet.

 

Verbleibende Restbeträge werden entweder ins Folgejahr vorgetragen oder man läßt sich die Beträge bescheinigen (damit wird der Verrechnungstopf der Bank auf Null gestellt) und verrechnet sie selbst über die Einkommensteuer mit positiven Erträgen anderer Depots.

 

 

Reihenfolge der Verrechnungen kann man sich nicht aussuchen.

 

Neuverluste gehen vor Altverlusten.

[etherial]

Reihenfolge der Verrechnungen kann man sich nicht aussuchen.

 

Neuverluste gehen vor Altverlusten.

 

Heißt das, dass bei der Verlustverrechnung kein FIFO gilt? Ich hatte mir nämlich schon eine Strategie zurechtgelegt um notfalls die Verluste zu verlängern:

 

Wenn ich gleichzeitig DAX und ShortDAX kaufe, dann macht einer davon auf jeden Fall Gewinn. Und einer auf jeden Fall Verlust. Ich verkaufe dann mit Gewinn und spare die Steuer. Und die Gegenposition verkaufe ich mit Verlust, welcher aber in das nächste Jahr (und auch nach 2013) vorgetragen werden kann.

 

Der Gewinn dieser Strategie ist reinrechnerisch nur der EONIA-Satz (abzüglich ShortDAX-TER), aber EONIA steuerfrei ist auch was wert.

 

Die Strategie sollte eigentlich auch ohne die Annahme eines FIFO bei der Verrechnung funktionieren. Man muss eben den Gewinn in 2013 realisieren und den Verlust in 2014. Richtig?

[otto03]

Habe ich noch nicht verstanden.

 

- sind Altverluste vorhanden/sollen noch erzeugt werden ?

 

- Kauf Dax/Shortdax noch in 2008 ? (fallen bei Verkauf nach einem Jahr nicht unter Abgeltungssteuer und erzeugen keinen steuerpflichtigen Gewinn/Verlust)

 

- Kauf Dax/Shortdax in 2009 ? (fallen bei Verkauf unter Abgeltungssteuer; Gewinn/Verlust werden miteinander verrechnet, restlicher Gewinn kann dann bis 2013 mit ggfs. vorhandenen Altverlusten verrechnet werden .

[obalaa]

Aktien, die vor Ende 2008 gekauft wurden, werden ab 2009 zuerst verkauft. Dann die anderen. Es gelten die bekannten steuerlichen Regelungen.

 

edit: mir ist klar, dass die fifo-Regel auch schon vorher gilt. Die Grenze 2008/2009 habe ich nur zur Verdeutlichung eingefuegt.

 

 

 

ich meinte etwas anderes!

 

wenn ich 2009, z.b. 2 Aktien kaufe die eine mit Minus verkaufe und die ander mit Plus. Werden dann die Gewinne und Verluste dirket von der Bank gegengerechnet oder muss ich das bei der Einkommenssteuererklärung selber tun?

[Racer]

ich meinte etwas anderes!

 

wenn ich 2009, z.b. 2 Aktien kaufe die eine mit Minus verkaufe und die ander mit Plus. Werden dann die Gewinne und Verluste dirket von der Bank gegengerechnet oder muss ich das bei der Einkommenssteuererklärung selber tun?

 

Laut meinem Kenntnisstand musst Du das über die Einkommenssteuererklärung selber tun, da die Steuern auf die erzielten Gewinne ja sofort abgeführt werden.

[otto03]

ich meinte etwas anderes!

 

wenn ich 2009, z.b. 2 Aktien kaufe die eine mit Minus verkaufe und die ander mit Plus. Werden dann die Gewinne und Verluste dirket von der Bank gegengerechnet oder muss ich das bei der Einkommenssteuererklärung selber tun?

 

Zwei Varianten:

 

erster Verkauf mit Verlust

zweiter Verkauf mit Gewinn

 

Bank berücksichtigt den vorhergehenden Verlust bei der Ermittlung des zu versteuernden Gewinns !

 

 

erster Verkauf mit Gewinn

zweiter Verkauf mit Verlust

 

Bank führt komplette Steuer auf den Gewinn ab und stellt den Verlust in den Verrechnungstopf.

Ende des Jahres kann man sich den Verlust bescheinigen lassen und macht ihn in der Steuererklärung geltend

oder

man läßt den Betrag im Verecchnungstopf für die Verechnung von Gewinnen im Folgejahr.

[WillA]

Ist es aber nicht so, dass die Bank den "Topf" jeweils zum Jahresende wieder auf 0 stellt?

 

Das heißt, wenn noch Verluste zum Jahresende vorhanden sind, können diese nur über die Steuererklärung

geltend gemacht werden bzw. vorgetragen werden (nicht auf Seiten der Bank).

 

Es wäre also nur die erste Variante von Vorteil.

[Sven82]

der Stückzinstopf / Zwischengewinntopf wird auf 0 gesetzt, aber nicht der Verlustverrechnungstopf.

[skeletor]

Mir hat ebase nochmal geschrieben:

 

Bei einem Gesamtverkauf einer Position wird auf den "Altbestand" der Anteile die jetzige Steuerregelung und für die "neuen" Anteile die Abgeltungsteuer angewandt.

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for

Fund Services GmbH (ebase)

[Sascha79]

Für mich bleibt immer noch folgende Frage offen:

 

Wie lange können Verluste fortgeschrieben werden, wenn sie nach 2009 realisiert werden?

Ich nehme mal den seltenen Fall an, dass ein großer Verlust realisiert wird und die künftig zu erwartenden Gewinne über Jahre deutlich geringer ausfallen. Wann verfällt die Möglichkeit der Kompensation?

[incts]

Wie lange können Verluste fortgeschrieben werden, wenn sie nach 2009 realisiert werden?

Bei Kauf vor dem 01.01.2009: begrenzt bis 31.12.2013.

Bei Kauf nach dem 31.12.2008: unbegrenzt, da auch die Kursgewinne unbegrenzt steuerpflichtig sind.

[o0Pascal0o]

Fondssparpläne würde ich zum Jahresende trennen in Alt- und Neusparpläne. Denke da wird die nächsten Wochen noch einiges an Neuerungen kommen, wie das bei welcher Bank geregelt wird mit der Depottrennung. Ich bin überzeugt, die arbeiten alle mit Hochdruck an Lösungen in dem Bereich.

Gibt es nicht einfach die Möglichkeit Unterdepots zu erstellen(kostenfrei). Ich weiß nicht bei welchem Anbieter, aber ich habe das schon mal gehört. Kennt jemand einen?

 

Gruß

 

Pascal