Abgeltungsteuer

[delubac]

Ein für mich neuer Aspekt aus der FAZ:

 

Edit (Ergänzung): Das folgt natürlich aus dem längst geltenden First-in-first-out-Prinzip. Mir war aber nicht klar, dass ich für alle Anlagen ab 2009 ein zweites Depot brauche.

 

Brauchst du nur für den Fall, dass du zwischen altbesteuerten und neubesteuerten Anlagen differenzieren willst, z.B. willst du Anteile am gleichen Fond halten aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten verkaufen, dann lohnt es sich natürlich die länger gehaltenen Teile so zu kaufen dass sie altbesteuert sind, und die später gekauften, neubesteuerten Anteile zuerst zu verkaufen, weil darauf natürlich weniger Gewinn aufgelaufen ist.

 

Im Moment überbieten sich wohl alle Publikationen damit wer die beklopptesten Steuersparmodelle entwickelt um mit fünf Depos und drei gefälschten Ausweisen doch noch 50 Euro Steuer zu sparen. Ich halte das für dummes Zeug. Am meisten Geld spart man nicht über die Steuer, sondern indem man gute Anlagen sucht.

[sparfux]

Im Moment überbieten sich wohl alle Publikationen damit wer die beklopptesten Steuersparmodelle entwickelt um mit fünf Depos und drei gefälschten Ausweisen doch noch 50 Euro Steuer zu sparen. Ich halte das für dummes Zeug. Am meisten Geld spart man nicht über die Steuer, sondern indem man gute Anlagen sucht.

Um ehrlich zu sein halte ich Deine Aussage für "dummes Zeug". Natürlich weiss ich auch nicht, wozu man 5 Depots und gefälschte Ausweise braucht. Aber ob man auf seine Gewinne 26-28% Steuern abdrückt oder nicht, macht einen gewaltigen Unterschied in der Nettorendite. Da musst Du Dich schon anstrenegen, um das durch einen "gute Anlage" zu überbeiten.

 

... ggf. bekommt man auch die "gute Anlage" mit Steuervorteil.

[Padua]

...

Im Moment überbieten sich wohl alle Publikationen damit wer die beklopptesten Steuersparmodelle entwickelt um mit fünf Depos und drei gefälschten Ausweisen doch noch 50 Euro Steuer zu sparen. Ich halte das für dummes Zeug. Am meisten Geld spart man nicht über die Steuer, sondern indem man gute Anlagen sucht.

 

 

Um ehrlich zu sein halte ich Deine Aussage für "dummes Zeug". Natürlich weiss ich auch nicht, wozu man 5 Depots und gefälschte Ausweise braucht. Aber ob man auf seine Gewinne 26-28% Steuern abdrückt oder nicht, macht einen gewaltigen Unterschied in der Nettorendite. Da musst Du Dich schon anstrenegen, um das durch einen "gute Anlage" zu überbeiten.

 

... ggf. bekommt man auch die "gute Anlage" mit Steuervorteil.

 

Also, ich finde nicht, dass die Anmerkung von @delubac "dummes Zeug" ist. Er hat den Hinweis sicherlich leicht ironisch gemeint. Und recht hat er ja schon, wenn er darauf hinweist, dass man am meisten Geld nicht über die Steuer, sondern über gute Anlagen spart.

 

Auch ich habe ab und an das Gefühl, dass einige durch das "Steuersparen" den Blick auf gute Anlagen vernachlässigen. Das ist genauso falsch, wie das Einsparen von Kosten (niedriger TER) auf "Teufel komm heraus". Auf Qualität kommt es auch bei Fondsprodukten an. Und diese Qualitätsprodukte gilt es zu finden, was sicherlich nicht ganz einfach ist. Die dürfen dann auch schon einmal ihren Preis (Kosten) haben, wenn sie ihn wert sind.

 

In ein paar Jahren wird das Thema "Abgeltungssteuer" kaum noch eine Rolle spielen, weil der relative Anteil des abgeltungsfreien Kapitals im Depot immer geringer wird. Bei einer jährlichen Wertsteigerung von 6 % und einem angenommenen Abgeltungssteuersatz von 28 % sind die nach ca. 13 Jahren wiederangelegten und damit abgeltungssteuerpflichtigen Anteile genauso hoch wie das ursprünglich angelegte Kapital.

 

Gruß Padua

[sparfux]

Also, ich finde nicht, dass die Anmerkung von @delubac "dummes Zeug" ist. Er hat den Hinweis sicherlich leicht ironisch gemeint. Und recht hat er ja schon, wenn er darauf hinweist, dass man am meisten Geld nicht über die Steuer, sondern über gute Anlagen spart.

 

OK, vielleicht habe ich meine Antwort etwas zu hart formuliert.

 

@Padua

Na dann Butter bei die Fisch': "man sollte nicht ..., um Abgeltungssteuer zu sparen, sondern ..., weil das nach xx Jahren yyy mehr bringt." Aber konkret, keine Allgemeinplätze über Fondsqualität.

 

In ein paar Jahren wird das Thema "Abgeltungssteuer" kaum noch eine Rolle spielen, weil der relative Anteil des abgeltungsfreien Kapitals im Depot immer geringer wird.

Sicher wird in 5 Jahren das Thema kaum noch eine Rolle spielen. Die Abgeltungssteuer ist dann, wenn sie noch existiert, eben gesetzt. Die Altregelung, die für Langfrist-Aktiensparer nun mal wesentlich günstiger ist, kann man aber jetzt noch ausnutzen und sich für vorhandene Spargroschen langfristig sichern. Ich sehe keinen GrUnd, das nicht zu tun.

 

Bei einer jährlichen Wertsteigerung von 6 % und einem angenommenen Abgeltungssteuersatz von 28 % sind die nach ca. 13 Jahren wiederangelegten und damit abgeltungssteuerpflichtigen Anteile genauso hoch wie das ursprünglich angelegte Kapital.

Mal als Tipp: Nach meinem Kenntnissstand gelten thesaurierte Erträge nicht als Neuanlagen. Du zahlst dann zwar auch die Abgeltungssteuer auf die Dividenden, aber die im Fondsvermögen verbleibenden Erträge fallen unter die Altregelung, so dass Kursgewinne auf selbige wieder steuerfrei sind.

[delubac]

In der Tat wollte ich den Beitrag ironisch verstanden wissen.

 

Selbstverständlich ist es sinnvoll eine Anlage, die man als gut erwählt hat, dann auch steueroptimiert zu tätigen.

 

Wenn ich allerdings die Vorschläge studiere die teilweise zu finden sind so richten sie sich meist auf irgendwelche Randgruppen oder sind in ihrer Durchführung schon fast utopisch bzw. sparen unterm Strich nur ein paar Euro. Hintergrund ist zumeist, dass dieses Thema schon reichlich durchgekaut aber leider noch aktuell ist. Somit bleibt den Börsenblättchen nichts anderes übrig als auf der Suche nach Neuigkeiten dort, wo eigentlich keine mehr sind, auch noch das letzte theoretisch mögliche Luftschloss zu bauen.

 

Oder will da jemand ernsthaft zwei Depots anlegen, um zu zwei Zeitpunkten, einmal vor und einmal nach dem 01.01.09 zweimal Anteile eines Fonds zu erwerben, um dann beim anschließenden Teilverkauf das FiFo Prinzip dadurch zu umgehen indem man die steuerfreien Anteile die ja zuerst verkauft würden wären sie alle in einem Depot eben nicht verkaufen muss. Das ist natürlich theoretisch die steuergünstigste Anlagemöglichkeit. Allerdings wird dieser Musterfall, der auch nur in dieser einen Konstellation sinnvoll ist, erstens selten eintreten und zweitens wohl nur bei sehr hohen Anlagesummen wirklich nützlich sein.

 

Gegen diese Art der Anlegerverwirrung richtete sich mein kleiner Text...

 

Viele Grüße, delubac

[Padua]

OK, vielleicht habe ich meine Antwort etwas zu hart formuliert.

 

@Padua

Na dann Butter bei die Fisch': "man sollte nicht ..., um Abgeltungssteuer zu sparen, sondern ..., weil das nach xx Jahren yyy mehr bringt." Aber konkret, keine Allgemeinplätze über Fondsqualität.

 

Mit "Fondsqualität suchen" meine ich natürlich, dass man sich erstrangig darauf konzentrieren sollte und erst mit zweiter Priorität an die Steuervermeidung denken sollte. Wenn ich Deinen Ausführungen folgend xx und yyy konkret beantworten könnte, wäre ich Hellseher und in absehbarer Zeit stinkreich. Da ich das aber nicht bin, wird das leider nicht eintreten.

 

Mal als Tipp: Nach meinem Kenntnissstand gelten thesaurierte Erträge nicht als Neuanlagen. Du zahlst dann zwar auch die Abgeltungssteuer auf die Dividenden, aber die im Fondsvermögen verbleibenden Erträge fallen unter die Altregelung, so dass Kursgewinne auf selbige wieder steuerfrei sind.

 

Mit meinem Beispiel habe ich natürlich ausschüttende Fonds gemeint. Den Vorteil bei thesaurierenden Erträgen sehe ich genauso wie Du.

 

Gruß Padua

[Boersifant]

Oder will da jemand ernsthaft zwei Depots anlegen, um zu zwei Zeitpunkten, einmal vor und einmal nach dem 01.01.09 zweimal Anteile eines Fonds zu erwerben, um dann beim anschließenden Teilverkauf das FiFo Prinzip dadurch zu umgehen indem man die steuerfreien Anteile die ja zuerst verkauft würden wären sie alle in einem Depot eben nicht verkaufen muss.

 

Also ich werde das wohl so machen. Bei der DAB kannst du mit einem Formular zusätzlich zu deinem Depot ein zweites unter dem gleichen Login eröffnen, der Arbeitsaufwand ist also sehr niedrig.

[DrFaustus]

Ich weiß von der Deka, dass dort ein neues Unterkonto für Käufe nach dem 01.01.2009 eingerichtet wird. Dass heisst man kann es sich aussuchen welche Anteile man verkauft...

[rolasys]

ich bin nicht sicher, ob ein Unterdepot schon ausreicht, denn:

 

Ob auch ein anderes Depot bei der gleichen Bank ausreicht, ist noch unklar.

 

Soweit ich bisher informiert bin, ist das noch nicht entgültig geklärt....oder?

[Akaman]

Bei der DAB kannst du mit einem Formular zusätzlich zu deinem Depot ein zweites unter dem gleichen Login eröffnen, der Arbeitsaufwand ist also sehr niedrig.

DiBa dito, kostenlos.

[BarGain]

dürften die meisten banken nach und nach im laufe der nächsten 12 monate so anbieten, vermute ich... vorausgesetzt die von rolasys ins spiel gebrachte derzeitige rechtsunsicherheit wird aufgelöst.

ich werde wohl auch auf jeden fall ein zweites depot aufmachen und altfälle und neufälle auf diese weise strikt trennen. allerdings haben wir dafür noch gut 12 monate zeit, also muss man da nix übers knie brechen, find ich.

[harryguenter]

Oder will da jemand ernsthaft zwei Depots anlegen, um zu zwei Zeitpunkten, einmal vor und einmal nach dem 01.01.09 zweimal Anteile eines Fonds zu erwerben, um dann beim anschließenden Teilverkauf das FiFo Prinzip dadurch zu umgehen indem man die steuerfreien Anteile die ja zuerst verkauft würden wären sie alle in einem Depot eben nicht verkaufen muss. Das ist natürlich theoretisch die steuergünstigste Anlagemöglichkeit. Allerdings wird dieser Musterfall, der auch nur in dieser einen Konstellation sinnvoll ist, erstens selten eintreten und zweitens wohl nur bei sehr hohen Anlagesummen wirklich nützlich sein.

Ja, will ich - so gesehen war der Hinweis daß es bei derselben Bank vielleicht Probleme gibt nicht unwichtig.

Beispiel: Ich kaufe u.a. gerne ETFs die ich auch längerfristig halte.

Nehmen wir einen Indexchange ETF auf den MSCI World - ganz gängiges Basisinvestment.

Wenn man ab 2009 davon in normalen Ordergrößen was kauft und nach einigen Jahren vielleicht auch mal wieder etwas verkauft oder umschichtet, so macht es schon einen Unterschied ob ich danach noch Abgeltungssteuerfreie Investments im Depot habe oder nicht. Und das sind dann sicher nicht nur 50 EUR...

[zocker]

Nach Steuergerechtigkeit betrachtet ist es an sich ein unhaltbarer Zustand dass Gewinne aus Geldanlagen (Kursgewinne) steuerfrei sind. ...............Viele Grüße, delubac

 

 

vergessen wird von den Vertretern der Kursgewinnbesteuerung, daß das Geld, das da im Depot ist, schon mal versteuert wurde :'( - also ist das eine Doppelbesteuerung die gefällt jedem, der nicht spart sondern sein Geld für Konsumzwecke verfrühstückt hat :- aber diejenigen, die Konsumverzicht geübt haben und gespart haben um zB im Alter den anderen nicht zur Last zu fallen, die sollen nochmal abgezockt werden und das findest Du gut ??

 

nebenbei bemerkt: die neue Regelung ist besonders gut für Zocker, denn bisher mussten unterjährige Gewinne mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden - diesen Zockern wird jetzt ein Rabatt gewährt , während Vorsorgesparer bestraft werden - klasse wa????

 

nebenbei bemerkt, wo bleibt denn die Kursgewinnbesteuerung für Immobilien die gibts doch nur deshalb nicht, weil denn der deutsche Michel aufschreit, denn ein nennenswertes Aktiendepot haben höchstens 5% der Bevölkerung, aber Immobilienbesitz, den gibt`s zig mal soviel - wo bleibt denn da die "Steuergerechtigkeit"?

 

Die ganze Sache befriedigt nur eines - den unendlichen Neid der Deutschen auf jeden, der einen Pfennig mehr hat als man selbst -

[Neuroniker]

vergessen wird von den Vertretern der Kursgewinnbesteuerung, daß das Geld, das da im Depot ist, schon mal versteuert wurde :'( - also ist das eine Doppelbesteuerung -

Versteuert wird ja nicht das Geld im Depot, sondern der Wertzuwachs. Das ist eindeutig Einkommen. Vermögenssteuer wäre Doppelbesteuerung.

Auch wenn es uns nicht gefällt, warum sollte Einkommen aus Vermögen steuerlich so viel besser behandelt werden, als Einkommen aus Arbeit?

[Malvolio]

Versteuert wird ja nicht das Geld im Depot, sondern der Wertzuwachs. Das ist eindeutig Einkommen. Vermögenssteuer wäre Doppelbesteuerung.

Auch wenn es uns nicht gefällt, warum sollte Einkommen aus Vermögen steuerlich so viel besser behandelt werden, als Einkommen aus Arbeit?

 

Naja ... auf Unternehmensebene werden die Gewinne durchaus besteuert ... und auf Aktionärsebene nochmal.

[etherial]

Auch wenn es uns nicht gefällt, warum sollte Einkommen aus Vermögen steuerlich so viel besser behandelt werden, als Einkommen aus Arbeit?

 

Ich weiß auch nicht was er hat.

 

1) Nehmen wir mal einen Manager, der bekommt vielleicht ein Gehalt von 1 Millionen Euro - fein, dafür hat er gearbeitet.

2) Wer bereits 10 Mio Euro hat und ein gutes Börsenjahr verzeichnet bekommt die selbe Summe ohne einen Finger krumm zu machen.

3) Und dem kleinen Mann bleiben von 30.000 nach Abzug von Steuern nur noch 20.000, obwohl er sich dafür den Buckel krumm geschuftet hat.

 

Im Detail ist die AGS sicherlich nicht vernünftig:

- durch den Bestandsschutz wird nicht alles einfacher sondern komplizierter

- 25% auf Kapitalanlagen sind im europäischen Vergleich nicht angemessen für den "Exportweltmeister"

- Freibetrag ist zu niedrig

 

All das kann mit einer späten schwarz-gelben Regierung ja noch kommen.

[delubac]

Naja ... auf Unternehmensebene werden die Gewinne durchaus besteuert ... und auf Aktionärsebene nochmal.

 

Das ist im Moment nicht anders. Bisher wurde das durchs Halbeinkünfteverfahren kompensiert, bei der neuen Regel wird der Unternehmensgewinn spürbar entlastet, daher ist eine Ausschüttungssteuer nicht falsch.

 

Das Ganze ist keine Doppelbesteuerung, wie oben schonmal erklärt. Auch die MwSt. zahlt man wenn man mit bereits versteuertem Geld einkauft und trotzdem ist sie keine doppelte Steuer im Sinne der Doppelbesteuerung. Im Rechtssinne ist eine Doppelbesteuerung übrigens nur bei ausländischen Einkommen gegeben wenn diese sowohl im Ursprungsland als auch in D besteuert werden.

 

@zocker:

 

Nur, weil ich nicht dagegen bin, heißt das nicht, dass ich dafür bin, bzw. "es gut finde". Und nur, weil mir etwas nicht nutzt, was bei der Abgeltungssteuer der Fall ist, bedeutet das nicht, dass es nicht trotzdem unterstützungswürdig und richtig ist.

Rechtlich fundierte Sachverhaltsanalysen erfordern immer auch hohes Abstraktionsvermögen und Freiheit von subjektiven Einflüssen. Insbesondere staats- und gesellschaftsrechtliche Fragen. Das ist in diesem Fall verständlicherweise schwierig.

 

Viele Grüße, delubac

[LuckyLuke7]

Oder will da jemand ernsthaft zwei Depots anlegen, um zu zwei Zeitpunkten, einmal vor und einmal nach dem 01.01.09 zweimal Anteile eines Fonds zu erwerben, um dann beim anschließenden Teilverkauf das FiFo Prinzip dadurch zu umgehen indem man die steuerfreien Anteile die ja zuerst verkauft würden wären sie alle in einem Depot eben nicht verkaufen muss. Das ist natürlich theoretisch die steuergünstigste Anlagemöglichkeit. Allerdings wird dieser Musterfall, der auch nur in dieser einen Konstellation sinnvoll ist, erstens selten eintreten und zweitens wohl nur bei sehr hohen Anlagesummen wirklich nützlich sein.

 

Da muss ich Dir widersprechen. Ich halte den Vorschlag, ein zweites Depot anzulegen, im Gegenteil für vernünftig und generell empfehlenswert:

 

Beispiel an meiner Person:

 

22 Jahre, Student, 40.000 EUR - Depot, nur passive ETFs auf Standartindizes, "Endlosdepot" - Anlagehorizont 15, 20, 40 Jahre (wer weiß das schon...)

 

Die im Studium getätigte Investion zum Vermögensaufbau soll hoffentlich nicht die letzte gewesen sein... Also, ein paar Jahre später:

 

Mein Anlageuniversum bleibe alle momentan verfügbaren ETFs - die Spreu vom Weizen getrennt (Branchen-Wetten, Short-Mist, aktiver Müll, schlecht konstruierte Indizes RAUS): Zur Anlage blieben vielleicht noch 15-30 langfristig geeignete Fonds übrig. Somit wären große Überschneidungen mit dem bisher bestehenden Depot von ca 8-10 Positionen vorprogrammiert. Jetzt wäre es doch alles andere als sinnvoll, nach 2008 erworbene Anteile desselben Fonds in das gerade noch der Abgeltungssteuer entrissene Depot zu legen. Sind dann einmal (relativ!) kurzfristige Verkäufe nötig, werden alle 2007/2008 mit Müh und Not erhaltenen Steuervorteile (von den man noch hätte Jahrzente profitieren können) auf einen Schlag zunichte gemacht!

 

EDIT: Habe leider übersehen, dass eine inhaltsgleiche Aussage bereits zuvor getätigt wurde, Verzeihung!

[BarGain]

vergessen wird von den Vertretern der Kursgewinnbesteuerung, daß das Geld, das da im Depot ist, schon mal versteuert wurde

ah, unser reichspropagandaminister a.d. ist wieder unterwegs und streut seine unfundierten nebelkerzen.

[Akaman]

ah, unser reichspropagandaminister a.d. ist wieder unterwegs und streut seine unfundierten nebelkerzen.

Lass den Scheiss. Bitte.

[StinkeBär]

Fragen und Antworten zum Thema

 

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/...ell/487741.html

[Gnorf]

Lt. der aktuellen Ausgabe liegt der Börse Online nun endlich ein Schreiben des Bundesfinanzministeriums vor, welche Zweifelsfragen und Details zur Abgeltungssteuer klärt. Und Börse Online hat bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass der einzige sinnvolle "Trick" die Abgeltungssteuer zu "umgehen" darin besteht, bis zum 31.12.08 ETFs zu kaufen, welche die Dividenden durch Swap Geschäfte in Kursgewinne umwandelt und diese anschließend thesaurisiert.

 

Zu dem gleichen Ergebnis kommt übrigens die Axer Partnerschaften in Ihrem Buch Kapitalanlage und Steuern 2008, ISBN 978-3-88606-683-4 auf Seite 380. Bei vor 2009 gekauften ETFs, welche die Gewinne aus Termingeschäften thesaurieren, gelten diese als nicht zugeflossen, d.h. bleiben für den Privatanleger steuerfrei.

 

Bei einer längerfristigen Anlage wird dies durch den Zinseszinseffekt zu einer ganz erheblich höheren Nachsteuerrendite führen. Die Deutsche Bank x-trackers, welche die Gewinne thesaurieren, sind daher allen anderen ETFs, für Personen mit Wohnsitz in Deutschland und die steuerehrlich bleiben wollen, ganz eindeutig überlegen!

[sparfux]

@Gnorf

 

Schön mal wieder von Dir zu hören

 

Bin ja eigentlich ein Verfechter des Swap-Ansatzes, es gibt aber auch ein paar Probleme damit, unabhängig von der steuerlichen Behandlung, die mich mit einem Invest immer noch abwarten lassen:

 

1. Die SWAPs thesaurieren die Nettodividenden. Jegliche ansonsten möglich Quellensteuergutschriften gehen verloren. Es ist fraglich, was das nach 2008 überhaupt noch bringt, da Quellensteuergutschriften von Fonds nicht mehr an die Anleger weitergereicht werden dürfen. Bei Einzelaktien können diese ja mit der Abgeltungssteuer verrechnet werden, bei Fonds ist das leider nicht der Fall (vgl. Axerpartnerschaft). Bei Fonds dürfen die Abgeltungssteuern nur noch als Werbungskosten innerhalb des Fonds verrechnet werden. Leider habe ich nirgendwo eine Quelle gefunden, in der mal genau erläutert wird, was das letztendlich bedeutet. Ich hatte hier mal meine Interpretation dargestellt. Hast Du Dir das schon mal genauer angeschaut bzw. eine Quelle für genauere Erläuterungen?

 

2. SWAPs erzeugen wie Zertifikate einiges an möglicher Intransparenz und potenzieller Gebührenschneiderei. Es wird oft der minimale Trackingerror für Indexfonds als Qualitätskriterium erwähnt. Meiner Ansicht nach ist das aber fast irrellevant. Entscheidend ist meiner Meinung nach die maximale Perfomance bei einer gegebenen Anlageregion/-universum. Dazu gehört aber auch das Erzeugen von Zusatzerträgen z.B. durch Wertpapierleihe oder durch "geschicktes" Swappen, das einem sogar erlaubt, die Quellensteuern zu umgehen.

 

2a. Zusatzerträge durch Wertpapierleihe gibt es bei den meisten "normalen" ETF. Ich hatte vor einiger Zeit mal die Jahresberichte von Indexchange dazu gecheckt: Diese Erträge sind nicht gigantisch, aber ein paar Prozentpunkte wird die effektive Gebührenbelastung schon gesenkt. Das gibt es bei Swap-ETF leider nicht, bzw. der Swappartner (die DB selber) streicht diese Zusatzerträge wahrscheinlich selber ein.

 

2b. Durch geschicktes Swapen können die Quellensteuern umgangen werden. Normale Fonds könne die Quellensteuern, wie oben beschrieben, ja als Werbungskosten verrechnen, Swap-ETF können das nicht. Diese können aber einen Swap-Partner im Land des Sitzes der Aktiengesellschaft wählen, um Quellensteuern bei der Ausschüttung der Dividende komplett zu vermeiden (vgl. Bruttodividendenanrechnung beim DAX). Ich vermute, die DB macht das auch, gibt die Vorteile aber anscheinend nicht an die Anleger weiter.

 

Zu den Punkten 2a und 2b habe ich auch einige Artikel gefunden, die diese Optimierungsmöglichkeiten gerade in Zusammenhang mit den DB x-tracker Fonds erwähnen, es gibt aber nirgendwo belastbare Aussagen, dass das wirklich gemacht wird.

 

Hast Du zu diesen Nachteilen weitere Infos? Was denkst Du?

 

Grüße,

sparfux

[Gnorf]

@Gnorf

 

Schön mal wieder von Dir zu hören

 

Bin ja eigentlich ein Verfechter des Swap-Ansatzes, es gibt aber auch ein paar Probleme damit, unabhängig von der steuerlichen Behandlung, die mich mit einem Invest immer noch abwarten lassen:

 

1. Die SWAPs thesaurieren die Nettodividenden. Jegliche ansonsten möglich Quellensteuergutschriften gehen verloren. Es ist fraglich, was das nach 2008 überhaupt noch bringt, da Abenteuerschriftstellern von Fonds nicht mehr an die Anleger weitergereicht werden dürfen. Bei Einzelaktien können diese ja mit der Abgeltungssteuer verrechnet werden, bei Fonds ist das leider nicht der Fall (vgl. Axerpartnerschaft). Bei Fonds dürfen die Abgeltungssteuern nur noch als Werbungskosten innerhalb des Fonds verrechnet werden. Leider habe ich nirgendwo eine Quelle gefunden, in der mal genau erläutert wird, was das letztendlich bedeutet. Ich hatte hier mal meine Interpretation dargestellt. Hast Du Dir das schon mal genauer angeschaut bzw. eine Quelle für genauere Erläuterungen?

 

2. SWAPs erzeugen wie Zertifikate einiges an möglicher Intransparenz und potenzieller Gebührenschneiderei. Es wird oft der minimale Trackingerror für Indexfonds als Qualitätskriterium erwähnt. Meiner Ansicht nach ist das aber fast irrellevant. Entscheidend ist meiner Meinung nach die maximale Perfomance bei einer gegebenen Anlageregion/-universum. Dazu gehört aber auch das Erzeugen von Zusatzerträgen z.B. durch Wertpapierleihe oder durch "geschicktes" Swappen, das einem sogar erlaubt, die Quellensteuern zu umgehen.

 

2a. Zusatzerträge durch Wertpapierleihe gibt es bei den meisten "normalen" ETF. Ich hatte vor einiger Zeit mal die Jahresberichte von Indexchange dazu gecheckt: Diese Erträge sind nicht gigantisch, aber ein paar Prozentpunkte wird die effektive Gebührenbelastung schon gesenkt. Das gibt es bei Swap-ETF leider nicht, bzw. der Swappartner (die DB selber) streicht diese Zusatzerträge wahrscheinlich selber ein.

 

2b. Durch geschicktes Swapen können die Quellensteuern umgangen werden. Normale Fonds könne die Quellensteuern, wie oben beschrieben, ja als Werbungskosten verrechnen, Swap-ETF können das nicht. Diese können aber einen Swap-Partner im Land des Sitzes der Aktiengesellschaft wählen, um Quellensteuern bei der Ausschüttung der Dividende komplett zu vermeiden (vgl. Bruttodividendenanrechnung beim DAX). Ich vermute, die DB macht das auch, gibt die Vorteile aber anscheinend nicht an die Anleger weiter.

 

Zu den Punkten 2a und 2b habe ich auch einige Artikel gefunden, die diese Optimierungsmöglichkeiten gerade in Zusammenhang mit den DB x-tracker Fonds erwähnen, es gibt aber nirgendwo belastbare Aussagen, dass das wirklich gemacht wird.

 

Hast Du zu diesen Nachteilen weitere Infos? Was denkst Du?

 

Grüße,

sparfux

 

 

Auch schön mal wieder einen Beitrag von dir zu lesen.

 

Zu 1. Wie das mit dem Werbungskostenabzug in einem Fonds funktioniert, wird ab Seite 627 des von mir erwähnten Buches detailliert erklärt. Da bei ETFs kaum Kosten anfallen und negative Werbungskosten von der Fondsgesellschaft nicht an den Anleger weitergegeben werden dürfen, müssen bei normalen ETFs zukünftig praktisch doppelt Steuern gezahlt werden. Also einmal weil im Fonds (fast) nur die Nettodividenden landen und darauf dann nochmal 25% gezahlt werden müssen. Macht aus Sicht des deutschen Gesetzgebers allerdings Sinn, da er ausländische Quellensteuern nicht erhält und kaum jemand das System durchschaut.

 

Zu 2 + 2a. Grundsätzlich hast du recht. Aber 90% der ETFs werden von institutionellen Anlegern gekauft, und die lassen sich nicht so einfach wie Privatanleger übers Ohr hauen. Zusatzerträge in Form von Wertpapierleihen kommen bei institutionellen Anlegern meist in voller Höhe an, für deutsche Privatanleger sind sie aus steuerlichen Gründen nicht so vorteilhaft. Wie ein ETF einen Index nachbildet ist also nicht grundsätzlich gut oder schlecht sondern hängt davon ab, ob ein institutioneller Anleger oder ein Privatanleger ihn kauft und wo diese natürliche oder juristische Person ihren (steuer) Wohnsitz hat. Aus diesem Grund hat Barclays ja nach der Übernahme von Indexchange ja auch verschiedenen ETFs für die gleichen Indizes im Programm. Sie sind halt nicht gleich sondern unterscheiden sich in der Art, wie der Index nachgebildet wird.

 

Zu 2b. In einer Fernsehsendung von Bloomberg hat der anwesende DB ETFs Vertreter behauptet, dass durch Swaps die Indizes wesentlich besser nachgebildet werden könnten. Bei einem DB ETF wäre die Performance sogar ca. 0,5 % höher als der Indize selbst. Dies ist nur möglich, weil die Indizes nur die Nettodividenden berücksichtigen. Zumindestens einen Teil der gesparten Quellensteuern scheint die Deutsche Bank also an die Anleger weiterzugeben.

 

 

Mein persönliches Fazit bleibt, wenn ETFs, dann auf jeden Fall die x-tracker der Deutschen Bank, weil auf jeden Fall zumindest die Nettodividenden steuerfrei vereinnahmt werden können und was noch viel wichtiger ist, sie können auch steuerfrei wieder angelegt werden. Bei anderen ETFs müssen faktisch doppelt Steuern gezahlt werden (kaum Möglichkeit die Quellensteuer zu verrechnen und dann noch darauf die Abgeltungssteuer). Und das wenige was dann noch übrig bleibt, kann nicht mehr Quellensteuerfrei angelegt werden. Es mag zwar einige Zusatzerträge durch Wertpapierleihe geben, aber erstens sind diese zu versteuern und können auch wie die Dividenden nicht wieder (steuerfrei) angelegt werden.

 

Besser als normale ETFs sind meiner Meinung nach Einzelaktien. Allerdings nur aus Ländern, die max. 15% Quellensteuern erheben weil sie nur in dieser Höhe direkt mit der Abgeltungssteuer verrechnet werden können.

 

Niemand ist Hellseher und weiß genau, was die Zukunft bringt. ich werde etwa jeweils zu einem Drittel vor dem 15.03.07 gekaufte Zertifikate, Swap ETFs und mit Einzelaktien in das Jahr 2009 gehen und fühle mich damit auf alles ganz gut vorbereitet. B)

[crosplit]

Hier noch mal zur Vertiefung die Konsequenzen der ABMELKUNGSSTEUER:

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokum...Ausblick%202008