Akaman Dezember 7, 2007 Hat sich hier jemand in der letzten Zeit mal bei X-trackers oder einem anderen Anbieter erkundigt (also nach dem Jahressteuergesetz 2008)? Meine Erkundigung stammt auch von "vorher". Ich wäre aber trotzdem vorsichtig. Meiner Einschätzung nach ist dieser Fall nämlich nicht ausdrücklich geregelt und unterliegt daher Interpretationsspielräumen. Steinbrück braucht nach wie vor jeden Heller. Ausserdem gibt es für mich zwei weitere Gründe gegen Swap-Thesaurierer: 1. werden nur die Nettodividenden geswapt. Im Gegensatz zu "konventionellen" ETFs (die natürlich auch nur die Nettodividenden erzeugen) gibt es aber keine Erstattung der anteiligen Quellensteuern (hier ändert sich zwar ab 2009 auch die Rechtslage und vor allem das Prozedere, aber es bleibt bei der prinzipiellen Anrechenbarkeit). 2. halte ich einen grossen Teil des Portfolios im Rahmen einer GmbH (die besitzt u.a. ETFs, um eine Pensionszusage an mich rückzudecken). Einkünfte aus Beteiligungen (realisierte Kursgewinne und Dividenden) sind für Kapitalgesellschaften zu 95% steuerfrei. Für Swap-Geschäfte gilt das nicht. Grund 2 ist ein Spezialfall, der nur für wenige von Euch Bedeutung hat. Grund Nr. 1 gilt aber für alle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 7, 2007 Vielleicht stehe ich ja gerade auf dem Schlauch ... aber das Argument mit den "Netto-Dividenden" leuchtet mir nicht so ganz ein. Kannst du das vielleicht mal etwas näher erläutern? Schönen Dank im Voraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Dezember 7, 2007 Kannst du das vielleicht mal etwas näher erläutern? Gab's hier schon mal ... Schau mal hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 7, 2007 · bearbeitet Dezember 7, 2007 von Malvolio Gab's hier schon mal ... Schau mal hier. Ah ... danke schön! Also geht es um die Anziehbarkeit ausländischer Quellensteuer als Werbungskosten, oder? Es kommt sicher auf das ausländische Steuerrecht an, aber der Trick bei SWAPs ist doch gerade, daß da gar keine Dividenden fließen. Also zahle ich doch auch keine Quellensteuer. Oder wird durch die SWAPs nur die "fiktive" Nettodividende abgebildet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Dezember 7, 2007 Ja die Swaps bilden die Nettodividende ab und es gilt Nettodividende = Bruttodividende - Quellensteuer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 7, 2007 Ja die Swaps bilden die Nettodividende ab und es gilt Nettodividende = Bruttodividende - Quellensteuer Alles klar, jetzt ist der Groschen gefallen. Schönen Dank! Aber ... vorausgesetzt die Jungs in Berlin machen beim Thema SWAPs keinen Strich durch die Rechnung ... dann ist vermutlich die Netto-SWAP Variante immer noch besser als die Versteuerung der Dividenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 7, 2007 Alles klar, jetzt ist der Groschen gefallen. Schönen Dank!dann ist vermutlich die Netto-SWAP Variante immer noch besser als die Versteuerung der Dividenden. Nein!! Alles nochmal lesen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Dezember 8, 2007 Nein!! Alles nochmal lesen! Meiner Ansicht nach doch! Also natürlich ohne GmBH. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sTisTi Dezember 8, 2007 Meiner Ansicht nach doch! Also natürlich ohne GmBH. Ein Vorteil der Swaps (bei der jetzt noch gültigen Rechtslage) wäre auf jeden Fall, dass der jährliche Freibetrag nicht schon durch die ganzen Dividendenzahlungen aufgezehrt wird, und so komplett z.B. noch für die Zinsen vom Tagesgeldkonto oder Renten-ETFs zur Verfügung steht. Das dürfte den Nachteil der Anrechung von Quellensteuern vermutlich aufheben, vorausgesetzt man hat genügend Zinseinnahmen p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 9, 2007 · bearbeitet Dezember 9, 2007 von Elvis77 Hat sich hier jemand in der letzten Zeit mal bei X-trackers oder einem anderen Anbieter erkundigt (also nach dem Jahressteuergesetz 2008)? Ja. Ich habe es probiert. Ich bekam bisher leider nichtmal eine Antwort. Habe Mitte letzter Woche gefragt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 10, 2007 Habe eine Antwort erhalten. Überwältigend neues ist nicht enthalten und ist natürlich auch nur eine Einschätzung der db. Auszug aus meiner Fragestellung: Nach meinen Informationen wird im Finanzministerium noch gegrübelt, wie man nun solche Swap-Konstruktionen, die vor der Abgeltungssteuer erworben werden, steuerlich behandeln soll. Mir persönlich ist es dabei nicht wichtig, ob ich nun letztlich tatsächlich einen steuerlichen Vorteil durch thesaurierende Swap-ETFs habe. Wichtig ist mir lediglich, das ich damit steuerlich nicht gegenüber anderen ETF Konstruktionen benachteiligt werde. Daher meine Frage: Ist es ihrer Ansicht nach, im realistischem "Worst Case" ihrer Erwartungen vorstellbar, das die thesaurierenden Swap-ETFs der x-tracker letztlich steuerlich gegenüber nicht swappenden ETFs benachteiligt werden? Und noch eine zweite kleine Frage. In ihrer Produktlinie vermisse ich einen marktbreiten Europa ex UK ETF, abgesehen vom EuroStoxx50. Beabsichtigen sie einen solchen ETF 2008 anzubieten? Antwort: vielen Dank für Ihr Interesse an den db x-trackers ETFs. Zunächst sei vorausgeschickt, dass wir von der Deutschen Bank keine abschließenden steuerlichen Aussagen zu den Produkten treffen können und das wir in diesem Falle dazu angehalten sind, Sie in steuerlichen Detailfragen an ihren steuerlichen Berater zu verweisen. Wir können ihnen lediglich die Funktionsweise der Produkte näher bringen und unsere Sicht zur aktuellen steuerlichen Behandlung darlegen. Nach unserem derzeitigen Kenntnisstand werden unsere ETFs mindestens genauso behandelt wie andere Fonds auch. Außerdem fallen durch die SWAP Konstruktion nur Gewinne aus Finanztermingeschäften oder Kursgewinne an, aber keine ordentlichen Erträge wie z.B. Dividenden (gilt für thesaurierende ETFs) Derzeit ist kein ETF auf eine Europäischen Index ex-UK geplant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 10, 2007 · bearbeitet Dezember 10, 2007 von Sapine Danke Elvis - vielversprechend klingt das nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 10, 2007 · bearbeitet Dezember 10, 2007 von Elvis77 Danke Elvis - vielversprechend klingt das nicht Das kommt darauf an, wie man es sieht. Wenn sie nicht benachteiligt werden, würde mir das bereits genügen. Und danach habe ich ja auch nur gefragt. Nach aktuellem Recht ist der Vorteil im Grunde ja unstrittig. Nur gibt es eben aufrichtige Zweifel daran, das dieser Vorteil erhalten bleibt. Und im denkbar extrem schlechtesten Fall, könnte der Fiskus das sogar in einen Nachteil verwandeln. So habe ich zumindest diese komplexe Diskussion verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gnorf Dezember 10, 2007 · bearbeitet Dezember 10, 2007 von Gnorf Also da Swap-ETFs nur die Nettodividenden enthalten können sie eigentlich nicht der Abgeltungssteuer unterworfen werden, da man dann im Ergebnis doppelt Steuern zahlen müsste. Genau aus diesem Grund halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass die Swap ETFs auch von der Finanzverwaltung toleriert werden, im Ergebnis dürfte das (jährliche) Steueraufkommen in etwas gleich sein. So gibt es ja auch genug Kleinanleger, die immer noch unter den geltenden Freibeträgen von 801,00 EUR bzw. 1602,00 EUR bleiben, dann gibts es auch gar nicht steuerpflichtige Anleger (Stichwort Vermögensübertrag auf Kinder) und Geringverdiener mit einem Steuersatz von unter 25%. Bei diesen allen dürfte die Steuerbelastung bei Swap ETFs sogar eher größer sein, da Swap-ETFs wie gesagt nur die Nettodividenden nach Abzug der Quellensteuern reinvestieren. Für alle die einen Steuersatz >25% haben und sich als Langfristanleger sehen, dürfte es aber so aussehen. Die (tatsächlich ankommenden) Dividenden sind zwar nicht größer als bei einem normalen theraurisierenden Fonds, sie können aber steuerunschädlich reinvestiert werden! Dies betrifft aber nur eine so kleine Anlegergruppe, dass die Finanzverwaltung deswegen wohl keine spezielle Sonderregelung einführen wird. Was aber für den Staat nur Peanuts sind, kann durch den Zinseszinseffekt für den einzelnen auf Dauer ein sehr großer Vorteil werden. In diesem Zusammenhang auch noch mal ein aktueller Bericht von Bernhad Jünemann von Börse Online den ich für einen der wenigen wirklich kompetenten Journalisten in Deutschland halte! INDEXFONDS (ETF) Steuersparen mit Pfiff Exchange Traded Funds (ETFs) bieten Vorteile im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. Dafür müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. BÖRSE ONLINE hat eine Liste aller entsprechenden ETFs zusammengestellt. Prinzipiell werden Indexfonds wie übliche Investmentfonds besteuert. Ob Dividenden ausgeschüttet oder einbehalten werden, macht dabei keinen Unterschied. Für diese ordentlichen Erträge ist jedes Jahr Abgeltungssteuer fällig. Eine Ausnahme sind jedoch ETFs, die einen Index mit Hilfe von Swaps nachbilden. Swaps sind spezielle Tauschgeschäfte unter Banken, die zu den Derivaten zählen. Gewinne aus solchen Geschäften gelten als außerordentliche Erträge. Werden sie nicht ausgeschüttet, zum Beispiel bei einem Performance- oder Total-Return- Index, ist die Abgeltungssteuer erst fällig, wenn der Fonds verkauft wird. Wer die Altfallregelung nutzt, also einen Swap-ETF auf einen Performance- Index noch vor dem Stichtag Ende 2008 erwirbt, zieht das große Los. Er kann den Fonds nach einem Jahr gänzlich steuerfrei verkaufen. Wer nach 2009 kauft, muss die einberechneten Dividenden nicht jedes Jahr versteuern, sondern erst wenn er den ETF veräußert. Der Anleger kommt in den Genuss eines Steueraufschubs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Neuroniker Dezember 10, 2007 Also da Swap-ETFs nur die Nettodividenden enthalten können sie eigentlich nicht der Abgeltungssteuer unterworfen werden, da man dann im Ergebnis doppelt Steuern zahlen müsste. Genau aus diesem Grund halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass die Swap ETFs auch von der Finanzverwaltung toleriert werden, im Ergebnis dürfte das (jährliche) Steueraufkommen in etwas gleich sein. Klingt schön logisch. Logik ist in unseren Steuergesetzen nicht erkennbar. Warum sollte sich das gerade jetzt ändern? Wer nach 2009 kauft, muss die einberechneten Dividenden nicht jedes Jahr versteuern, sondern erst wenn er den ETF veräußert. Der Anleger kommt in den Genuss eines Steueraufschubs. Das scheint nach gegenwärtigem Stand so zu sein. Da durch die Swaps nur Kursgewinne produziert werden und keine Dividenden, hab ich auch nichts in der Steuererklärung anzugeben. Allerdings muss ich bei Verkauf die Kursgewinne voll versteuern, damit auch die schon quellensteuerbelasteten Dividenden. Leider kann ich nur logisch denken, nicht finanzamtlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leerverkauf Dezember 11, 2007 Ich hatte es in der ETF Ecke auch schon mal gepostet und es ist im Grunde nichts Erhellendes zum Thema, aber immerhin nochmal eine Stellungnahme der DB zur Swap-Konstruktion: Vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer ist der Kenntnisstand unserer Steuerabteilung wie folgt: Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur Derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtige Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen, die ab 2009 dem Anleger zufließen grundsätzlich steuerpflichtig. Seitens der Finanzverwaltung ist noch nicht eindeutig geklärt inwieweit bei thesaurierenden Fonds, wobei Dividenden über Finanztermingeschäfte thesauriert werden, mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als fiktiv zugeflossen gelten falls es zu einer Neuaufsetzung des Finanztermingeschäftes nach dem 01.01.2009 kommt und somit ab 2009 bei Veräußerung der Anteile der Abgeltungssteuer unterliegen. Wir empfehlen eine defensive Haltung einzunehmen und davon auszugehen das über Finanztermingeschäfte thesaurierte Dividenden bei Veräußerung der Anteile der Abgeltungssteuer unterliegen werden. Hoffe, es ist dennoch interessant für den ein oder anderen. Gruss Leerverkauf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 11, 2007 · bearbeitet Dezember 11, 2007 von Elvis77 Ja, für mich ist das interessant. Wir empfehlen eine defensive Haltung einzunehmen und davon auszugehen das über Finanztermingeschäfte thesaurierte Dividenden bei Veräußerung der Anteile der Abgeltungssteuer unterliegen werden. Den wenn dies der Worst-Case ist, würde es keine schlechterstellung der thesaurierenden Swapper bedeuten. Lediglich eine Gleichstellung mit anderen thesaurierenden Produkten. Und damit kann ich gut Leben. Den ich finde die x-tracker auch ohne sagenumwobene Steuervorteile eigentlich gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gnorf Dezember 11, 2007 Ja, für mich ist das interessant. Den wenn dies der Worst-Case ist, würde es keine schlechterstellung der thesaurierenden Swapper bedeuten. Lediglich eine Gleichstellung mit anderen thesaurierenden Produkten. Und damit kann ich gut Leben. Den ich finde die x-tracker auch ohne sagenumwobene Steuervorteile eigentlich gut. Natürlich wäre dies eine ganz entscheidende Schlechterstellung. Wie ich bereits geschrieben habe, werden bei den Swap-ETFs nur die Nettodividenden thesauriert. Und wenn du darauf dann noch mal die Abgeltungssteuer zahlen musst, würde dies im Ergebnis praktisch bedeuten, dass die Dividenden bis zu 50% besteuert würden, während das bei normalen thersaurierenden ETFs halt nur die gut 25% sind!!! Nochmals zur Erinnerung, die Quellensteuern werden nämlich von der Abgeltungssteuer abgezogen. Und bei Swap ETFs wäre dies nicht möglich! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 Dezember 11, 2007 Axer Partnerschaft - Gestaltungstipps für Anleger zum Jahresende 2007 http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles...resendtipps.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Dezember 11, 2007 · bearbeitet Dezember 11, 2007 von StinkeBär Ich hatte es in der ETF Ecke auch schon mal gepostet und es ist im Grunde nichts Erhellendes zum Thema, aber immerhin nochmal eine Stellungnahme der DB zur Swap-Konstruktion: Vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer ist der Kenntnisstand unserer Steuerabteilung wie folgt: Werden Fondsanteile (thesaurierender Fonds) vor dem 01.01.09 angeschafft und beinhalten diese nur Derivate Erträge, Kursgewinne und vereinnahmte Stillhalterprämien sind diese bei einer Veräußerung nach 12 Monaten Haltedauer für in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtige Privatanleger steuerfrei. Handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, sind die Ausschüttungen, die ab 2009 dem Anleger zufließen grundsätzlich steuerpflichtig. Seitens der Finanzverwaltung ist noch nicht eindeutig geklärt inwieweit bei thesaurierenden Fonds, wobei Dividenden über Finanztermingeschäfte thesauriert werden, mit Geschäftsjahresende des Fonds dem Anteilseigner als fiktiv zugeflossen gelten falls es zu einer Neuaufsetzung des Finanztermingeschäftes nach dem 01.01.2009 kommt und somit ab 2009 bei Veräußerung der Anteile der Abgeltungssteuer unterliegen. Wir empfehlen eine defensive Haltung einzunehmen und davon auszugehen das über Finanztermingeschäfte thesaurierte Dividenden bei Veräußerung der Anteile der Abgeltungssteuer unterliegen werden. Hoffe, es ist dennoch interessant für den ein oder anderen. Gruss Leerverkauf D.h. im Klartext dass z.B. Tagesgeldfond der DB, wo die EONIA Zinssatz täglich in den Kurs einberechnet wird, es durchaus möglich ist, dass darauf ebenso bei Verkauf die Abgeltungssteuer anfällt. Nur gut das ich da noch nicht mein ganzes Geld gepunkert habe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 11, 2007 · bearbeitet Dezember 11, 2007 von Akaman D.h. im Klartext dass z.B. Tagesgeldfond der DB, wo die EONIA Zinssatz täglich in den Kurs einberechnet wird, es durchaus möglich ist, dass darauf ebenso bei Verkauf die Abgeltungssteuer anfällt.Nur gut das ich da noch nicht mein ganzes Geld gepunkert habe... Egal, wo Du Dein Geld gepunkert hast (was ist das eigentlich, klingt so nach hass mal ne Mark): vor allem heisst das (jedenfalls ist es ein nicht unwahrscheinliches Szenario) für Aktien-ETFs: der ETF generiert Dir nur die Nettodividenden (also ohne Quellensteuern). Und darauf zahlst Du noch Abgeltungssteuern. Und bekommst nicht mal eine Quellensteuergutschrift (egal, ob auf Anleger- oder auf Fondsebene). :-(:-( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 11, 2007 FAQ Abgeltunssteuer in FAS(FAZ) http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58D...n~Scontent.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RED-BARON Dezember 11, 2007 wobei der Vorschlag mit den 2 Depots vermutlich Schwachsinn ist - und wenn Du es nicht glaubst dann sicher wenn die Finanzamt-Domina Dir den 18Kg schweren Papierstabel von Abrechnungen in den Schoß knallt :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leerverkauf Dezember 11, 2007 · bearbeitet Dezember 11, 2007 von Leerverkauf Den wenn dies der Worst-Case ist, würde es keine schlechterstellung der thesaurierenden Swapper bedeuten. Warum sollte das überhaupt der Fall sein? Verstehe die Angst nicht recht. "Entweder gleich oder besser" zugunsten der Swaps würde ich sagen, wobei die Gleichstellung mit normalen Thesaurierer-Fonds wohl in der Tat sehr wahrscheinlich ist. Wenn wir ehrlich sind, schon alleine vom gesunden Menschenverstand her. Lediglich eine Gleichstellung mit anderen thesaurierenden Produkten. Und damit kann ich gut Leben. Den ich finde die x-tracker auch ohne sagenumwobene Steuervorteile eigentlich gut. Geht mir genauso. Allenfalls nicht gerade günstig, aber noch im Rahmen. Aber warten wir ab. Durch die endgültige Entscheidung gibt's Klarheit oder auch neue Alternativen für die Langfristanlage. Grüsse Leerverkauf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 11, 2007 · bearbeitet Dezember 11, 2007 von Akaman "Entweder gleich oder besser" zugunsten der Swaps würde ich sagen, wobei die Gleichstellung mit normalen Thesaurierer-Fonds wohl in der Tat sehr wahrscheinlich ist. Wenn wir ehrlich sind, schon alleine vom gesunden Menschenverstand her. Der gesunde M. hilft nicht immer. Bei diesem Sachverhalt geht es nämlich gar nicht so, wie Du es gerne möchtest. Nicht-Swapper generieren Quellensteuergutschriften, weil sie Quellensteuern bezahlt haben, Swapper tun dies nicht, weil sie sie nicht bezahlt haben. Der Mechanismus, wie die Zuwächse erzielt werden, ist nun mal (steuerlich) ein völlig anderer, schon alleine vom gesunden Menschenverstand her. Deine Logik unterstellt, dass die Swapper die Bruttodividenden rausrücken. Das tun sie nicht, jedenfalls in keinem mir bekannten Fall. Wer die Differenz einstreicht? Was weiss ich. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
