Abgeltungsteuer

[nachtgazelle]

Rückwirkende Besteuerung ist doch verfassungswidrig?

Falls die Stichtagsregelung vorgezogen wird, müsste das doch dennoch mit Vorlauf geschehen und könnte nicht nachträglich auf ein Datum vor der Abstimmung gesetzt werden?

 

Aber der Stichtag könnte im Extremfall auf morgen festgelegt werden. Ich versuche, meine Langfristdepots schon in den nächsten Wochen halbwegs wasserdicht zu gestalten.

[Sirius]

Rückwirkende Besteuerung ist doch verfassungswidrig?

 

Das wäre ja auch keine rückwirkende Besteuerung, sondern eine rückwirkende Aufhebung der Altfallregelung, so wie bei den Zertifikaten. Nach dem 14. März 2007 gekaufte Zertifikate müssen ja erst ab 2009 besteuert werden. Nur vor dem 14. März 2007 gekaufte Zertifikate sind auch ab 2009 steuerfrei.

 

Falls die Stichtagsregelung vorgezogen wird, müsste das doch dennoch mit Vorlauf geschehen und könnte nicht nachträglich auf ein Datum vor der Abstimmung gesetzt werden?

 

Das könnten die wie bei den Zertifikaten machen - die nehmen z.B. den Zustimmungstermin des Bundesrates vor ein paar Tagen. Bei den Zertifikaten haben die, glaube ich, den Termin des Bundestagsbeschlusses genommen oder den Kabinettsbeschluss.

 

Kein Wunder, dass bei einer solchen willkürlichen Politik niemand dem deutschen Steuersystem traut und sein Geld ins Ausland bringt.

[Boersifant]

Das ist ja auch keine rückwirkende Besteuerung, sondern eine rückwirkende Aufhebung der Altfallregelung, so wie bei den Zertifikaten.

 

Nach meinem Verständnis muss die Besteuerung so sein, dass der Bürger zu jeder Zeit weiß, welche Besteuerung auf ihn zukommt. Wenn ich am 20. März Zertifikate gekauft hab, dann in dem Wissen, dass ich sie unter ein Jahr Haltezeit versteuern muss, nach einem Jahr nicht mehr. Wenn dann rückwirkend eine Regelung in Kraft tritt, die meine Anlagen auch nach einem Jahr noch steuerpflichtig werden lässt, ist das doch unzulässig?

 

 

Falls dies dennoch so passieren sollte, sollten wir in diesem Forum vermehrt über ausländische Broker diskutieren.

[Sirius]

Nach meinem Verständnis muss die Besteuerung so sein, dass der Bürger zu jeder Zeit weiß, welche Besteuerung auf ihn zukommt. Wenn ich am 20. März Zertifikate gekauft hab, dann in dem Wissen, dass ich sie unter ein Jahr Haltezeit versteuern muss, nach einem Jahr nicht mehr. Wenn dann rückwirkend eine Regelung in Kraft tritt, die meine Anlagen auch nach einem Jahr noch steuerpflichtig werden lässt, ist das doch unzulässig?

 

Das ist eine Frage für Verfassungsrechtler - ich habe bisher aber noch nicht gelesen, das dieses Vorgehen rechtlich unzulässig gewesen wäre.

 

 

Falls dies dennoch so passieren sollte, sollten wir in diesem Forum vermehrt über ausländische Broker diskutieren.

 

Eine Steuerfreiheit auf diesem Weg wäre dann eindeutig rechtlich unzulässig, solange Du in Deutschland lebst. Zumindest besteht hier Rechtsklarheit.

 

Es stellen sich sowieso weitere Rechtsfragen: Selbst genutzte Immobilien sind nach einigen Jahren steuerfrei, andere Anlagen nicht. Wie ist das mit der Verfassung zu vereinbaren ? Aus einem ähnlichen Grund musste schon mehrfach das Erbschaftssteuerrecht im Bezug zu vererbtem Immobilienbesitz verändert werden, weil Immobilienbesitz erbschaftssteuerrechtlich früher bevorzugt wurde.

[Boersifant]

Für die Brisanz dieser Frage gibt es hier bis jetzt ziemlich wenig Antworten. Weiß sonst noch einer etwas zu der Frage der rückwirkenden Besteuerung oder hat andere Quellen gelesen, in denen von der Möglichkeit der Streichung der Stichtagsregelung die Rede ist?

[rolasys]

welche Brisanz? Das sind irgendwelche Gerüchte, dass die Stichtagsregelung aufgehoben wird bzw. sich anderes gestaltet als es jetzt vorgesehen ist. Warum sollte ich mir darüber Gedanken machen? Zumal ich dies noch nirgendwo gelesen habe. Ich würde das ganze mal unter "Sommerloch" verbuchen.

[Boersifant]

Welche Brisanz? Dass das für viele von uns mit langfristigen Anlagehorizont Zehn- oder Hunderttausende Euro Verlust bedeuten würde. Falls das ein Gerücht ist, umso besser, sollte es sich bewahrheiten, wäre das eine Katastrophe.

[rolasys]

darauf wollte ich hinaus, es ist und bleibt ein Gerücht. Wenn es mehr wird, ok, dann lass uns darüber diskutieren, aber bitte nicht voher.

[Sirius]

Jetzt werden die Rechtsfragen angesprochen:

 

(...) Die Deutsche Steuergewerkschaft (DSTG) hat vor Problemen bei der künftigen Abgeltungssteuer auf Zinsen, Dividenden und Verkäufen von Kapitalanlagen gewarnt. "Die Privilegierung einer Einkommensart durch einen Steuersatz von 25 Prozent kann zu Klagen wegen Ungleichbehandlung führen", sagte der DSTG-Vorsitzende Dieter Ondracek der "Passauer Neuen Presse" (Samstag).(...)

http://www.finanznachrichten.de/nachrichte...kel-8563567.asp

[rohstoff75]

Das ganze schimpft sich "unechte Rückwirkung". D. h. ein Vorgang greift in einen laufenden, aber noch nicht verwirklichten Tatbestand ein. Dies ist nicht zwingend verfassungswidrig (aber bedenklich).

Bsp.

Am 15.02.2007 kaufe ich ein Zertifikat, in der Annahme, dass ich nach einen Jahr dieses steuerfrei veräußern kann. Am 14.03.2007 beschließt der Gesetzgeber, dass Zertifikate, die nach dem 14.03.2007 verkauft werden, der Abgeltungssteuer unterliegen. Eine steuerfreie Veräußerung wäre nach der "Altregelung" erst ab dem 15.03.2008 möglich gewesen. Die Rechtsänderung greift somit in einen laufenden, aber noch nicht verwirklichten Steuertatbestand ein (gleiches geschah mit der rückwirkenden Verlängerung der Spekulationsfrist bei Grundstücken von 2 auf 10 Jahre). Dies ist zwar verfasungsrechtlich bedenklich, aber nicht zwingend verfasungswidrig.

Eine "echte Rückwirkung" läge vor, wenn ich das Zertifakt am 15.02.2006 erworben und am 20.02.2007 steuerfrei veräußert hätte und der Staat am 14.03.2007 beschließen würde, dass bei Veräußerungen ab dem 01.01.2007 die Abgeltungssteuer grefen würde. Dies wäre unzulässig und verfassungswidrig.

 

MfG

Rohstoff57

[Jose Mourinho]

Warum dieses Recht fast nur Verlierer kennt

 

Wie Anleger die neue Abgeltungssteuer umgehen

[berliner]

Wie ist das mit der Verfassung zu vereinbaren ?

Interessiert das noch jemanden?

 

darauf wollte ich hinaus, es ist und bleibt ein Gerücht. Wenn es mehr wird, ok, dann lass uns darüber diskutieren, aber bitte nicht voher.

Das wird über die globale Erwärmung auch gesagt. Hier wie da muß man sich aber rechtzeitig kümmern, weil es hinterher dann eben nicht mehr geht, und sei es daß auch nur einen Wahrscheinlichkeit besteht.

[Orwell]

Abgeltungssteuer - Gewinner und Verlierer

 

Wer seinem Ärger Luft und Abgeordneten Feuer unterm Ar**** machen will, findet hier Telefonnummern und Kontaktformulare aller Abgeordnetenbüros...

 

http://www.abgeordnetenwatch.de/

 

Hier eine Liste des Finanzausschusses des Bundestages...

 

http://bundestag.de/ausschuesse/a07/mitglieder.html

 

 

Wie ist das jetzt mit den thesaurierenden Fonds, die vor 2009 gekauft werden? Zuflussfiktion ab 2009 ja oder nein?

[Schnecke]

Ist es eigentlich problemlos möglich ein Depot auf eine ausländische Bank zu transferieren?

Dann wäre es ja theoretisch möglich, das Depot ins Ausland zu schieben, dort zu cashen und auszuwandern. Die Bank könnte in dem Fall ja auch keine Steuer abführen, weil keine Erträge angefallen sind bzw. nicht verfügbar sind, weil sie noch nicht realisiert wurden.

 

Bevor sich jemand aufregt, das ist eine theoretische Überlegung.

Wenn man ins Ausland auswandert ist es wohl gar nicht nötig, das Depot zu transferieren. Sobald man erst mal im Ausland dauerhaft wohnhaft ist, gilt man als Steuerausländer und wäre dann von der Steuer befreit.

 

Also könnte man die folgende Strategie fahren: alles in einen Indexfonds packen, und nach Beginn des Pensionsalters macht man mal eben 1-2 Jahre "Urlaub" in einem Steuerparadies, im Laufe dessen man die Wertpapiere veräußert.

Und wenn man sein Geld noch vor Ende 2008 anlegt, kann man sich diesen Urlaub sogar noch sparen.

[Basti]

irgendwo hatten wir die Problematik schon mal... allerdings finde ich sie nicht:

 

wie wird der Verkauf von Fondsanteilen nach 2009 gehandelt - wenn ich schon vor 2009 Anteile im Depot habe und den Sparplan o.ä. weiterlaufen lasse - und dann z.b. einen Teil veräußern will. Was wird aus dem Depot verkauft -> Anteile vor 2008 abgeltungsfrei oder Anteile die neu dazu gekommen sind und damit abgeltungssteuerpflichtig? Wer bestimmt das, welche Anteile veräußert werden?

 

Gibt es da schon eine Regelung? Vielen Dank für die Aufklärung!

[Schnecke]

irgendwo hatten wir die Problematik schon mal... allerdings finde ich sie nicht:

 

wie wird der Verkauf von Fondsanteilen nach 2009 gehandelt - wenn ich schon vor 2009 Anteile im Depot habe und den Sparplan o.ä. weiterlaufen lasse - und dann z.b. einen Teil veräußern will. Was wird aus dem Depot verkauft -> Anteile vor 2008 abgeltungsfrei oder Anteile die neu dazu gekommen sind und damit abgeltungssteuerpflichtig? Wer bestimmt das, welche Anteile veräußert werden?

 

Gibt es da schon eine Regelung? Vielen Dank für die Aufklärung!

Also in diesem Falle würde ich zur Sicherheit ein extra Depot für die nach 2009 erworbenen Fondsanteile aufmachen (es gibt ja inzwischen genug kostenlose Depots).

Egal wie die Gesetzeslage ist.

 

Denn 1. die Gesetzeslage kann sich ändern, und 2. die Depotbank kann irgendetwas durcheinanderbringen und dann hat man/frau nur unnötigen Ärger.

[Boersifant]

rohstoff75,

Danke für die Erläuterung!

 

Schnecke, echt? Würde dann nicht argumentiert werden, dass die Mehrheit der Steuerlast während des Aufenthalts in Deutschland generiert wurde und deswegen auch hier zu versteuern ist?

[Schnecke]

Schnecke, echt? Würde dann nicht argumentiert werden, dass die Mehrheit der Steuerlast während des Aufenthalts in Deutschland generiert wurde und deswegen auch hier zu versteuern ist?

Es ist natürlich schwer vorherzusehen, wie die deutschen Steuerbehörden in 10 oder 20 Jahren argumentieren werden...

Aber umgekehrt, nehmen wir mal an, du lebst die nächsten 10 Jahre in den USA und hast Werpapiere im Depot, die währenddessen einen netten Zugewinn erwirtschaften. Wenn du dann nach Deutschland zurückkehrst und die Papiere verkaufst, werden dann die deutschen Steuerbehörden auf Besteuerung verzichten, weil der Gewinn mehrheitlich während eines Auslandsaufenthaltes generiert wurde?

 

Irgenwie ist das schon alles komisch.

 

Vielleicht ist es sicherer, man verlegt sein Depot jetzt schon ins Ausland (man braucht gar nicht weit zu gehen, schon Nordnet ist ein ausländischer Anbieter; kann man daran erkennen, daß keine Quellensteuer auf Zinsen einbehalten wird).

[ibelieve]

Vielleicht ist es sicherer, man verlegt sein Depot jetzt schon ins Ausland (man braucht gar nicht weit zu gehen, schon Nordnet ist ein ausländischer Anbieter; kann man daran erkennen, daß keine Quellensteuer auf Zinsen einbehalten wird).

 

und was für einen vorteil habe ich da?

 

angeben muß ich sie dann nachher trotzdem bei meiner steuer und dann nachversteuern.

 

der einzige vorteil den ich habe ich kann eine gewisse zeit mit dem geld arbeiten.

 

ob es von dort keine kontollmitteilungen an das finanzamt gibt weiss ich nicht,

würde mich aber sicherlich nicht drauf verlassen.

[parti]

mal was anderes, meint ihr die unternehmen werden ab 2009 weniger dividende zahlen? für die deutschen anleger wäre das ja besser, weil man die dividende versteuern müsste ? es sind aber nicht nur deutsche anlager in unternehmen investiert

was meint ihr ?

[Schnecke]

und was für einen vorteil habe ich da?

 

angeben muß ich sie dann nachher trotzdem bei meiner steuer und dann nachversteuern.

 

der einzige vorteil den ich habe ich kann eine gewisse zeit mit dem geld arbeiten.

 

ob es von dort keine kontollmitteilungen an das finanzamt gibt weiss ich nicht,

würde mich aber sicherlich nicht drauf verlassen.

Also, meine Grundhypothese ist, daß über mehrere Jahre angehäufte Kursgewinne erst im Jahr des Verkaufs der Papiere versteuert werden müssen.

 

Wenn du während des Verkaufs in Deutschland wohnhaft bist, ist es egal, wo das Depot ist.

 

Aber wenn du den Verkauf durchführst, während du (zeitweise) im Ausland wohnhaft bist (muß schon mindestens 1 Jahr sein), kannst du dann deine Wertpapiere veräußern, ohne daß der deutsche Fiskus in irgendeiner Form Einfluß nehmen kann (denn der ausländische Broker weiß auch nichts von einer Abgeltungssteuer).

 

Mag sein, daß die Gesetzgeber auch noch dieses Schlupfloch flicken werden. Aber ich bin gespannt, wie das gehen soll. Vielleicht eine Steuer auf Wertpapierbuchgewinne? Wäre doch eine tolle Idee...

[Boersifant]

Schnecke, das wäre natürlich optimal, wenn man über einen längeren Auslandsaufenthalt das umgehen könnte (wenn man überhaupt solange im Voraus planen kann), aber wahrscheinlich wird daraus nichts.

 

Die andere Möglichkeit das Auslandsschlupfloch zu nutzen wäre über meine Frage nach dem Depotübertrag. Da ja kein Verkauf stattfindet, ist noch keine Steuerlast angefallen und man müsste es eigentlich transferieren können, weil das wahrscheinlich schon durch EU-Regeln garantiert ist, dass man dieses Recht hat. Das Problem ist eben, ob es rein verwaltungstechnische Probleme beim Übertrag gibt mit Verwahrungsstelle usw. Allerdings ist auch das eine Frage, die sich erst später klären wird, weil die Bankingmöglichkeiten wahrscheinlich noch internationaler werden und die Möglichkeiten des Übertrags besser.

[rolasys]

mal was anderes, meint ihr die unternehmen werden ab 2009 weniger dividende zahlen? für die deutschen anleger wäre das ja besser, weil man die dividende versteuern müsste ? es sind aber nicht nur deutsche anlager in unternehmen investiert unsure.gif

was meint ihr ?

 

glaube ich nicht. Vielmehr stellt sich die Frage genau anders herum. auf Grund der Steuerentlastung der Unternehmen durch die Steuerreform (die ja durch die Abgeltungsteuer teiweise refinanziert wird ) sollten die Unternehmen eigentlich mehr Dividende ausschütten.

[Schnecke]

Die andere Möglichkeit das Auslandsschlupfloch zu nutzen wäre über meine Frage nach dem Depotübertrag. Da ja kein Verkauf stattfindet, ist noch keine Steuerlast angefallen und man müsste es eigentlich transferieren können, weil das wahrscheinlich schon durch EU-Regeln garantiert ist, dass man dieses Recht hat.

Deswegen habe ich doch gerade folgendes vorgeschlagen (z. B. für eine/n deutsche/n ArbeitnehmerIn, zur Zeit Ende 30):

 

1) Man verlegt das Depot schon jetzt (vor 2009) ins abgeltungssteuerfreie Ausland (z. B. Schweiz).

2) Auch in Zukunft hält man alle neu angeschafften Wertpapiere dort. Veräußerungen sind möglichst zu vermeiden. Es fallen keine Steuern auf Kursgewinne an (höchstens auf Zinsgewinne).

3) Wenn man in Rente geht, wandert man für ein Kalenderjahr in ein Land aus, in dem keine Steuer auf Kursgewinne erhoben wird. In diesem Jahr veräußert man alle seine Wertpapiere (steuerfrei am derzeitigen Wohnsitz und quellensteuerfrei im Land, in dem das Depot ist).

4) Im nächster Jahr kann man problemlos wieder nach Deutschland zurück und sich über die entgangene Besteuerung freuen.

 

Bisher hat der Gesetzgeber offenbar noch keine Richtlinie erlassen, um diese Methode auszuschließen. Möglich wären aber Maßnahmen wie:

1) Jährliche Besteuerung von Wertpapierbuchgewinnen, auch wenn Wertpapiere nicht veräußert werden.

2) Besteuerung von Wertpapierbuchgewinnen von Auswandern, fällig zum Stichtag der Abmeldung des Wohnsitzes in Deutschland.

 

Bin schon neugierig, ob es wirklich zu solchen Regelungen kommt..... B)

[rolasys]

3) Wenn man in Rente geht, wandert man für ein Kalenderjahr in ein Land aus, in dem keine Steuer auf Kursgewinne erhoben wird. In diesem Jahr veräußert man alle seine Wertpapiere (steuerfrei am derzeitigen Wohnsitz und quellensteuerfrei im Land, in dem das Depot ist).

 

theoretisch klingt das gut (wenn es denn machbar ist und man tatsächlich dadurch die Steuer umgeht), aber praktisch ist das eine ganz andere Sache. Schließlich muss man dann erstmal ins Ausland, Wohnsitz beantragen oder so und dann ne Bleibe finden etc etc. die Kosten dafür dürften einen Teil der gesparten Steuern auffressen . Ob sich das dann wirklich noch lohnt, der ganze Aufwand und den Stres nicht zu vergessen.

 

Heute mit 20 oder 30 Jahren sieht man das vielleicht als nicht so wild an, aber wenn man 60 ist, eventuell Enkelkinder und eigene Kinder hat, dort auch "dabei" sein will, steht das alles auf einem anderen Blatt.