Abgeltungsteuer

[el galleta]

Es ist bei langen Zeiträumen ein großer Unterschied, ob die Steuern am Ende der Laufzeit abziehst, oder (wie Du) bereits jedes Jahr indem Du die Bruttorendite verringerst. Dein Weg würde einer jährlichen Besteuerung von nicht realisierten Kursgewinnen gleichkommen.

Die Differenz zwischen Investition und Ergebnis zählt, das zwischenzeitliche hoch und runter ist egal.

 

EDIT: Dieser Satz stand nicht umsonst daneben.

Meine anderen Anmerkungen waren lediglich eine mathematische Vorzeichen- und Prozentrechnungs-Korrektur.

 

saludos,

el galleta

[Antonia]

Ich hatte schon auf den ETF-Spezialbeitrag zur Abgeltungssteuer Teil 1 hingewiesen, jetzt möchte ich hier noch Teil 2 und Teil 3 posten. Ich finde das sehr anschaulich erläutert.

 

Aus Finanztreff.de von Ralf Andreß:

 

ETF-Special zur Abgeltungssteuer (3): Worauf es bei der Auswahl ankommt?

http://nachrichten.finanztreff.de/news_new...uebersicht.html

 

ETF-Special zur Abgeltungssteuer (4): Suche nach dem Indexportfolio für die Ewigkeit

http://nachrichten.finanztreff.de/news_new...uebersicht.html

[heinketchup]

Danke für die diplomatisch-freundliche Antwort. Mal sehen, ob sie zum Bumerang wird:

 

Was ist falsch daran, die in Prozent angegebene positive Entwicklung um ca. 25% oder das Prozentpunkteäquivalent zu reduzieren?

 

Wenn es Dir möglich wäre, fände ich eine sachliche Antwort schön.

Dann schneide doch beim Quoten nicht einfach den sachlichen Teil weg. Ich kann ihn dir gerne nochmal in Worten darstellen, wenn du die "Formeln" nicht magst.

 

Was "in echt" geschieht: Jedes Jahr erhälst du 8% Zinsen. Am Ende werden 25% abgezogen. (Allerdings nur von den Zinsen, daher war die Formel nicht ganz richtig.) Sie werden nicht zwischendurch abgezogen. Zwischendurch wirkt der Zinseszinseffekt also auf die vollen 8%. Erst am Ende wird abgerechnet. Manche nennen das Steuerstundungseffekt.

 

Was du berechnen willst, würde heißen, dass die Steuern jährlich von den Erträge abgezogen werden. Das ist was anderes.

 

Die Differenz zwischen Investition und Ergebnis zählt, das zwischenzeitliche hoch und runter ist egal.

EDIT: Dieser Satz stand nicht umsonst daneben.

Meine anderen Anmerkungen waren lediglich eine mathematische Vorzeichen- und Prozentrechnungs-Korrektur.

Ist zwar richtig dass nur die Enddifferenz zählt, dadurch werden deine "Prozentrechnungs-Korrekturen" aber nicht richtiger.

 

Müssen wir das jetzt echt mit einem Zahlenbeispiel durchkauen?

[el galleta]

Ist zwar richtig dass nur die Enddifferenz zählt, dadurch werden deine "Prozentrechnungs-Korrekturen" aber nicht richtiger.

Müssen wir das jetzt echt mit einem Zahlenbeispiel durchkauen?

Wenn Du es dann verstehst, mache ich das gern für Dich.

 

Enddifferenz: +8%

vorgeschlagener Abzug: -2%

Ergebnis: +8,16%

Wir sind uns einig, dass das falsch ist?

 

korrigierter Abzug: +25% oder +2 Prozentpunkte

Ergebnis: +6%

 

Das ist "nicht richtig"?

 

saludos,

el galleta

[heinketchup]

Wenn Du es dann verstehst, mache ich das gern für Dich.

Woher die Arroganz der Annahme, dass es das Gegenüber ist, welches etwas nicht versteht?

 

Enddifferenz: +8%

vorgeschlagener Abzug: -2%

Ergebnis: +8,16%

Wir sind uns einig, dass das falsch ist?

Ja. Es war aber natürlich ein Abzug von 2 Prozentpunkten von den 8% gemeint, also 6%. Das stand zwar anders da, aber darauf rumzureiten ist m.E. mit Erbsenzählen vergleichbar.

 

korrigierter Abzug: +25% oder +2 Prozentpunkte

Ergebnis: +6%

 

Das ist "nicht richtig"?

Ja, das ist nicht richtig.

 

Anlage: 1000 EUR. Wir legen für 20 Jahre an, angenommene Rendite von 8% p.a. und 25% Steuer auf den Gewinn am Ende.

 

Was wirklich passiert:

* Wertentwicklung ist 1000*(1.08)^20 = 4660.96 EUR

* Davon sind 3660.96 EUR Gewinn.

* 25% dieses Gewinnes sind Steuern: 915.24 EUR

* Macht ein Ergebnis von 3745.72 EUR

 

Was du zur vereinfachten Berechnung vorschlägst:

* Wertentwicklung 1000*(1.06)^20 = 3207.14 EUR

 

Stimmst du zu, dass sich diese Zahlen deutlich unterscheiden?

[el galleta]

Was genau verstehst Du an dem von Dir selbst verwendeten Begriff "Enddifferenz" nicht?

Ist zwar richtig dass nur die Enddifferenz zählt...

Direkt darauf folgte:

Enddifferenz: +8%

korrigierter Abzug: +25% oder +2 Prozentpunkte

Ergebnis: +6%

Das ist "nicht richtig"?

Ja, das ist nicht richtig.

Anlage: 1000 EUR. Wir legen für 20 Jahre an, angenommene Rendite von 8% p.a. und 25% Steuer auf den Gewinn am Ende.

Warum denn jetzt "p.a.", wenn wir doch beide ausdrücklich von Enddifferenz sprechen?

 

Was du zur vereinfachten Berechnung vorschlägst:...

Ich habe nirgendwo eine vereinfachte Berechnung vorgeschlagen. Wo bitte liest Du das? Von Anfang an spreche ich von

Differenz zwischen Investition und Ergebnis

 

saludos,

el galleta

[heinketchup]

Lass uns doch einfach einen Blick auf die ursprüngliche Frage werfen:

 

Hallo,

 

kann man irgendwie beziffern, was die Abgeltungssteuer an Prozent von meiner Rendite auffrisst? Mal angenommen die Aktienmärkte entwickeln sich pro Jahr um + 8%. Kann man dann sagen man zieht -2% davon als Abgeltungssteuer ab?

 

Ich lese die Frage so: "Nehmen wir eine Rendite von 8% p.a. und Abgeltungssteuer von 25% an. Kann man das dann so rechnen als wäre die Wertentwicklung 6% p.a.?". Deine Antwort könnte man als ein "ja" lesen. Meine Antwort war "nein".

 

Du magst die Frage anders gelesen haben und auch deine Antwort anders gemeint haben.

 

 

Enddifferenz: +8%

korrigierter Abzug: +25% oder +2 Prozentpunkte

Ergebnis: +6%

Das ist "nicht richtig"?

Ja, das ist nicht richtig.

Anlage: 1000 EUR. Wir legen für 20 Jahre an, angenommene Rendite von 8% p.a. und 25% Steuer auf den Gewinn am Ende.

Warum denn jetzt "p.a.", wenn wir doch beide ausdrücklich von Enddifferenz sprechen?

Ich gebe zu dass ich das Wort an dieser Stelle übersehen hatte.

 

Der Fragesteller sprach jedoch explizit über jährliche Wertentwicklung, das wirst du nicht bestreiten wollen.

[el galleta]

Ich denke wir haben es ausreichend diskutiert und geklärt.

 

 

saludos,

el galleta

[heinketchup]

Mein Gott, was interessiert mich das alles, bin doch eh Steuerausländer!

 

[Rizzitelli]

Tach zusammen.

-Angenommen ich kaufe 2008 Aktien und möchte sie 2020 wieder verkaufen. Was muss ich jetzt noch tun um beweisen zu können, dass die Aktien dann abgeltungsteuerfrei sind? Ich trade online, soll ich evtl. irgendwas ausdrucken?

-Würdet ihr Lombardkredite empfehlen? Ich weiß, Aktien auf Pump ist keine gute Sache, aber ich plane langfristig.

 

-Was haltet ihr (auf den ersten Blick) von dieser Zusammenstellung:

nur Aktien, fast ausschließlich Blue Chips à la BASF oder Boeing:

Europa: 49% (davon wiederum 50% Deutschland)

USA: 17%

Asien: 22%

Rest: sonstige (Russland, Australien etc.)

 

Finanzbranche 20%

Rohstoffe (z.B. Anglo American) 15%

Automobilbranche, Mischkonzerne jeweils 7,5%

dann noch einige weitere Branchen mit jeweils nicht mehr als 5%

 

Dankeschön.

[Elvis77]

Tach zusammen.

-Angenommen ich kaufe 2008 Aktien und möchte sie 2020 wieder verkaufen. Was muss ich jetzt noch tun um beweisen zu können, dass die Aktien dann abgeltungsteuerfrei sind? Ich trade online, soll ich evtl. irgendwas ausdrucken?

 

Sehr gute Frage. Seltsamerweise selten angesprochen worden hier.

Solange du bei deinem alten Depot bleibst, ist es glaube ich geplant, das deine Bank das automatisch berücksichtigt. Schwierig ist es nur wenn die Papiere schonmal umgezogen sind.

Dann musst du die jährlichen Depotauszüge etc. aufbewahren.

Nervt mich aber auch, das ich dazu nicht klapp und klare Infos gefunden habe, da ich auch Papiere besitze dessen Anschaffungsdatum meiner jetzigen Depotstelle bereits unbekannt ist.

Da habe ich auch nur den Ausdruck des Übertragungsbeleges.

[Der Beobachter]

Ich habe bezüglich der Abgeltungssteuer auch mal folgende Frage:

 

Bei neuen Käufen nach 2008 gilt ja das Fifo-Prinzip. Nehmen wir mal an, man hat Aktie A vor 2008 gekauft und im Depot verwahrt. Nun kauft man Anteile der Aktie A in 2009 nach. Beim Verkauf der Aktie A gilt das genannte Fifo Prinzip und die Erstgekaufen gehen weg. Hier empfiehlt sich zur Trennung ein Zweitdepot, um dort alle Käufe nach 2009 zu tätigen, damit die Altbestände fein säuberlich von der Abgeltungstseuer befreit sind.

 

Was ist aber, wenn man nicht Aktie A sondern Aktie B in 2009 kauft? Und Aktie B in 2008 auch nicht im Depot hatte? Sollte man da besser zur sauberen Trennung auch ein Zweitdepot nehmen, oder kann man die auch im Erstdepot mit den Beständen von 2008 lassen?

 

Was wäre ratsam, wenn man Wertpapiere 2009 kauft, welche man vorher nicht besessen hat?

[Elvis77]

Kannst du problemlos in dein altes Depot packen. Für neue Papiere, die man noch nicht hatte, wüsste ich nicht, wieso man ein Zweitdepot bräuchte.

[o0Pascal0o]

Normalerweise müsste auch ein Unterdepot reichen - für gleiche Fonds.

[cebu]

Sehr gute Frage. Seltsamerweise selten angesprochen worden hier.

Solange du bei deinem alten Depot bleibst, ist es glaube ich geplant, das deine Bank das automatisch berücksichtigt. Schwierig ist es nur wenn die Papiere schonmal umgezogen sind.

Dann musst du die jährlichen Depotauszüge etc. aufbewahren.

Nervt mich aber auch, das ich dazu nicht klapp und klare Infos gefunden habe, da ich auch Papiere besitze dessen Anschaffungsdatum meiner jetzigen Depotstelle bereits unbekannt ist.

Da habe ich auch nur den Ausdruck des Übertragungsbeleges.

 

Egal ob Du online irgendwas machst, telefonisch oder persönlich, es kommt doch immer eine schriftliche Abrechnung.

Bin auch ''umgezogen'', die steuerfreien Einkäufe wurden berücksichtigt. Wird der anderen Bank wohl automatisch mitgeteilt. Gut, wir sind komplett umgezogen von der BHF-Bank zur Commerzbank, der konnte ja die Daten mitnehmen. Hatte aber aber auch einen Umzug von der Hypo zur BHF-Bank damals, da wurde auch alles berücksichtigt. Also da bin nur ich selber umgezogen.

[Der Beobachter]

Kannst du problemlos in dein altes Depot packen. Für neue Papiere, die man noch nicht hatte, wüsste ich nicht, wieso man ein Zweitdepot bräuchte.

 

 

Danke für die Info.

[DasMoritz]

Hi,

 

nun habe ich auch mal eine Frage zur Abgeltungssteuer.

Ich habe im Moment mein gesamtes Vermögen auf diversen Tagesgeldkonten - mein Sparerfreibetrag ist zu 250 von 801 Euro ausgenutzt.

Ich habe mir überlegt, das ich eigentlich noch gerne vor 2009 Geld in ETF's stecken möchte.

Leider fehlt mir noch einiges an Wissen und ich möchte nur aus steuerlichen Gründen nichts überstürzen und dabei irgendwelche Fehler machen.

 

Meine Frage ist nun:

Laufen die Erträge aus Kursgewinnen etc. in den Sparerpauschbetrag, oder werden diese prinzipiell immer mit 25% versteuert? Oder werden die Kursgewinne etc. erst mit 25% besteuert wenn der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft ist?

Fair wäre es ja eigentlich, wenn die Kursgewinne erst versteuert werden müssen, wenn man die 801 Euro Sparerpauschbetrag (was ein komisches Wort) ausgenutzt hat.

[Bärenbulle]

wenn Du swappende ETFs z.b. von DB-X-tracker oder Comstage kaufst, sind Kursgewinne und auch Dividenden, Zinsen der zugrundeliegenden Indizees steuerfrei . Gibt noch eine kleine Chance, dass Bundesrat am 19.12 und Herr Köhler dem einen Strich durch die Rechnung machen. Ist aber nicht sehr wahrscheinlich. Gibt zu "Swaps und ETF" ne Menge hilfreiche Threads hierzu. Kaufideen für konkrete ETFs siehe meine Signatur.

[o0Pascal0o]

Ich hoffe du hast ein Depot - sonst wird es sehr knapp mit dem Kauf!

 

Gruß

 

Pascal

[DasMoritz]

Hallo,

 

nein momentan habe ich eigentlich kein Depot. Ich habe bei der DAB Bank jedoch ein Tagesgeldkonto in Verbindung mit einem Depot.

Ich will mich durch die Abgeltungssteuer eigentlich nicht zu "falschen" Entscheideungen drängen lassen.

 

Oder was meint ihr?

[Rizzitelli]

Die einzig richtige Entscheidung ist in der momentanen Situation - vorausgesetzt man hat Geld über und braucht es in den nächsten Jahren nicht - der Kauf von Aktien bzw. Fonds.

Wichtig ist, dass du breit streust, d.h. dein Depot sich über verschiedene Branchen und Länder erstreckt. Da du 250 von 801 Sparerfreibetrag ausnutzt gehe ich davon aus, dass das Vermögen für ein nur aus Aktien bestehendes Depot nicht ausreicht. In deinem Falle sind also Fonds angesagt.

Ich würde hier auf ETF's (Exchange Traded Funds) setzen. Diese werden zwar nicht gemanaged, verursachen dafür aber nur geringe Gebühren. Sie bilden Indizes nach, hier kann man z.B. in einen den DAX nachbildenden ETF investieren. Wenn das Kapital ausreicht evtl. noch in den Dow bzw. einen asiatischen Index (Hang Seng?).

Du solltest dich allerdings noch näher über ETF's informieren. Ich selber besitze solche nicht, weiß aber, dass man zwischen zwei verschiedenen Arten unterscheidet. Bei einer Form werden die Dividenden nicht wieder reinvestiert. Ich kann mich aber auch gerne noch näher informieren und dir dann Bescheid sagen.

Mit dem Depot bei der DAB Bank hast du beste Voraussetzungen. Hier kannst du schon ziemlich günstig handeln.

Wenn du also Geld übrig hast, dann ist es auf jeden Fall sinnvoll, noch dieses Jahr zu investieren. Natürlich kann es jetzt erst mal noch weiter runter gehen, aber in einigen Jahren zahlt sich die Investition mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus und 25% Steuer auf den Gewinn macht auf lange Sicht auch einiges aus.

[Sven82]

ich kann mir nicht vorstellen, dass das Geld wirklich über ist wenn 250 EUR vom Freistellungsauftrag ausgeschöpft sind bei 100 % Anlage in Tagesgeld. Insofern muss man hier eigentlich klar von Risikoklasse 3 und 4 abraten. So meine Meinung.

[el galleta]

Aus einem anderen Thread ist ersichtlich, dass er 2k frei und nochmal 1,5k sicher hat.

 

saludos,

el galleta

[powerschwabe]

Hätte da auch eine Frage, ich habe z.b. einen Sparplan von 2000-2008 laufen, und verkaufe die Anteile nun 2010, muß ich dann noch etwas aus den Jahren 2000-2008 nachweißen, oder reichen 09-10?

[Antonia]

Ich habe keine Ahnung, ob das hier schon mal Thema war, und ich habe keine Lust, 85 Seiten zu lesen.

 

Vorhin habe ich folgendes gelesen und ich war völlig überrascht.

 

"Guten Tag! Ich habe eine Frage zu Short- Geschäften in Verbindung mit der Abgeltungsteuer. Stimmt es, dass man beim Eröffnen der Short-Positionen die Steuer zunächst auf den gesamten Verkaufspreis zahlen muss? Das wäre das Ende für das Shorten in Deutschland."

 

Das stimmt in der Tat. Für Short-Trader bietet sich deswegen wirklich ein Auslands-Depot an (da man damit der Abgeltungsteuer zunächst entgeht und die Gewinne einfach nachdeklarieren kann). Oder aber, der deutsche Broker bietet eine taggleiche Gutschrift der Abgeltungsteuer an (sozusagen auf eigene Rechnung). Sie müssen das individuell mit Ihrem Broker besprechen, und im Zweifelsfall tatsächlich auf ein auswärtiges Depot ausweichen. Warum der Gesetzgeber so vorgeht kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist ja mit vielem so.

 

aus: http://www.godmode-trader.de/de/boerse-nac...059841,c64.html

 

 

Was heißt das konkret? Gilt das für auch für Knock-outs?