Abgeltungsteuer

[el galleta]

Ich weiss leider nicht mehr in welchem Thread gefragt wurde, ob es reicht wenn man vor Jahresende ordert, oder ob das Wertpapier bereits im Depot liegen muss.

Super, danke, das war es was wir im Beitrag #1582 suchten.

 

Jetzt gilt es, die Broker anzufragen, bis zu welchem Datum sie das sicherstellen können.

 

saludos,

el galleta

[Leerverkauf]

Jetzt gilt es, die Broker anzufragen, bis zu welchem Datum sie das sicherstellen können.

 

Na ja, ich würde die Investments einfach noch vor Weihnachten unter Dach und Fach bringen und

dann ist gut. +- ein paar Tage dürfte dem Investmenterfolg wohl nicht abträglich sein. Zudem bringt

die Zusage eine Brokers auch wenig, wenn die Stücke letztlich doch erst im Januar ins Depot gebucht

werden.

 

Grüsse

Leerverkauf

[el galleta]

Na ja, ich würde die Investments einfach noch vor Weihnachten unter Dach und Fach bringen und

dann ist gut.

Du hast ja recht, aber die SWAP-Geschichte sollte sich doch erst am 19.12. klären. Das wäre dann schon fast Weihnachten.

 

saludos,

el galleta

[Sven82]

entscheidend dafür welches Recht angewandt wird ist die Einbuchung im Depot, für die Spekulatiusfrist wenn vor 2009 erworben, ist hingegen das Verpflichtungsgeschäft maßgebend, also der Kaufauftrag.

 

Jetzt gilt es, die Broker anzufragen, bis zu welchem Datum sie das sicherstellen können

du hast doch Erfahrunggswerte wie schnell das in der Vergangenheit ging. Um sicher zu gehen würde ich 3 Werktage einplanen.

[el galleta]

du hast doch Erfahrunggswerte wie schnell das in der Vergangenheit ging. Um sicher zu gehen würde ich 3 Werktage einplanen.

Dann würde ja die letzte Woche des Jahres reichen. Aber erstens weiß ich nicht, inwieweit ein Jahresend-Run aufgrund der Steuer kommt und zweitens kann es ja sein, dass die Broker zwischen den Jahren langsamer reagieren. Ich habe noch keine Feiertagserfahrung.

 

saludos,

el galleta

[WillA]

Um sicher zu gehen würde ich 3 Werktage einplanen.

 

Ich würde nur bis max. 23.12. eine Order drin lassen.

Z.b. stand bei mir am Mi. 19.11. nach ausgeführter Order einer Anleihe

das Datum Valuta: Mo. 24.11. (DAB).

[Fischbohne]

Bei Aktienkäufen bei der DiBa liegen zwischen Orderausführung und Valuta in aller Regel zwei Werktage, d.h. bei Orderausführung an einem Donnerstag bzw. Freitag ist der Wertstellungstermin Montag bzw. Dienstag. Ich glaube, das ist sogar gesetzlich so festgelegt.

Da Silvester dieses Jahr auf einen Mittwoch fällt, müsste man also theoretisch am Montag, den 29. Dezember, noch erfolgreich das Weihnachtsgeld anlegen können, oder?

Ansonsten denke ich auch, dass wohl am 23. Dezember die Geschäfte getätigt sein sollten.

[flachradler]

Ich will da jetzt niemand einzeln ansprechen. Aber bei den heutigen Online Brokern dauert es zwischen Order und Valuta nur einige Sekunden. Wenn ich einen limitierten Auftrag abgebe zum jeweiligen Realtime Kurs, dann klicke ich anschließend auf "Orderbuch" und das Ding ist ausgeführt, wenn mein Limit den Markt getroffen hat. Anschließend kann ich bei www.deutscheboerse.de in den Tickdaten genau sehen, wann mein Paket durchgeschlüpft ist. Einen Klick später sehe ich auf meinem Cashkonto den Zu- oder Abgang und das Geld steht mir sofort zur Verfügung oder eben nicht. Zwei Tage warten erinnert mich doch sehr an das Vorgehen in den 80ern. Gerade heute muss man schnell reagieren (können).

 

Ansonsten glaube ich nicht, dass es eine nachhaltige Rallye zum Jahresende in Deutschland gibt, die von der Steuerumstellung getrieben wird. Wer mit etwas größeren Summen kurz und mittelfristig hantiert, profitiert von der Umstellung. Sein Steuersatz senkt sich von 42% auf 25%. Der wird nicht auf "Tod und Teufel" einkaufen. Daneben sind die deutschen Börsen nur ein Zahnrad im internationalen Verbund. Schaut euch mal mittags die europäischen Leitindizes an, die hängen immer dicht zusammen. Wenn es in Deutschland wirklich eine kleine SteuerRallye gibt, wird sie vom Ausland abgegraben.

[Teletrabbi]

Ich will da jetzt niemand einzeln ansprechen. Aber bei den heutigen Online Brokern dauert es zwischen Order und Valuta nur einige Sekunden. Wenn ich einen limitierten Auftrag abgebe zum jeweiligen Realtime Kurs, dann klicke ich anschließend auf "Orderbuch" und das Ding ist ausgeführt, wenn mein Limit den Markt getroffen hat. Anschließend kann ich bei www.deutscheboerse.de in den Tickdaten genau sehen, wann mein Paket durchgeschlüpft ist. Einen Klick später sehe ich auf meinem Cashkonto den Zu- oder Abgang und das Geld steht mir sofort zur Verfügung oder eben nicht. Zwei Tage warten erinnert mich doch sehr an das Vorgehen in den 80ern. Gerade heute muss man schnell reagieren (können).

Da liegst du falsch. Geld-Valuta ist normalerweise in der Tat 2 Börsentage nach der Order. Schlusstag ist jedoch der Tag der Order-Ausführung. Natürlich kannst du nach erfolgreicher Kauforder sofort wieder verkaufen. Die Abwicklung dauert aber nunmal 2 Börsentage.

 

siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertstellung

In Deutschland ist gesetzlich festgelegt, dass bei Bareinzahlungen die Wertstellung am selben Tag erfolgen muss (§ 676g Abs. 1 BGB).

 

Ebenso werden Wertpapiergeschäfte in Deutschland immer mit einer zweitägigen Valuta verbucht.

[harryguenter]

Abgesehen davon dass es meiner Meinung nach auch Handelsstrategien gibt wo ein schnell reagieren müssen nicht erforderlich ist:

Auch bei der Diba steht das Geld sofort wieder für weitere Geschäfte zur Verfügung (Intradayhandel möglich).

Das äbdert aber nichts daran, dass die Abrechnung und Valutastellung erst 2 Tage nach dem Geschäft erfolgt.

[Anlagefuchs]

Konkreter Handlungsvorschlag mit Bitte um Meinungen:

 

a) Ich möchte in der akt. Marktsituation kein 100% Aktienexposure.

ABER

b) langfristig will ich mein komplettes Vermögen von heute AbgSt. optimiert im Markt haben.

 

Lösungsidee zur Diskussion:

1) Kauf von knapp 100% des Vermögens als ETF Mix

2) Future Short für gleichen/ähnlichen Markt mit Fälligkeit in einem Jahr. Volumen z.B. 30% Gesamtvermögen.

 

Ziel:

Ich bin zwar aus Sicht AbgSt. jetzt schon 100% investiert, aber ökonomisch wäre ich für die Laufzeit von einem Jahr nur zu 70% investiert und ziehe damit einen cost averaging faktor entsprechend vor.

 

Begründung:

Ich fürche es kann kommendes Jahr weltwirtschaftlich noch mal übel werden. Das ist m.E. noch nicht voll eingepreist. Aber in einem Jahr sollte das im Preis drin sein.

 

 

Szenarien:

1) Depression/Rezession

Dann gehen die Märkte nochmal richtig runter. Das sollte in einem Jahr voll im Preis drin sein. Die Gewinne aus dem Future federn mein 100% Verlust proportional ab.

Die Wiederanlage dieses Gewinns wäre dann zwar steuerlich suboptimal, sollte mich aber dennoch trösten

2) Market up

Die Verluste aus dem Future muss ich dann aus Teilverkäufen meines 100% Portfolios abdecken bzw. aus laufendem Cash flow (besser).

Ökonomisch wäre das nicht nachteiliger als wenn ich gleich jetzt konservativ eine größere Cash position gehalten hätte.

 

 

Details:

Ich vermute (?) der Gewinn bei market down szenario aus dem Future ist wegen Laufzeit 1 Jahr Abg.St. frei weil diese jahr gekauft und ein Jahr gehalten.

Falls dies nicht gelten sollte würde ich in diesem Szenario 25% schlechter fahren. Würde sich evtl. dennoch lohnen. Kostenaspekt: Der Future sollte bezahlbar günstig sein. Bin hier aber komplett unerfahren. Habe so eine Waffe bisher nie gebraucht. Ich spreche von Gesamtvermögen 500 000 und geplant 200 000 als Future abgesichert. Absicherung von Markt DAX/STOXX/EM wäre schon ausreichend. Tipps?

[Stichling]

Lösungsidee zur Diskussion:

1) Kauf von knapp 100% des Vermögens als ETF Mix

2) Future Short für gleichen/ähnlichen Markt mit Fälligkeit in einem Jahr. Volumen z.B. 30% Gesamtvermögen.

 

Kennst Du schon den interessaten Thread von Torman? Dort werden verschiedene Strategien zum Absichern eines DAX-Portfolios analysiert. Im Prinzip ähnelt Dein Future-Hedge dem dort untersuchten Endlos-Turbo-Bear-Zertifikat.

 

Ich vermute (?) der Gewinn bei market down szenario aus dem Future ist wegen Laufzeit 1 Jahr Abg.St. frei weil diese jahr gekauft und ein Jahr gehalten.

 

Das würde mich auch interessieren. Bleiben Futures, die noch 2008 gekauft und ein Jahr gehalten werden, von der Abgeltungsteuer befreit?

[o0Pascal0o]

1) Kauf von knapp 100% des Vermögens als ETF Mix

 

Begründung:

Ich fürche es kann kommendes Jahr weltwirtschaftlich noch mal übel werden. Das ist m.E. noch nicht voll eingepreist. Aber in einem Jahr sollte das im Preis drin sein.

Dann kannst du doch auch die 100% ETF´s über ein paar Jahre halten und dann sind sie nach der Rezession und deren Folgen wieder oben, die Kurse & damit auch dein Depot.

 

Gruß

 

Pascal

[flachradler]

Kann sein, dass das hier schon beantwortet wurde, aber 81 Bildschirmseiten sind mir zuviel.

 

Wenn ich im Januar 2009 einen Spekulationsgewinn mache, dann behält es der Broker direkt ein. Wenn ich im Februar einen Verlust mache, muss ich dann auf die Rückvergütung bis zur ESt-Erklärung warten oder erhalte ich das vom Broker zurück?

 

Vielleicht hat jemand auch einen Link zur Hand, in dem auch etwas detailliertere Zusammenhänge erklärt werden?

[harryguenter]

Wenn ich im Januar 2009 einen Spekulationsgewinn mache, dann behält es der Broker direkt ein. Wenn ich im Februar einen Verlust mache, muss ich dann auf die Rückvergütung bis zur ESt-Erklärung warten oder erhalte ich das vom Broker zurück?

Ja.

Da Du eine Ja / Nein Frage mit ODER Stellst darfst Du Dir das jetzt aussuchen.

Will mal micht so sein: Nein, der Broker gibts Dir nicht zurück. Hast Du sonst keine geschäfte mehr in dem Jahr dann muß die Steuererklärung herhalten. Solltest Du mehrere Banken haben dürfte das womöglich eh erforderlich sein.

PS: nix für ungut - brauch doch auchmal meinen Spaß

[flachradler]

Ja.

Da Du eine Ja / Nein Frage mit ODER Stellst darfst Du Dir das jetzt aussuchen.

Will mal micht so sein: Nein, der Broker gibts Dir nicht zurück. Hast Du sonst keine geschäfte mehr in dem Jahr dann muß die Steuererklärung herhalten. Solltest Du mehrere Banken haben dürfte das womöglich eh erforderlich sein.

PS: nix für ungut - brauch doch auchmal meinen Spaß

Danke für die schnelle Antwort, das hatte ich befürchtet. Spaß geht O.K.

 

 

Hab' gerade mal mit Excel simuliert zum Thema Abgeltungssteuer und alter Spekulationsfrist. Also die Frage einen gewissen Bestand zum Jahresende einzufrieren oder lieber die relativ niedrige Abgeltungssteuer in Kauf nehmen.

 

Folgender Fall: Ich halte eine Aktie am 30.12.2008 für 20. Die Aktie fällt im Laufe von 2009 um 5% auf 19 und erreicht am 31.12.2009 22.

 

1) Ich halte die Aktie bis zum 31.12.2009, dann streiche ich 2 steuerfreien Gewinn ein.

2) Ich verkaufe die Aktie am 31.12.2008 und kaufe sie in 2009 für 19 zurück. Dann erreiche ich 3 Gewinn und nach 25% Steuern bleiben mir davon 2,25.

 

Mein früherer Gedanke am Jahresende ein nettes Paket zu schnüren und das lange liegen zu lassen, löst sich immer mehr auf. Am 31.12.2008 habe ich vermutlich nur Cash. Vorallem dann, wenn andere diese Rechnung nicht verstehen und die Kurse nochmal so richtig anheizen.

[harryguenter]

Das Problem ist Deine implizierte / prognostizierte Börsenkursentwciklung. Natürlich brauchst Du verglichen mit heutigem Kursniveau nur etwa 22% günstigere Einstiegskurse zu erwischen, damit Dir die Abgeltungssteuer (etwa 28% mit Soli+KiSt) egal sein kann.

Wenn Du an einen solchen Kursrücksetzer glaubst dann warte ab.

Andererseits: Wer so kurzfristige Haltezeiträume anpeilt sollte eh nicht zuviel auf die Steuern achten. Der Langfristinvestor macht vielleicht nichts falsch wenn er jetzt noch einsteigt. Falls wir die etwa 3500 DAX Punkte nicht mehr sehen ist er doppelt gekniffen (kauft dann zu höheren Kursen und mit AbgSt Pflicht).

So, jetzt ist Deine Glaskugel dran.

[flachradler]

...Natürlich brauchst Du verglichen mit heutigem Kursniveau nur etwa 22% günstigere Einstiegskurse zu erwischen, damit Dir die Abgeltungssteuer (etwa 28% mit Soli+KiSt) egal sein kann....

 

Warum 22%? Das kommt doch darauf an, wie hoch der Gewinn nach einem Jahr ist. Bei 22% Rückgang erhalte ich erst dann einen Gleichstand, wenn der 12-Monats Gewinn 65% beträgt. Jeder geringere Gesamtgewinn spricht für die neue Steuerreglung. Bei der derzeitigen Situation halte ich zeitweilige Rückschritte von 20-30% für wahrscheinlich, Gewinne über 50% für Hoffnung. Vergiss nicht den Zinseszinseffekt, den habe ich außer Acht gelassen. Wer jetzt langfristig anlegt, finanziert meine Rendite.

[harryguenter]

Warum 22%? Das kommt doch darauf an, wie hoch der Gewinn nach einem Jahr ist. Bei 22% Rückgang erhalte ich erst dann einen Gleichstand, wenn der 12-Monats Gewinn 65% beträgt. Jeder geringere Gesamtgewinn spricht für die neue Steuerreglung.

Ich verstehe Deine Rechnung nicht - Du meine nicht. ICh versuchs mal:

 

Annahmen:

- DAX steht jetzt bei 4000 Punkten, geht nächstes Jahr meinetwegen runter und steht an irgendeinem Tag T wieder bei 4000 Punkten. Dividenden lasse ich mal aussen vor.

 

1) Kaufe in 2008 für 4000 Punkte und halte bis zum Tage T beschert dem Investor einen Nullrendite.

 

2) Kaufe in 2009 zu einem niedrigeren Kurs aber der Abgeltungssteuer (28%) unterliegend.

Die Frage für mich wäre nun: Wieviel billiger muß ich rein um am Tag T trotz Steuer auf bei Null zu liegen.

 

Bin grad zu Faul die Formels aufzustellen. Aber wenn man mal 3300 DAX Punkte hernimmt, erwirbt man 21% mehr Anteile, hat am Tage T 21% Kursgewinn eingefahren. Das ganze abzüglich 28% Steuer kommt wieder auf annähernd 1 raus - also auch eine Nullrendite nach Steuern. Sollte der Anleger unter 3300 reinkommen fährt er besser, schafft ers nicht hat sich das warten nicht gelohnt. Zwischenzeitliche Zinsgewinne mal aussen vor.

[el galleta]

Warum nutzt Ihr nicht einfach den Rechner von ipl?

 

saludos,

el galleta

[Limit]

Um es mal kurz auf den Punkt zu bringen. Fällt der Wert des Wertpapiers um mehr als den Abgeltungssteuersatz, lohnt sich der Kauf NACH 2008 auf jeden Fall. Noch in diesem Jahr zu kaufen lohnt sich umso mehr je höher die Rendite am Schluss sein wird wobei der Grenzwert eben der Abgeltungssteuersatz ist.

[crosplit]

01.12.2008

Hendrik Leber: Wir werden bei Aktien sensationelle Zuwächse erleben

 

http://www.fundresearch.de/index.asp?intPa...;pkRubrikNr=474

[el galleta]

Um es mal kurz auf den Punkt zu bringen. Fällt der Wert des Wertpapiers um mehr als den Abgeltungssteuersatz, lohnt sich der Kauf NACH 2008 auf jeden Fall.

Das stimmt nicht.

 

saludos,

el galleta

[Limit]

Das stimmt nicht.

 

saludos,

el galleta

 

Ein wenig ausführlicher, bitte.

[el galleta]

Ein wenig ausführlicher, bitte.

Okay. Beitrag #1620 bitte lesen, umsetzen, staunen.

 

saludos,

el galleta