Abgeltungsteuer

[Youngtrader]

Hallo sag mal weiß jemand, ab wann Optinscheine mit der Abgeltungssteuer besteuert werden ?

Die Haltedauer ist unter einem Jahr.

Als Beispiel ich kaufe heute und verkaufe morgen. Dann glaube ich ist alles noch beim alten.

Wie aber sieht es ab 1.4 aus ? Werden ab 1.4 die Gewinne mit der Abegeltungssteuer besteuert ?

 

 

hi,

 

für optionsscheine ändert sich ab '09 lediglich die einkunftsart, was für das unterjährige gros der warrants einen vorteil bedeuten wird: du kannst verluste dann auch mit einnahmen aus zinsen und dividenden verrechnen.

 

ferner ergibt sich ein indirekter steuervorteil: unterjährige gewinne werden nicht mehr dem arbeitseinkommen zugerechnet, sondern unterliegen einem diesbezüglich moderaten pauschalsteuersatz. du profitierst, sobald dein grenzsteuersatz über dem abgeltungssteuersatz liegt.

 

unklar ist noch der wertlose verfall. sollte dieser auch berücksichtigung finden, wäre es vorteilhaft für den anleger.

 

im einzelfall mag es anders aussehen, aber: unterm strich ergibt sich für optionsscheine ein gewinn!

 

@delubac: es gibt viele gründe, parlamentarier zu sein. die abgeordnetenentschädigung wäre der letzte, der mir einfällt.

 

grüssle ff

Also alles erst ab 09 ? Wenn ich heute ein Optionschein kaufe oder schon früher?

Ich habe hier eine Grafik der DAB-Bank, kapier sie aber nicht

[Elvis77]

Aber ich würde ja brüllen wenn die noch kippt und dutzende Leute ihre Depots daraufhin "optimiert" haben was ohnehin nur ein Gag der Banken- und Finanzlobby ist.

 

Ich glaube da kippt nix mehr.

Die bisherige Argumentation der letzten Tage ist inhaltlich in meinen Augen fehlerhaft. Eine gestiegene Kapitalflucht war zu erwarten. Da hat aber nur wenig damit zu tun, wie die Rechnung sich für den Fiskus im Ergebnis darstellen wird.

Was hier jetzt flüchtet ist vornehmlich für die Aktienmärkte bestimmtes Kapital, welches weiterhin flexibel bleiben möchte.

Dieses Kapital zahlte ganz legal auch vorher im Inland kaum Steuern auf ihre Aktiengewinne. Es gesellt sich zu dem Kapital, was schon früher vor der Zinsbesteuerung geflüchtet ist.

 

Gleichzeitig steigt aber die Besteuerungsgrundlage von Millionen simpler Fondssparpläne und Zertifikate der Kleinanleger. Ganz automatisch von den Banken eingetrieben.

Die Einnahmeeinbußen durch die zumeist günstigere Abgeltungssteuer auf Zinseinnahmen, sind vermutlich überschaubar.

Wer nennenswertes Vermögen besitzt hat doch eh kaum den Spitzensteuersatz auf seine Zinseinnahmen abgedrückt und andere Anlagemodelle bevorzugt.

[VistaMax]

Hab mal eine Frage zu "Gezahlte Stückzinsen" und Abgeltungssteuer:

 

Können ab 2009 gezahlte Stückzinsen (Negativertrag) nur mit Erträge aus Zinseneinnahmen verrechnete werden oder können diese

grundsätzlich mit allen Erträgen incl. Veräußerungsgewinnen von Aktien verrechnet werden?

[Sven82]

Die Zwischengewinne bzw. die Stückzinsen können mit allen Kapitalerträgen verrechnet werden außer mit Aktiengewinnen

[otto03]

Ab 2009 gibt es pro Depot zwei Verrechnungstöpfe

 

- Aktientopf Gewinne/Verluste

 

- sonstiges Dividenden, Zinsen, Zwischengewinne, Stueckztinsen, Gewinne, Verluste etc

[VistaMax]

Danke!

[etherial]

Ab 2009 gibt es pro Depot zwei Verrechnungstöpfe

 

- Aktientopf Gewinne/Verluste

 

- sonstiges Dividenden, Zinsen, Zwischengewinne, Stueckztinsen, Gewinne, Verluste etc

 

Es ist noch komplizierter, sie Beispiel auf den Seiten 20-21:

 

- Aktienverluste kann ich nur mit Aktiengewinnen verrechnen

- Aktiengewinne kann ich mit allen Verlusten aus Kapitalanlagen verrechnen

[otto03]

Es ist noch komplizierter, sie Beispiel auf den Seiten 20-21:

 

- Aktienverluste kann ich nur mit Aktiengewinnen verrechnen

- Aktiengewinne kann ich mit allen Verlusten aus Kapitalanlagen verrechnen

 

 

Sorry Etherial, schätze Deine Kompetenz, aber hier liegst Du wohl daneben.

 

Habe dieses Papier und andere mehrfach gelesen, meinFazit:

 

2 Töpfe ab 2009

 

- Aktientopf (nur Kursgewinne/Kursverluste)

 

- sonstiger Topf (mehr oder weniger alles andere, auch Dividenden aus Aktien)

 

Zitier doch bitte den Satz, Absatz von Axer auf dem Deine Einschätzung basiert.

 

Nebenbei: bei der Verrechnung von Altverlusten ist es gleichgültig ob sie z.B. aus Aktien oder Fonds resultieren, hier wird keine Unterscheidung gemacht, sie lassen

sich mit allen neuen Gewinnen (nur Gewinnen, keine Zinsen oder Dividenden) per Einkommensteuererklärung verrechnen bis 2013

[etherial]

Sorry Etherial, schätze Deine Kompetenz, aber hier liegst Du wohl daneben.

 

Dass es zwei Töpfe gibt, da stimme ich dir zu. Nur dass der eine für Aktien ist, das steht da anders, Letztes Kapitel auf Seite 20

 

Aktienverluste dürfen gemäß § 20 Abs. 6 S. 5 EStG nur mit Gewinnen verrechnet werden,

die aus der Veräußerung von Aktien entstehen. Das Minus fließt bei einer Bank ab 2009 in

den neuen separaten Aktien-Verlustverrechnungstopf und wird mit positiven Einnahmen (nur

Aktiengewinnen) verrechnet. Ein verbleibender Verlust wird auf das Folgejahr vorgetragen.

 

Nun hätte ich diesen Absatz genauso gelesen wie du Aktiengewinne mit Aktienverlusten

Schauen wir uns aber mal das dort beschriebene Beispiel an:

 

Beispiel 1

Zertifikatgewinn 1.000 Euro, Aktienverlust 1.200 Euro: Abgeltungsteuer auf 1.000, der Verlust wird vorgetragen.

Beispiel 2

Zertifikatverlust 1.000 Euro, Aktiengewinn 1.200 Euro: Abgeltungsteuer auf (1.200 1.000) 200 Euro.

Beispiel 3

Zertifikatverlust 1.000 Euro, Aktiengewinn 200 Euro: Keine Abgeltungsteuer. Ein Verlust von (200 1.000) 800 Euro wird vorgetragen.

 

Die Beispiele deuten deutlich darauf hin: Aktiengewinne lassen sich mit Zertifikatverlusten verrechnen, Aktienverluste lassen sich nur mit Aktiengewinnen verrechnen.

[Junkbond Junkie]

Hi Wayne

ob es richtig oder falsch ist solche Daten zu kaufen ist ja für die Diskussion Abgeltungssteuer nicht wichtig! Aber ich würde ja brüllen wenn die noch kippt und dutzende Leute ihre Depots daraufhin "optimiert" haben was ohnehin nur ein Gag der Banken- und Finanzlobby ist.

 

Gruß

W.Hynes

 

Ja, die Banken und die Versicherungen.

[Raccoon]

Dass es zwei Töpfe gibt, da stimme ich dir zu. Nur dass der eine für Aktien ist, das steht da anders, Letztes Kapitel auf Seite 20

 

Nun hätte ich diesen Absatz genauso gelesen wie du Aktiengewinne mit Aktienverlusten

Schauen wir uns aber mal das dort beschriebene Beispiel an:

 

Beispiel 1

Zertifikatgewinn 1.000 Euro, Aktienverlust 1.200 Euro: Abgeltungsteuer auf 1.000, der Verlust wird vorgetragen.

Beispiel 2

Zertifikatverlust 1.000 Euro, Aktiengewinn 1.200 Euro: Abgeltungsteuer auf (1.200 – 1.000) 200 Euro.

Beispiel 3

Zertifikatverlust 1.000 Euro, Aktiengewinn 200 Euro: Keine Abgeltungsteuer. Ein Verlust von (200 – 1.000) 800 Euro wird vorgetragen.

 

Die Beispiele deuten deutlich darauf hin: Aktiengewinne lassen sich mit Zertifikatverlusten verrechnen, Aktienverluste lassen sich nur mit Aktiengewinnen verrechnen.

Das Beispiel 1 ist IMHO falsch. Zertifikate und Aktien sind das gleiche, steuerlich gesehen. Es geht sich um die Verrechnung mit Zinsen und Dividenden - das geht nicht, egal ob Verlust oder Gewinn.

Warum immer nur Aktiengewinne erwaehnt werden ist mir nicht klar (macht das BMF auch), wahrscheinlich dient es zur Vereinfachung / als Beispiel - richtig weil genereller waere "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

 

Siehe auch:

Ab 2009 werden in einem ersten Schritt die positiven bzw. negativen Einkünfte aus Kapitalvermögen, d.h. die Erträge (z.B. Dividenden, Zinsen) und Gewinne/Verluste (z.B. Gewinne/Verluste aus Wertpapieren, die ab 2009 angeschafft werden), untereinander verrechnet. Erst dann kommt es in einem zweiten Schritt zur Verrechnung der Altverluste. Bis zum Veranlagungszeitraum 2013 können diese im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen mit übrig bleibenden realisierten Gewinnen, aber auch mit anderen Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften, wie z.B. aus dem steuerpflichtigen Verkauf von Grundstücken innerhalb der Zehnjahresfrist, verrechnet werden. Eine Verrechnung mit Erträgen, wie Zinsen oder Dividenden, ist allerdings nicht möglich. Nach 2013 können gegebenenfalls noch übrig gebliebene vorgetragene Altverluste nur noch mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

[etherial]

Das Beispiel 1 ist IMHO falsch. Zertifikate und Aktien sind das gleiche, steuerlich gesehen. Es geht sich um die Verrechnung mit Zinsen und Dividenden - das geht nicht, egal ob Verlust oder Gewinn.

 

Ich weiß selbst das das Murks ist ... es ist aber so. Das was du zitierst ist die Regelung für Altverluste. Altverluste können tatsächlich nur wie folgt verrechnet werden: Kursgewinne gegen Kursverluste.

 

Für Verluste ab 2009 gilt die Verlusttopfregel:

- ein Topf für Aktienverluste (der kann nur mit Gewinnen ausgeglichen werden)

- ein Topf für alle Wertpapiere außer Aktien (Fonds, Zertifikate, Zinsen, Dividenden, Optionen ...)

 

Die Aussage: Es können nur noch gleichartige Einkünfte miteinander verrechnet werden bedeutet, dass man Verluste aus Kapitalanlagen (egal welcher Art) nicht mehr mit Mieteinahmen und ähnlichen Nebeneinkünften verrechnen darf (meine Interpretation).

 

Warum immer nur Aktiengewinne erwaehnt werden ist mir nicht klar (macht das BMF auch), wahrscheinlich dient es zur Vereinfachung / als Beispiel - richtig weil genereller waere "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

 

Ich konnte es früher auch nicht glauben. Es geht nicht um aktienartige Einkünfte (Kursgewinne), es geht tatsächlich um Aktien. Und das Beispiel, was in dem Papier steht, ist so absurd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die das erfunden haben.

 

Egal wie - es hat sich schonmal gelohnt das auf den Tisch zu bringen. Entweder bin ich danach schlauer, oder ihr

[otto03]

Hallo etherial,

 

es sieht so aus, als ob Du Axer genauer gelesen und besser verstanden hast hast als ich.

 

Habe nochmals gelesen und recherchiert !

(Habe auch ausserhalb Axer Belege und Hinweise gefunden)

 

Für mich neue Erkenntnisse :

 

Aktiengewinne können mit Verlusten anderer Assets (z.B. Zertifikate, Investmentfonds) verrechnet werden; trotz des 2 Töpfe Prinzips, möglicherweise aber wegen des Töpfe Prinzips nur über Einkommenssteuererklärung.

 

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden (Panik des Gesetzgebers)

 

 

Ich dachte bisher, ich hätte die Abgeltungssteuer halbwegs verstanden !

 

Sorry

otto03

[Sven82]

jupp, klingt zwar komisch, ist aber so.

 

Diese Datei finde ich auch sehr schön auch wenn es nur Vortragsfolien einer PowerPoint-Präsentation sind. Siehe Seite 23 zur Verlustverrechnung und den Töpfen.

http://www.vrtonline.de/download/Abgeltungssteuer.pdf

 

EDIT: Fragt mich aber nicht, warum auf der folgenden Seite die Ösi-Flagge abgebildet ist.

Die Datei bezieht sich jedenfalls auf die Abgeltungsteuer in D

[Peski]

Rufen wir uns an dieser Stelle nochmal in Erinnerung, warum die Abgeltungssteuer von der Versager-Politikerkaste erfunden wurde: Zur Vereinfachung des Steuerrechtes.

Ich habe jetzt keine Zeit,mir alles durchzulesen, ist sicher schon besprochen worden, aber ich persönlich frage mich, wie die Kursgewinne bei einem Fondssparplan berechnet werden.

[Sven82]

(Habe auch ausserhalb Axer Belege und Hinweise gefunden)

Ich habe die Linkliste in meiner Signatur ergänzt. Falls noch interessante Beiträge fehlen - immer her damit.

 

Ich habe jetzt keine Zeit,mir alles durchzulesen, ist sicher schon besprochen worden, aber ich persönlich frage mich, wie die Kursgewinne bei einem Fondssparplan berechnet werden.

jede Anlage wird als Einmalanlage betrachtet und bei Verkauf wird entsprechend dem Fifo-Prinzip geschaut, ob und in welcher Höhe besteuert wird.

[etherial]

Ich habe jetzt keine Zeit,mir alles durchzulesen, ist sicher schon besprochen worden, aber ich persönlich frage mich, wie die Kursgewinne bei einem Fondssparplan berechnet werden.

 

Das ist einfach. Schau dir die erste Rate an und ermittle den Gewinn auf die erste Rate, dann die zweite, dann die dritte. Die Summe aus allen Ratengewinnen ist der Gesamtgewinn. Und das musst du vermutlich noch nichtmal selbst ausrechnen, macht deine Bank.

 

Insgesamt denke ich, dass die Abgeltungssteuer nur höchstens halbsoschlecht ist, wie unsere Rechtschreibreform. Und selbst bei der hat es ja noch ein paar Leute gegeben, die meinten sie würde die Schriftsprache vereinfachen.

 

Solange schon über die Abgeltungssteuer so intensiv gemault wird, werden wir keine grundlegende Steuervereinfachung bekommen. Wenn überhaupt nur von den Linken, weil die einfacher ans Geld ran wollen, während die konservativen und liberalen um ihre Lobby fürchten müssen.

[Peski]

Die Berechnung der Kursgwinne jeder einzelner Sparrate scheint ja einsichtig. Das das reibungslose funktioniert glaube ich erst, wenn es in der Praxis auch funktioniert und ich dem Finanzamt nicht jeden einzelnen Kauf/Verkauf nachweisen muss. Ich habe grundsätzlich den Eindruck,dass der Staat einen auf Teufel komm raus in die Riesterrente pressen will. In den letzten Jahren ist alles private Vorsorgen torpediert worden (Sparerfreibetrag, steuerfreiheit von Lebensversicherungen) Es geht schon Richtung verkappten Sozialismus...

[Raccoon]

Ich weiß selbst das das Murks ist ... es ist aber so. Das was du zitierst ist die Regelung für Altverluste. Altverluste können tatsächlich nur wie folgt verrechnet werden: Kursgewinne gegen Kursverluste.

Wollte nur aufzeigen, dass man nicht verschiedene Einkunftsarten miteinander verrechnen kann, das gilt auch fuer Kaeufe ab 2009:

 

17. Warum dürfen Verluste, die bei der Veräußerung von Aktien entstehen, die ab dem Jahr 2009 gekauft werden, nur mit Gewinnen, die aus Aktienverkäufen anfallen, verrechnet werden? Wieso dürfen diese Verluste nicht mit Zins- oder Dividendeneinkünften verrechnet werden?

 

Für Verluste ab 2009 gilt die Verlusttopfregel:

- ein Topf für Aktienverluste (der kann nur mit Gewinnen ausgeglichen werden)

- ein Topf für alle Wertpapiere außer Aktien (Fonds, Zertifikate, Zinsen, Dividenden, Optionen ...)

Ich glaube du hast tatsaechlich recht; es sieht so aus, dass Kursgewinne von Zertifikaten nicht unter "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" faellt, sondern als "Zertifikatserträge" eine andere Einkunftsart darstellt:

 

2. Welche Einkünfte fallen unter die Abgeltungsteuer?

 

Unter die Regelungen der Abgeltungsteuer fallen grundsätzlich alle Einkünfte aus dem Kapitalvermögen, insbesondere Zinserträge aus Geldeinlagen bei Kreditinstituten, Kapitalerträge aus Forderungswertpapieren, Dividenden, Erträge aus Investmentfonds oder Termingeschäfte und auch Zertifikatserträge. Weiterhin erfasst die Abgeltungsteuer Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, insbesondere bei Wertpapieren, Investmentanteilen und Beteiligungen an Kapitalgesellschaften, nicht jedoch Immobilien.

 

Die Aussage: Es können nur noch gleichartige Einkünfte miteinander verrechnet werden bedeutet, dass man Verluste aus Kapitalanlagen (egal welcher Art) nicht mehr mit Mieteinahmen und ähnlichen Nebeneinkünften verrechnen darf (meine Interpretation).

Ja, das war klar. Verwirrend ist halt, dass Zertifikate ebenso wie Aktien Wertpapiere sind, aber deren Kursgewinne nicht unter "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, insbesondere bei Wertpapieren" fallen.

[etherial]

Wollte nur aufzeigen, dass man nicht verschiedene Einkunftsarten miteinander verrechnen kann, das gilt auch fuer Kaeufe ab 2009:

 

Hmm verwirrt mich jetzt. Es steht zwar in den Regelungen zur AGS so drin. Wir stellten aber doch eben gerade fest, dass praktisch alle Wertpapiergewinne (egal ob Kurse oder Zinsen oder Dividenden) im gleichen Topf bedient werden. Die Ausnahme sind die Aktienverluste die mit keinem anderen Wertpapierertrag als mit Aktiengewinnen verrechnet werden können.

 

Ich habe ja gemutmaßt, dass es nach der Abgeltungssteuer eigentlich nur zwei Einkunftsarten gibt:

- Erträge aus Kapitalvermögen => Abgeltungssteuer

- Erträge aus Arbeit => Einkommenssteuer

 

Und natürlich darf man da nicht hin und hermischen.

[Raccoon]

Hmm verwirrt mich jetzt. Es steht zwar in den Regelungen zur AGS so drin. Wir stellten aber doch eben gerade fest, dass praktisch alle Wertpapiergewinne (egal ob Kurse oder Zinsen oder Dividenden) im gleichen Topf bedient werden. Die Ausnahme sind die Aktienverluste die mit keinem anderen Wertpapierertrag als mit Aktiengewinnen verrechnet werden können.

Ja, hast auch recht. Habe mich da selbst wieder verwirrt.

 

Naechstes mal erst nach dem 1. Kaffee posten.

[Sven82]

noch ein sehr ausführlicher Beitrag zur Abgeltungsteuer - 1 MB große PDF-Datei

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?a...st&id=24906

[Delphin]

Ich finde es nur erschreckend peinlich dass sämtliche Finanzmagazine und Wirtschaftszeitungen dem Thema soviel Bedeutung geben und nicht einer mal sagt: "Scheiß doch die Abgeltungssteuer an. Lieber zahle ich mal 25% Steuern als dass ich an schlechten Entscheidungen festhalte die ich in 2008 getroffen habe"

Lese das erst jetzt, aber da stimme ich dir 100% zu!

 

Vielleicht ist auch der Einfluss der Bank- und Versicherungsbranche auf die Magazine und Zeitschriften eben sehr groß (deren Anzeigen machen ja oft 1/3 der Zeitschrift aus). Bei einem Bankberater neulich war Abgeltungssteuer jedenfalls ein ganz großes Thema und natürich eine ziemlich dramtische Sache. (Oder sagen wir, er fand, dass es das für mich sein sollte... ).

 

Auch die Berichterstattung zur Steuerhinterziehung jetzt ist ziemlich dramatisierend und bewusst aufheizend - besser wären gut recherchierte Artikel, bei denen man was lernen kann darüber - aber das ist vielleicht für den Leser zu verstörend, weil er wohlmöglich sein Vorurteile aufgeben müsste.

[berndbank]

Fiktiv angenommen ich kaufe im Dezember 2008 und Januar 2009 jeweils 1000 Telekom-Aktien für 10 Euro. Im Januar 2059 (es hat bis dahin keine Gesetzesänderungen gegeben) verkaufe ich 1500 Telekom-Aktien für sagenhafte 11 Euro. Mache also 1000 "Gewinn". Wieviel bleibt übrig bzw. welche Aktien habe ich verkauft? Die vor oder die nach der Einführung er Abgeltungssteuer? First-in-first-out?

[Raccoon]

Fiktiv angenommen ich kaufe im Dezember 2008 und Januar 2009 jeweils 1000 Telekom-Aktien für 10 Euro. Im Januar 2059 (es hat bis dahin keine Gesetzesänderungen gegeben) verkaufe ich 1500 Telekom-Aktien für sagenhafte 11 Euro. Mache also 1000 "Gewinn". Wieviel bleibt übrig bzw. welche Aktien habe ich verkauft? Die vor oder die nach der Einführung er Abgeltungssteuer? First-in-first-out?

First in, first out. Daher ist es ratsam, 2 Depots zu fuehren. Und meiner Meinung nach sollte man das bei verschiedenen Banken tun.