Abgeltungsteuer

[BarGain]

1. thesaurierende Fonds schütten nicht aus

bernd, informier dich mal über die zuflussfiktion inländischer thesaurierender fonds, und dann überdenke deine antwort noch einmal.

ich behaupte mal keck, der racoon hat da deutlich mehr erfahrungen als du aufzuweisen, und die frage ist aufgrund der zuflussfiktion sehr berechtigt.

[sparfux]

Vielleicht werden einfach automatisch ein paar Anteile verkauft, um die Steuerschuld zu tilgen oder der Betrag wird vom Girokonto eingezogen Ebase wird sich schon was einfallen lassen.

[berndd]

bernd, informier dich mal über die zuflussfiktion inländischer thesaurierender fonds, und dann überdenke deine antwort noch einmal.

ich behaupte mal keck, der racoon hat da deutlich mehr erfahrungen als du aufzuweisen, und die frage ist aufgrund der zuflussfiktion sehr berechtigt.

 

 

Also wenn ich mir die Frage von racoon ansehe, hat er wohl noch nie den Abzug der 30% Zinsabschlagsteuer (oder wie das Ding zur Zeit steuerrechtlich korrekt auch heissen mag) in seinem Depot erlebt - insoweit können hier keine Erfahrungen vorliegen

 

 

Vielleicht war meine Aussage dass thesaurierende Fonds nicht ausschütten etwas einfach formuliert, Tatsache ist (Zuflußfiktion !) dass hier bisher die Zinsabschlagsteuer "ausgeschüttet" wurde.

 

Darauf wollte ich aber in Punkt 2 hinweisen, dass bei der Abgeltungssteuer es vom Grundsatz her genauso gehandhabt wird, wie bei der bisherigen Zinsabschlagsteuer.

[BarGain]

Also wenn ich mir die Frage von racoon ansehe, hat er wohl noch nie den Abzug der 30% Zinsabschlagsteuer (oder wie das Ding zur Zeit steuerrechtlich korrekt auch heissen mag) in seinem Depot erlebt - insoweit können hier keine Erfahrungen vorliegen

berücksichtige dabei bitte folgendes:

Wohnort: Asien

 

und nein, ebase führt für mich keine ZASt für meine thesaurierenden inländisch situierten fonds ab - und nen freistellungsauftrag haben die von mir bisher ebenfalls nicht.

es bleibt daher dabei, daß racoons frage berechtigt ist, denn es geht hierbei nicht darum, wie die rechtliche situation aussieht, sondern wie ebase es handhaben wird.

[otto03]

Inländische thesaurierende Fonds führen z.Zt. die erforderlichen Steuerzahlungen aus dem Fondsvermögen durch und die gezahlten Beträge mindern das Fondsvermögen.

 

Gut zu beobachten beim Ishares DAX, der u.a. auf Grund der mehrjährigen Steuerzahlungen inzwischen deutlich unter dem Performanceindex DAX notiert.

[berndd]

Bei inländischen thesaurierenden Fonds lief das bei mir bisher so ab:

 

Beispiel: zinsabschlagsteuerpflichtiger Anteil der thesaurierung: 100

 

Zinsabschlagsteuer: 30% = 30

Solidaritätszuschlag 5,5% von 30 = 1,65

 

insgesamt= 31,65

 

jetzt:

1. Freistellungsauftrag in ausreichender Höhe vorhanden:

 

31,65 werden "ausgeschüttet" , bei ebase werden dafür neue Anteile des thesaurierenden Fonds gekauft.

 

 

2. Freistellungsauftrag nicht vorhanden:

 

die Fondsgesellschaft führt die 31,65 an das Finanzamt ab, in der Jahressteuerbescheinigung wird dieser Betrag als bezahlte Zinsabschlagsteuer bescheinigt.

Der "Abzug" dieser 31,65 ist für den Anleger nur über den Kursabschlag an dem "Ex-Tag" (=Ende des Geschäftsjahres) zu erkennen, schwarz auf weiss hat er es erst mit seiner Jahressteuerbescheinigung in Händen, welchen Betrag die Fondsgesellschaft bereits "abgezogen" hat.

 

 

 

Dieser ganze Steuerwahnsinn ist für einen steuerpflichtigen Deutschen schon fast nicht mehr zu durchschauen, jemand mit Wohnort Asien kann deshalb darüber nur den Kopf schütteln.

 

Im Übrigen würde ich es mir als Steuerausländer sehr gründlich überlegen, ob ich auch nur einen cent in Deutschland anlegen würde.

Wobei Steuerausländer offenbar von der ganzen Abgeltungssteuer vermutlich nicht betroffen sind ? --- d.h. für in ihrem Heimatland steuerehrliche Steuerausländer wäre ja Deutschland ein ganz legales Steuerparadies

[Raccoon]

Also wenn ich mir die Frage von racoon ansehe, hat er wohl noch nie den Abzug der 30% Zinsabschlagsteuer (oder wie das Ding zur Zeit steuerrechtlich korrekt auch heissen mag) in seinem Depot erlebt - insoweit können hier keine Erfahrungen vorliegen

Ich verstehe den Vergleich nicht, was die ZAst mit Ausschuettungen bei inl. thes. Fonds zu tun hat. Die Frage ist nicht auf Zinseinkuenfte bezogen (sondern auf die Ausschuettungen allgemein, d.h. einschliesslich Dividenden) und ausserdem hat man ja Fondsanteile statt Cash rumliegen. Das die Ausschuettungen beim thes. Fonds nicht ausgezahlt werden ist klar, aber es gibt sie schon.

 

Daher meine Frage zur praktischen Umsetzung - woher nimmt die Depotstelle das Geld, um die Steuer abzufuehren? Oder wird dies, wie otto03 sagte, schon bei der KAG gemacht, d.h. es kommt zu keiner weiteren Belastung fuer den Anleger (so dass sich die Frage damit erledigt)?

 

Dieser ganze Steuerwahnsinn ist für einen steuerpflichtigen Deutschen schon fast nicht mehr zu durchschauen, jemand mit Wohnort Asien kann deshalb darüber nur den Kopf schütteln.

Steuerauslaender sind zwar beispielsweise ZASt befreit, aber mit anderen inlaendischem Einkommen (Kapitaleinkuenfte wie Ausschuettungen & Dividenden inl. Fonds bzw. Aktien, Einnahmen aus Miete und Verpachtung usw.) beschraenkt steuerpflichtig und muessen in dem Fall eine Steueraerkleung wie jeder andere machen, zumindest als dt. Staatsbuerger (keine Ahnung, wie das bei anderen aussieht). Freigrenzen-/betraege darf man uebrigens nicht geltend machen. Ist in der Tat alles sehr kompliziert und ich lasse es daher lieber durch einen Steuerberater machen.

 

Im Übrigen würde ich es mir als Steuerausländer sehr gründlich überlegen, ob ich auch nur einen cent in Deutschland anlegen würde.

Ich sehe das eher anders: Deutschland bietet mir ein sicheres (gesetzliches) Anlageumfeld, jedenfalls sicherer als hier. Dazu kommt dann die grosse Auswahl an billigen Onlinebrokern, AA-freie Fondsdepots usw., was es hier nicht gibt. Des weiteren hat man in Deutschland eine immense Produktauswahl (es sei mal dahingestellt, welche davon Sinn machen und welche nicht), hier vor Ort ist man mehr als eingeschraenkt und zahlt dazu in der Regel noch die vollen Gebuehren. Und Kapitalertragssteuer gibt es auch hier.

 

Liegt aber sicherlich auch an dem Land, in dem man sich aufhaelt; fuer mich ist es im Moment auf jeden Fall besser, mein Geld ueber Banken/Broker in Deutschland zu investieren.

 

Wobei Steuerausländer offenbar von der ganzen Abgeltungssteuer vermutlich nicht betroffen sind ? --- d.h. für in ihrem Heimatland steuerehrliche Steuerausländer wäre ja Deutschland ein ganz legales Steuerparadies

Die Frage ist, ob wie bisher eine Unterscheidung nach Art der Kapitaleinkuenfte vorgenommen wird, oder ob die Abgeltungssteuer grundsaetzlich fuer alle Kapitaleinkuenfte gilt. Die Antwort dazu steht meines Wissens noch aus, jedenfalls gibt es widerspruechliche Aussagen und BMF sowie BVI geben keine konkrete Auskunft (verstehen die Frage scheinbar nicht ).

[berndd]

Ich verstehe den Vergleich nicht, was die ZAst mit Ausschuettungen bei inl. thes. Fonds zu tun hat. Die Frage ist nicht auf Zinseinkuenfte bezogen (sondern auf die Ausschuettungen allgemein, d.h. einschliesslich Dividenden) und ausserdem hat man ja Fondsanteile statt Cash rumliegen. Das die Ausschuettungen beim thes. Fonds nicht ausgezahlt werden ist klar, aber es gibt sie schon.

 

Daher meine Frage zur praktischen Umsetzung - woher nimmt die Depotstelle das Geld, um die Steuer abzufuehren? Oder wird dies, wie otto03 sagte, schon bei der KAG gemacht, d.h. es kommt zu keiner weiteren Belastung fuer den Anleger (so dass sich die Frage damit erledigt)?

 

 

 

 

Die Frage ist, ob wie bisher eine Unterscheidung nach Art der Kapitaleinkuenfte vorgenommen wird, oder ob die Abgeltungssteuer grundsaetzlich fuer alle Kapitaleinkuenfte gilt. Die Antwort dazu steht meines Wissens noch aus, jedenfalls gibt es widerspruechliche Aussagen und BMF sowie BVI geben keine konkrete Auskunft (verstehen die Frage scheinbar nicht ).

 

 

Ich glaube wir reden hier teilweise aneinander vorbei:

 

1. thesaurierende Fonds schüttten NICHT aus.

 

2. unter bestimmten Voraussetzungen wird die Zinsabschlagsteuer (oder in Zukunft die Abgeltungssteuer) direkt von der Fondsgesellschaft an das Finanzamt abgeführt. Der Fondspreis ermäßigt sich an dem Tag um diesen Betrag. Ob das ein Aktien, Renten oder sonstwas-Fonds ist, ist erstmal egal, der Zinsabschlagsteuer unterliegen die zinsabschlagsteuerpflichtigen Teile der thesaurierten Erträge bzw. die der Abgeltungssteuer unterliegenden Teile.

Eine Verrechnung über irgendein Konto oder ein Verkauf von Fondsanteilen findet nicht statt.

 

3. wenn für den Depotinhaber keine Zinsabschlagsteuer oder Abgeltungssteuer abzuführen ist, weil ein Freistellungsauftrag vorliegt oder z.B. vielleicht bei Steuerausländern, so wird der Betrag aus 2. an den Depotinhaber "ausgeschüttet". Je nach Bank/Fondsplatform erhält der depotinhaber dann eine entsprechende Gutschrift auf seinem Konto oder es werden wie bei normalen ausschüttenden Fonds neue Anteile dafür gekauft.

Deshalb dient es meiner Ansicht nach nicht unbedingt der Verständlichkeit, in diesem Fall von einer Ausschüttung zu sprechen.

Dass es bei thesaurierenden Fonds andere Ausschüttungen gibt, ist mir nicht bekannt, ich lerne aber immer gerne dazu, wenn jemand andere Informationen hat.

 

 

Wenn ich mir raccons Post nochmals durchlese, könnte er mit Ausschüttung bei den thesaurierenden Fonds die (steuerpflichtigen) Erträge des Fonds meinen ??

[BarGain]

Wenn ich mir raccons Post nochmals durchlese, könnte er mit Ausschüttung bei den thesaurierenden Fonds die (steuerpflichtigen) Erträge des Fonds meinen ??

 

riiischtisch.... die dinger heißen nicht umsonst "ausschüttungsgleiche erträge". und um die ging es von anfang an bei der fragestellung.

[sparfux]

Die Frage ist schon: Was passiert denn eigentlich heute, wenn ein deutscher thesaurierender Fonds thesauriert und ich keinen Freistellungsauftrag habe?

[otto03]

Der deutsche thesaurierende Fonds stellt zum Ende des Geschäftsjahres fest (wie ein auschüttender Fonds auch) welche steuerpflichtigen Ertraege angefallen sind, reduziert diese Ertraege um die anfallende Steuer (Zinsabscbschlag + Kest) , thesauriert die Nettoertraege, führt die Steuern ab und der Anteilsbesitzer enthält eine Bescheinigung über die anteilmäßig zu versteuernden Ertraege und die bereits vom Fonds anteilmäßig gezahlten Steuern. Die abgeführten Steuern mindern den Fondswert, unabhängig davon, ob der einzelne Anteilsinhaber einen Freistellungsauftrag hat oder nicht.

 

Hat der Anteilsinhaber einen Freibetrag, kürzt der Fonds seine Steuerzahlung an den Fiskus entsprechend und reicht die anteilmäßigen Steuerbeträge an die depotführende Stelle weiter. Je nach Depotart/Depotvereinbarung werden diese Beträge dem entsprechenden Geldkonto gutgeschrieben oder es werden entsprechend Anteile des um die ursprünglichen gesamten Steuerzahlungen reduzierten Fondswertes gekauft.

[sparfux]

Danke! Super Erklärung. Denke mal so wird es mit der Abgeltungssteuer dann auch laufen.

[Raccoon]

Alles klar.

[Onassis]

Hier vier sehr gute Links zur Abgeltungssteuer von der Comdirect Bank:

 

Übersicht: http://coma.comdirect.de/comdirect/cms/cms...tungsteuer.html

 

Details: http://coma.comdirect.de/comdirect/cms/cms...tungsteuer.html

 

Produkte: http://coma.comdirect.de/comdirect/cms/cms...tungsteuer.html

 

FAQ: http://coma.comdirect.de/comdirect/cms/cms...tungsteuer.html

 

Onassis

[zocker]

Der deutsche thesaurierende Fonds stellt zum Ende des Geschäftsjahres fest (wie ein auschüttender Fonds auch) welche steuerpflichtigen Ertraege angefallen sind, reduziert diese Ertraege um die anfallende Steuer (Zinsabscbschlag + Kest) , thesauriert die Nettoertraege, führt die Steuern ab und der Anteilsbesitzer enthält eine Bescheinigung über die anteilmäßig zu versteuernden Ertraege und die bereits vom Fonds anteilmäßig gezahlten Steuern. Die abgeführten Steuern mindern den Fondswert, unabhängig davon, ob der einzelne Anteilsinhaber einen Freistellungsauftrag hat oder nicht.

 

Hat der Anteilsinhaber einen Freibetrag, kürzt der Fonds seine Steuerzahlung an den Fiskus entsprechend und reicht die anteilmäßigen Steuerbeträge an die depotführende Stelle weiter. Je nach Depotart/Depotvereinbarung werden diese Beträge dem entsprechenden Geldkonto gutgeschrieben oder es werden entsprechend Anteile des um die ursprünglichen gesamten Steuerzahlungen reduzierten Fondswertes gekauft.

 

 

...und ich denke, daß die in BRD-land aktiven ETF-Fondsgesellschaften - insbesondere DB mit ihrer dbx-Produktlinie - aber auch iShares - soweit überhaupt betroffen - und Lyxor nicht umhinkommen, da wo sie thesaurierende Fonds vertreiben, entsprechende Steuerbescheinigungen auszugeben, die den Anforderungen der deutschen Steuerbürokratie gerecht werden.

 

Denn 1. wollen die ja hier weiter Geld verdienen und 2. werden die Kunden also wir da doch drauf drängen

[Malvolio]

Der deutsche thesaurierende Fonds stellt zum Ende des Geschäftsjahres fest (wie ein auschüttender Fonds auch) welche steuerpflichtigen Ertraege angefallen sind, reduziert diese Ertraege um die anfallende Steuer (Zinsabscbschlag + Kest) , thesauriert die Nettoertraege, führt die Steuern ab und der Anteilsbesitzer enthält eine Bescheinigung über die anteilmäßig zu versteuernden Ertraege und die bereits vom Fonds anteilmäßig gezahlten Steuern. Die abgeführten Steuern mindern den Fondswert, unabhängig davon, ob der einzelne Anteilsinhaber einen Freistellungsauftrag hat oder nicht.

 

Hat der Anteilsinhaber einen Freibetrag, kürzt der Fonds seine Steuerzahlung an den Fiskus entsprechend und reicht die anteilmäßigen Steuerbeträge an die depotführende Stelle weiter. Je nach Depotart/Depotvereinbarung werden diese Beträge dem entsprechenden Geldkonto gutgeschrieben oder es werden entsprechend Anteile des um die ursprünglichen gesamten Steuerzahlungen reduzierten Fondswertes gekauft.

 

Wenn das bei der Abgeltungssteuer genau so läuft, dann ist es ja bei inländischen Fonds kein Vorteil, thesaurierende Fonds zu kaufen, richtig?

[Sapine]

Wenn das bei der Abgeltungssteuer genau so läuft, dann ist es ja bei inländischen Fonds kein Vorteil, thesaurierende Fonds zu kaufen, richtig?

Doch, denn ein Teil der Ausschüttung verbleibt im Fonds. Die zukünftigen Wertsteigerungen auf diesen Anteil bleiben von der Abgeltungssteuer weiterhin verschont.

 

EDIT: "ein Teil der Ausschüttung verbleibt im Fonds"=Meine natürlich den Teil der Erträge, die nicht ausgeschüttet werden.

[Malvolio]

Doch, denn ein Teil der Ausschüttung verbleibt im Fonds. Die zukünftigen Wertsteigerungen auf diesen Anteil bleiben von der Abgeltungssteuer weiterhin verschont.

 

Ach ja ... danke. Ein kleiner Denkfehler meinerseits.

 

Ich schätze mal, dass ich 2008 auf thesaurierende inländische Fonds setzen werde, wenn möglich SWAP-ETFs. Ist zwar ein Risiko, aber man muss auch mal was riskieren. Ich hoffe mal, dass in der zwischenzeit noch ein geeigneter deutscher SWAP-ETF aufgelegt wird. Oder hat hier jemand einen Tipp? Die DB-Tracker sind offensichtlich alle in Luxemburg domiziliert und Ishares hat scheinbar nur SWAP-ETFs als Branchenfonds.

[35sebastian]

Ich habe jetzt in diesem Thread nicht weiter recherchiert und wollte das auch an anderer Stelle tun.

 

Ich wollte nur eine Bestätigung.

 

Angefallende Spekulationsverluste können ab 2009 bis zum Jahre 2013 nicht nur mit Spekulationsgewinnen , sondern auch mit anderen Kapitaleinkünften, also Zinsen und Dividenden verrechnet werden.

 

Auf Letzteres hätte ich gerne nochmals eine Bestätigung. Danke.

[Raccoon]

Ich habe jetzt in diesem Thread nicht weiter recherchiert und wollte das auch an anderer Stelle tun.

 

Ich wollte nur eine Bestätigung.

 

Angefallende Spekulationsverluste können ab 2009 bis zum Jahre 2013 nicht nur mit Spekulationsgewinnen , sondern auch mit anderen Kapitaleinkünften, also Zinsen und Dividenden verrechnet werden.

 

Auf Letzteres hätte ich gerne nochmals eine Bestätigung. Danke.

War so geplant, wird aber nicht so umgesetzt: Abgeltungsteuer - Ausführungen für Jedermann zur Abgeltungsteuer

 

16. Was passiert mit Altverlusten aus privaten Veräußerungsgewinnen mit Wertpapieren? Kann der Steuerpflichtige diese weiterhin geltend machen?

 

Ja. Altverluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, d.h. Verluste, die nach dem bisher geltenden Steuerregime entstanden sind, kann der Steuerpflichtige für eine Übergangszeit bis zum Jahr 2013 mit Einkünften aus der Veräußerung von Kapitalanlagen – z.B. Gewinnen aus Aktienverkäufen oder Fondsbeteiligungen – verrechnen. Eine Verrechnung mit Zinseinkünften oder Dividendenausschüttungen ist dagegen nicht zulässig. Dies war auch nach dem bisherigen Recht nicht möglich.

 

[...]

 

Beachte auch #17 (fuer den Kauf von Wertpapieren ab 2009)

[35sebastian]

War so geplant, wird aber nicht so umgesetzt: Abgeltungsteuer - Ausführungen für Jedermann zur Abgeltungsteuer

 

 

 

Beachte auch #17 (fuer den Kauf von Wertpapieren ab 2009)

 

Danke für die Ausführung. War auch obiger Meinung.

 

Ich werde mich diesbezüglich an den verantwortlichen Redakteur der FAZ für die "Beilage Anlage 2008" wenden. Wenn einer das so klar schreibt, wird man unsicher.

[Akaman]

Ach ja ... danke. Ein kleiner Denkfehler meinerseits.

 

Ich schätze mal, dass ich 2008 auf thesaurierende inländische Fonds setzen werde, wenn möglich SWAP-ETFs.

 

Vorsicht! Wahrscheinlich bleiben SWAP-Geschäfte, die nach dem 1.1.09 begonnen werden, nicht steuerfrei. Egal, wann Du den Fonds gekauft hast.

[etherial]

Vorsicht! Wahrscheinlich bleiben SWAP-Geschäfte, die nach dem 1.1.09 begonnen werden, nicht steuerfrei. Egal, wann Du den Fonds gekauft hast.

 

Was heißt hier wahrscheinlich? Die Politik hat das Thema bisher kaum eines Blicks gewürdigt. Ich räume dem derzeit eine 50:50-Chance ein.

[Akaman]

Ich räume dem derzeit eine 50:50-Chance ein.

 

Frag mal bei x-trackers, was die dazu meinen! Das hört sich nicht gerade nach 50/50 an.

[Malvolio]

Frag mal bei x-trackers, was die dazu meinen! Das hört sich nicht gerade nach 50/50 an.

 

Ich hatte vor dem Jahressteuergesetz 2008 mal bei X-trackers nachgefragt. Da waren sie tatsächlich eher pessimistisch. Ich wäre an deren Stelle auch sehr vorsichtig mit Äußerungen. Allerdings haben Steinbrück & Co. dieses Thema offenbar völlig ignoriert. Klar ist es gut möglich, daß sich diesbezüglich noch was ändert. Aber ich sehe zumindest im Moment keine Initiativen in diese Richtung. Es hängt wohl auch davon ab, ob das Thema SWAPS in den nächsten 12 Monaten von der Presse oder Fondsanbietern hochgespielt wird oder nicht.

 

Hat sich hier jemand in der letzten Zeit mal bei X-trackers oder einem anderen Anbieter erkundigt (also nach dem Jahressteuergesetz 2008)?