Wie genau funktionieren Hebel?

[Schweder]

Hi,

 

also so prinzipiell weiß ich schon, wie dass mit den Hebeln funktioniert, soweit ich weiß, wird die Änderung der zugrundeliegenden Aktie einfach mit dem Hebel multipliziert.

 

Sprich: Wenn die Aktie 1 % Gewinn macht und man hat einen 10er Hebel, dann sind das 10% Gewinn, macht die Aktie 2% Verlust sind das 20% Verlust, oder? Bloß, wann wird der Hebel immer aufmultipliziert?

 

Ein Beispiel: Eine Aktie (Startwert 100 ) macht an einem Tag von morgens bis mittags 5% Gewinn und von mittags bis abends wieder 5% Verlust. Wenn man nun mit einem 10er hebel agiert ergeben sich folgende 2 Szenarien:

 

a ) Es wird gerechnet: 100 * 1.05 * 0.95 = 99.75 -> 0.25 % Verlust, -> 10er Hebel macht 2.5% Verlust

 

b ) Es wird gerechnet: 100 * (1 + 0.05 * 10er Hebel) * (1 - 0.05 * 10er Hebel) = 100 * 1.5 * 0.5 = 75 -> 25% Verlust.

 

 

Wie läuft das ganze jetzt genau? Oder liege ich hier völlig falsch?

[Hubert]

Da lag ich daneben.

[Reigning Lorelai]

check mal den Link. Da hab ich Hebelzertifikate kurz erklärt

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=6911

 

in deinem Beispiel verstehe ich das so, daß die Aktie vormittags 5% gewinnt und danach 5% verliert und am Ende mehr oder weniger unverändert aus dem Markt geht. Dann hat sich auch beim Zertifikat nix getan.

[Onassis]

Schweder,

 

bei Hebeln bzw. Hebelzertifikate wirkt sich jede Sekunde des underlyings (z.B. DAX) auf das Hebelzertifikat aus.

Das Zertifikat hat ja ebenfalls einen Kurs, der sekündlich berechnet wird.

Und in diesen Berechnungen ist der Hebel dann bereits drin enthalten.

 

Onassis

[Schweder]

danke für die antworten...

 

@waynehynes: das was du in dem anderen thread da beschreibst, hört sich aber irgendwie an, als würde das anders funktionieren als ich das bisher immer verstanden habe, ich dachte bisher immer, ein Hebel bedeutet einfach, man bekommt genau die X-fache rendite des zugrundeliegenden papiers, wobei X der hebel ist, bei deiner erklärung hängt der hebel von einer "basis" ab. wer legt diese fest? oder ist das was ganz anderes?

[cubanpete]

Die einfachste Art des Hebelns nennt sich Lombardkredit. Das heisst, Du zahlst zum Beispiel 100 Euro ein und kaufst dann für 1000 Euro Aktien. Du hast jetzt 900 Euro Schulden, der Lombardkredit. Dein Konto ist aber immer noch im positiven Bereich, weil Du ja Aktien im Wert von 1000 Euro drauf hast. Der Saldo ist also nach wie vor 100. Steigt die Aktie 10 Prozent so hast Du Deine Originaleinlage verdoppelt, sinkt sie um 10 Prozent ist die Kohle weg.

 

Ein sogenanntes Future ist ein Terminkontrakt, das heisst Du verpflichtest Dich zu einem späteren Zeitpunkt eine gewisse Anzahl Waren oder Aktien zu kaufen oder zu verkaufen. Dabei musst du nur einen Bruchteil des Waren- oder Aktienwertes deponieren und die Preisdifferenz wird Dir jeden Tag auf Dein Konto verbucht.

 

Dann gibt es noch Optionen, das sind eine Art Versicherungspolicen: Da hast das Recht, nicht aber die Pflicht zu einem späteren Zeitpunkt Waren oder Aktien zu kaufen oder zu verkaufen. Bei einem Future hast Du das Recht und die Pflicht dies zu tun. Bei Optionen muss dieses Recht allerdings relativ teuer erkauft werden.

 

Dann gibt es noch Zertifikate die eine beliebige Mischung aus Futures, Aktien und Optionen mit oder ohne Hebel beinhalten können. Zertifikate benutzt Du vor allem, wenn Du andere Leute, die sogenannten Emittenten, reich machen willst...

[Schweder]

1. : bitte mein edit im beitrag drüber nicht übersehen

 

2. @cubanpete: bei diesem Lombardkredit, wie ist das dann, wenn die Aktien im Wert von 1000 sinken und irgendwann nur noch 900 Euro wert sind? wenn sie dann weitersinken, habe ich dann schulden? oder werden die dann automatisch verkauft und ich bin halt meine 100 euro los?

[Reigning Lorelai]

1. der hebel ändert sich bei zertifikaten in der tat ständig.. je weiter sich der Wert des Underlyings (DAX) von der Basis entfernt (z.B. 2000) desto geringer wird der Hebel.

 

du kannst den Hebel selber relativ einfach ausrechnen. Mach einfach die Beispiele mit aktuellem DAX und bestimmter Basis und lass den DAX um 1% steigen und schau dann um wieviel der Wert des Zertifikats gestiegen ist. Das ist das dann Hebel ausgehend vor der Kurssteigerung von 1% im DAX... kompliziert aber ich hoffe du weißt was ich meine..

 

2. cubanpete hat grundsätzlich recht.. Zertifikate sind oft teuer... aber der Futurehandel ist auch nicht das ware, da hier die Hebel noch weitaus heftiger ausfallen. Ich persönlich bin der Meinung man sollte von beidem die Finger lassen und normale Value-Stocks kaufen. Klar wenn ich eine bestimmte Marktmeinung habe und sich bin dass es in diese Richtung geht müsste ich theoretisch meine ganzen Ersparnisse hernehmen und auf Kredit darauf spekulieren. Nur immer hat man halt nicht recht (mal von mir abgesehen...)

[Schweder]

du redest allerdings immer von zertifikaten, sind die nun so schlecht wie cubanpete sagt oder nicht

 

ok aber prinzipiell kann mnan sagen:

 

steigt der zugrundeliegende kurs, so steigt auch das hebelprodukt und umgekehrt oder? dh ich kann meine neuronalen Netze weiterhin den normalen DAX vorhersagen lassen zb, aber mit hebel investieren B)

[Reigning Lorelai]

ich sage futures und zertifikate sind nix...

cubanpete sagt futures sind das nonplusultra

andere sagen zertifikate sind das beste... je nach typ (risiko usw.) unterschiedlich. futures sind recht leicht konstruiert... mit zertifikaten kannst du auch komplizierte konstrukte wie z.B. bonus oder discount nutzen.

 

jeder mag was anderes... nicht alle menschen sind gleich und jeder hat bei der geldanlage unterschiedliche bedürfnisse... wenn ich zwischen einem wählen müsste würde ich futures nehmen. zertifikate sind nicht so risikoreich, können genau berechnet werden (je nach entwicklung des basiswerts) aber haben eben eine undurchsichtige gebührenstruktur...

 

dh ich kann meine neuronalen Netze weiterhin den normalen DAX vorhersagen lassen zb, aber mit hebel investieren

 

so ist es... wird aber nicht funktionieren.. man kann den markt nicht vorhersgaen... ich habe deinen anderen thread mit interesse gelesen aber ich prophezeie dir es wird nicht funktionieren.. du kannst dich glücklich schätzen wenn du zwei - dreimal erfolg hast.. selbst wenn du eine methode entwickeln würdest die funktioniert würden sich nach mehreren erfolgen alle darauf stürzen und versuchen das Modell zu kopieren bzw. sich ähnlich zu verhalten. und ab da ist es mist... aber wie gesagt und ohne dich oder deine Fähigkeiten unterschätzen zu wollen: Es wird nicht funktionieren...

[uzf]

Stimme waynehynes ohne wenn und aber zu.

mfg

da bin ich mir sicher

uzf

[Schweder]

Und soll ich euch was sagen: auch ich stimme ecuh da zu aber ich werde es nichtsdestotrotz zunächstmal mit meinem Börsenspiel-Depot probioeren und evtl auch anschließend richtiges Geld investieren. Es geht schließlich nicht darum, IMMER korrekte Vorhersagen von den Netzen zu erhalten, das geht selbstverständlich nicht. Worum es geht, ist dass die Netze bessere Vorhersagen machen, als ich es selbst könnte...

[Grumel]

Halt, Irrtum. Dein Netz mus nicht nur besser als du sein. Dein netz soviel besser sein, dass du all die Leute schlägst die den ganzen Tag nix anderes machen als an der Börserumspekulieren und noch die Gebührenreinkriegst die dir die Bank für Hebelprodukte und Kauf/Verkaufsorders abknöpft.

[cubanpete]

Lombardkredit bei Verlusten: der Broker hat eine sogenannte maintainance margin, z.B 50%. (mein Beispiel wäre also für Aktien unrealistisch, Du könntest mit 100 Euro nur für 200 Euro Aktien kaufen). Die maintainance margin liegt normalerweise bei 33%. Wenn du also für 200 Euro Aktien gekauft hast und diese insgesamt nach einem Verlust nur noch 160 wert sind, so hast Du nur noch 40 auf dem Konto übrig. 40 sind weniger als 33% von 160, also wird der Broker Deine Position auflösen. Zuerst bekommst Du in der Regel einen sogenannten "margin call", Du kannst dann entweder mehr Geld einzahlen oder die Position schliessen. Tust Du beides nicht, so schliesst der Broker Deine Positionen.

 

Lass Dich nicht von den vielen Zweiflern beirren. Ich glaube auch kaum dass vielleicht Dein ersten Versuch ein Erfolg wird, aber wenn Du es gar nicht erst versuchst wirst Du auch garantiert keinen Erfolg haben.

 

Lass uns wissen wie's weitergeht.

[Schweder]

Wenn du also für 200 Euro Aktien gekauft hast und diese insgesamt nach einem Verlust nur noch 160 wert sind, so hast Du nur noch 40 auf dem Konto übrig.

 

Die Rechnung check ich nicht ganz. Ich spiel hier mal ein Szenario durch, sagt mir ob das so richtig ist

 

Wenn ich diese Maintainance Margin (lasst sie uns einfach MM nennen )richtig verstanden habe, müsste ich also, wenn ich 100 auf meinem Konto habe, für 300 Aktien kaufen können bei MM von 33%. Sagen wir, ich kaufe 6 Aktien im Wert von je 50 Euro. Da ich ja eigentlich nur 100 besitze, darf diese Aktie also maximal auf 33.33 fallen, da meine 6 Aktien dann nur noch 200 wert wären, ich also 100 Verlust gemacht hätte. In diesem Fall wäre ich dann pleite. Richtig?

 

Umgekehrt, angenommen meine 6 Aktien steigen auf 55 , ich verkaufe sie und bekomme 6* 55 = 330 raus, zahle meine 200 Kredit zurück und bin stolzer Besitzer von 130 ? Ebenso richtig?

[cubanpete]

Es gibt die Initial margin (normalerweise 50%) und die maintainance margin (normalerweise 33%). Du kannst also mit Deinen hundert nur Aktien für 200 kaufen.

 

Die Aktien dürfen soweit fallen, bis Deine maintainance margin erreicht ist. Wenn Du also weniger als 33% Eigenkapital hast, bekommst Du den margin call.

 

Deine Rechnung ist korrekt.

[Schweder]

Sprich im Falle eines Lombard-Kredits erreiche ich für gewöhnlich maximal einen Hebel 2.

 

Und bei einem solchen Kredit ist dass dann auch ausschließlich eine Sache zwischen mir und meinem Broker (also zb die diba?), er gewährt mir diesen Kredit, und ich kaufe aber ganz normale aktien, keine speziellen hebelprodukte oder wie ist das? Gibt es überhaupt "DAX-Aktien" in diesem Sinne, also ein einziges Papier, dass die verschiedenen DAX-Werte vereint?

[cubanpete]

Für diese Art von Handel würde ich Indexfutures empfehlen. Dort hast Du einen viel grösseren Hebel zu Verfügung, Du musst nur ein sehr geringes Depot leisten.

[Schweder]

was genau sind indexfutures und woran erkenne ich die / wie finde ich die? wenn ich zb beim faz börsenspiel nach "DAX" suche, finde ich hunderte einträge der art

 

DE000BN7XWC8 Bnp Paribas Em.-U.handelsg.mbh Call 15.06.07 Dax 4600

 

und

 

E000BN0BVY5 Bnp Paribas Em.-U.handelsg.mbh Put 15.06.07 Dax 5900

 

und

 

DE000DR5DAX0 Celesio DRB 75 Call 6/07

 

ist das sowas?

[cubanpete]

Nein, das sind Optionsscheine oder Zertifikate, also Emittentenprodukte. Futures findest Du an den Futuresbörsen, für den DAX wäre das die EUREX, Symbol ist FDAX, zur Zeit ist der Dezemberkontrakt aktuell:

 

http://www.eurexchange.com/market/quotes/I...DAX/200612.html

 

Da Du aber keinerlei Erfahrung mit Wertpapieren zu haben scheinst, möchte ich Dich hiermit ausdrücklich warnen. Jeder kleinste Fehler beim Futureshandel kann Dich ein Vermögen kosten!

 

Such Dir einen Anbieter, der Dich zunächst ohne Geld traden lässt, sogenanntes papertrading (google hilft).

 

Alternativ dazu könntest Du mit Zertifikaten arbeiten. Zertifikate auf den DAX sind relativ fair gepreist. Du hast natürlich grössere Kosten (und damit weniger Gewinn oder mehr Verlust) als wenn Du das Future handelst, dafür kannst Du mit viel kleineren Geldmengen anfangen.

[Schweder]

bei diesen Zertifikaten, die ich da oben gepostet habe, was bedeuten da

 

a ) die ganzen Zahlen

 

b ) call und put?

 

DE000BN7XWC8 Bnp Paribas Em.-U.handelsg.mbh Call 15.06.07 Dax 4600

 

und

 

E000BN0BVY5 Bnp Paribas Em.-U.handelsg.mbh Put 15.06.07 Dax 5900

 

Fragen über Fragen

[Morbo]

zu a )

 

meinst Du die 'Zahl' ganz vorn? Das ist die ISIN - eine Kennnummer, die ein Papier (Zertifikat, Aktie, OS, ...) eindeutig identifiziert. Und zwar weltweit. Das hinten ist Verfallstag und Basispreis.

 

zu b )

 

ein CALL laeuft generell mit dem Basiswert (ie DAX) mit. Das heisst, wenn der DAX steigt, steigt der CALL. Faellt der DAX, faellt auch der CALL. Ein PUT verhaellt sich entgegengesetzt zum Basiswert. Das heisst: steigt der DAX, faellt der PUT bzw. andersrum faellt der DAX steigt der PUT.

 

Der CALL/PUT bewegt sich in der Regel staerker hoch und runter als der Basiswert (durch den 'Hebel').

 

Beide Begriffe stammen (IMHO) vom Options(schein) Handel. Bei Zertifikaten ist das etwas sinnentleert weil damit kein Kauf/Verkauf Recht verbunden ist.

 

nochmal EDIT: hab gerade mal nachgesehen: DE000BN7XWC8 und E000BN0BVY5 sind beides Optionsscheine. Daher eruebrigt sich der letzte Satz. Wie die funktionieren kannst Du hier nachlesen

[Schweder]

ok, und wie von wayne schon erklärt, errechnet sich dann der hebel entsprechend aus dem angegeben basiswert (sprich: je näher der basiswert am aktuellen wert, desto höher der hebel) , ich denke, dann hab ichs gechekt

[cubanpete]

h denke, dann hab ichs gechekt

Das hingegen denke ich nicht...

 

In der Tat ist es manchmal genau umgekehrt; je weiter weg (je weiter aus dem Geld) desdo höher ist der Hebel. Beispiel: eine Option ist so weit aus dem Geld, dass sie nur noch 1 Cent kostet. Nehmen wir an, die Aktie kostet 10 Euro, dann kannst Du mit 10 Euro 1000 Optionen kaufen, hast also theoretisch einen Hebel von 1000..

 

Für Deine Art Spekulation eignen sich Optionen kaum; Optionen sind eine Art Versicherungspolice, Du versicherst Dich gegen Schwankungen. Das ist nicht ganz billig. Und je mehr Schwankungen erwartet werden desdo teurer ist die Option. Nimmt die Schwankungsbreite (die Volatilität) ab während Du eine Option hälst, so kann es sein dass die Option weniger wert wird, auch wenn der Basiswert sich kaum verändert hat.

 

Ist die Option zum Verfallszeitpunkt aus dem Geld, so wird sie wertlos.

[Schweder]

ich denke, dann hab ichs gechekt

 

ich nehme meine aussage zurück und behaupte das gegenteil B)