Verunsicherung mit FOMO im Depot

[Puppi]

  Am 15.4.2025 um 15:13 von Schwachzocker:

Hätte ich Marktcap genommen, dann hätte ich jetzt bessere Laune.

Hätte hätte....

Sei froh, dass dich das Schicksal von der Sparkasse weggezogen hat. Möchte nicht wissen, was du für eine Laune hättest heute, wenn das nicht passiert wäre 

[Puppi]

  Am 15.4.2025 um 07:51 von Chris75:

US-Small CAP Value, da ich Small CAPs mit dazu wollte und es einen Hype um Small CAP value gib/gab.

Dazu übrigens noch kurz, weil auch das sehr gut verdeutlicht, wie tunnelblick-mäßig sich einige auf das Klumpenrisiko der Mag7 konzentrieren und gleichzeitig immer noch übersehen, dass man Risiken nicht so einfach beseitigen kann, ohne woanders neue zu erzeugen bzw. Alternativen auch immense Risiken bergen.

=> KLICK

 

 

 

[Nachdenklich]

  Am 15.4.2025 um 15:01 von Puppi:

Man achte darauf, wie wenig alles langfristig ausgemacht hat.

Richtig!

Und dann schreibst Du:

"Richtig. Man muss halt wissen, was man macht und damit leben können, dass das Ergebnis über oder unter der allgemeinen Marktmeinung liegt."

 

Ich weiß nicht so ganz, warum Du hier so missionarisch unterwegs bist, wenn doch die Unterschiede in der Anlage auch Deiner Beobachtung nach langfristig keinen so großen Unterschied machen und man damit leben können kann, daß man - je nachdem - eventuell über oder unter der Marktrendite liegen kann.

Warum dann dieses ganze missionarische Geschreibsel? 

Kannst Du nicht einfach zufrieden zuschauen, wie der eine Faktoren probiert und der andere antizyklisch zu investieren versucht?

Man muß auch keine möglichst einfache Portfoliostruktur haben (solange man weiß, was man tut).

 

 

[Jennerwein]

  Am 15.4.2025 um 15:29 von Puppi:

Dazu übrigens noch kurz, weil auch das sehr gut verdeutlicht, wie tunnelblick-mäßig

Warum immer diese Chartvergleiche mit so kurzem Betrachtungszeitraum? 3 Monate oder seit dem letzten ATH ist doch kein relevanter oder sinnvoller  Betrachtungszeitraum. Zumindest nicht, wenn das Ziel eine sinnvolle, langfristige Kapitalanlage ist. 

Oder geht es dir darum, bei Anfängern Ängste zu schüren?

 

 

[Wn2hp1]

  Am 15.4.2025 um 11:19 von No.Skill:

Das ist leider wieder typisch Deutsch, (ohne dich persönlich Anzugreifen)

 

Während die Amerikaner mit KI, Computern der nächsten Generation etc. in den Weltraum aufbrechen,

reduzieren die „Germen Angst Experten“ ihren US-Anteil.

Und beim nächsten demokratischen Präsidentin wird wieder umgeschichtet?

 

Grüße No.Skill

Und wieviel davon ist relevant im MSCI World? Man kann ja sogar seinen US-Anteil auf 100% hochfahren und von den Themen geringer investiert sein, als bei einem MSCI World.

 

Was ist dann eigentlich mit den Anlegern selbst in den USA, die Valuestrategien wählen? Auch all etwas dümmlich und ängstlich?

[Puppi]

  Am 15.4.2025 um 15:46 von Jennerwein:

Warum immer diese Chartvergleiche mit so kurzem Betrachtungszeitraum?

Das ist der MaxDD (falls dir das was sagt).

Muss dich nicht jucken. Andere hier nutzen das, um die Verwirklichung von Risiken einzuschätzen. Es kann auch helfen, überhaupt Risiken zu erkennen, die über das übliche WPF-Gelaber ("Hilfe...Mag7...USA-Risiko!") hinausgehen.

Der Link ermöglicht jedem hier, auch längere Zeiträume anzusehen. Curvo oben ebenso. Man muss halt drauf klicken bzw. selbst bisschen was machen.

  Am 15.4.2025 um 15:46 von Jennerwein:

Oder geht es dir darum, bei Anfängern Ängste zu schüren?

Nö, aber die Augen vor Risiken verschließen ist auch nicht besonders klug. Genau dann landen wir nämlich in diesen Threads, wie sie fast wöchentlich hier aufploppen.

Der TO hier ist übrigens kein Anfänger.

[Puppi]

 

  Am 15.4.2025 um 15:51 von Wn2hp1:

Was ist dann eigentlich mit den Anlegern selbst in den USA, die Valuestrategien wählen? Auch all etwas dümmlich und ängstlich?

Amerikanische Bürger, die nur in US-Aktien investieren, sind dem sicheren Weltuntergang geweiht .

[finisher]

  Am 15.4.2025 um 15:01 von Puppi:

Dazu vielleicht noch ein paar Daten zum Verinnerlichen über Curvo => KLICK

MSCI World (inklusive 40% Japan-Klumpen 1989) vs. Gleichgewichtung (je 1/3 USA, Europa, Japan) vs. 40/40/20 (Japan untergewichtet mit nur 20%).

Man achte darauf, wie wenig alles langfristig ausgemacht hat. Selbst der 80% DD vom Japan-Klumpen 1990 in einem MSCI World ohne Schwellenländer hat keinen großen Schaden angerichtet. Auch eine anderweitige Gewichtung mit vorhergesehener Japan-Deckelung ändert nichts daran, dass sich alle Portfolio-Varianten langfristig nicht viel nehmen in Sachen Rendite und Volatilität. Wir reden hier wie gesagt von 100% Aktien und das nicht einmal maximal breit gestreut, also ohne Schwellenländer und Small Caps.

Wie sieht es denn mit 65% Japan aus? Schließlich redet niemand von einem 40% USA-Klumpen, sondern von 65%(?).

[Puppi]

  Am 15.4.2025 um 16:49 von finisher:

Wie sieht es denn mit 65% Japan aus? Schließlich redet niemand von einem 40% USA-Klumpen, sondern von 65%(?).

Probiere es aus bei Curvo.

Gegenfrage aber:

Glaubst du wirklich, dass die USA wie Japan damals 80% einbrechen kann umd sich dann kaum mehr erholt? Falls ja...glaubst du, dass die anderen Märkte sich diesem Fiasko einigermaßen entziehen können, Stichwort Korrelation aller Aktienmärkte? @Glory_Dayshatte dazu glaube ich mal gute Posts geliefert mit dem Ergebnis, dass sogar ein S&P500 ausreichen könnte als Aktienteil.

Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber ich bin auch der Meinung:

Fast alle Aktienmärkte der Welt hängen irgendwie am Hintern der Wall Street.

 

Nachtrag:

Bitteschön. Hier mit 65% Japan Klumpen.

=> KLICK

 

Bitte beachten:

Die 65% Japan werden durch das jährliche Rebalancing bis heute gehalten!

 

@finisher

Was ist mit deinem Glauben an das adaptive System?

[Puppi]

ChatGPT sagt zu dem Thema:

 

  Zitat

1. "Klumpenrisiko" in den USA und Tech:

 

Ja, derzeit liegt die USA-Gewichtung bei ca. 60% im MSCI ACWI, Tech dominiert (vor allem mit Apple, Microsoft, Nvidia, Alphabet usw.). Das ist kein „Fehler“, sondern das Ergebnis der Marktbewertung – also dem, wo das meiste Kapital hingeflossen ist.

Diese Konzentration sieht dramatisch aus – aber das ist genau das Prinzip des Kapitalismus: Kapital wird dorthin gelenkt, wo es (bisher) am produktivsten eingesetzt wurde. Dass dabei Klumpen entstehen, ist systemimmanent. Diese lösen sich aber auch wieder auf, wenn die Bewertungen sinken oder andere Regionen/Firmen aufholen (z. B. war Japan in den 80ern auch mit über 40% im MSCI World vertreten – heute unter 6%).

 

2. Dynamik und Anpassung der Gewichtung:

 

Diese Indizes sind adaptiv. Fällt ein Land, eine Branche oder ein Unternehmen deutlich zurück, schrumpft auch automatisch die Gewichtung. Gleichzeitig steigen andere. Man muss als Anleger nichts tun – das System „rebalanciert“ über den Marktmechanismus selbst.

Wenn also die USA schwächeln, sinkt ihre Marktkapitalisierung und andere Regionen oder Sektoren gewinnen relativ an Gewicht. Der Index passt sich an die neue ökonomische Realität an.

 

3. Diversifikation: USA ≠ Japan (1990):

 

Der Vergleich mit Japan hinkt. Die USA haben eine ganz andere Struktur:

- tieferer, liquiderer Kapitalmarkt

- global führende Tech-Unternehmen

- hohe Innovationskraft

- Anziehungspunkt für weltweites Kapital

- Weltwährung (USD)

- dominante Rolle in der globalen Finanzarchitektur

 

Zudem ist die "Aktienkultur" dort tief verankert – was Japan Anfang der 90er so nicht hatte.

 

4. Globale Korrelation:

 

Auch das ist ein wichtiger Punkt: Bei einem großen US-Crash werden fast alle Aktienmärkte in Mitleidenschaft gezogen – schlicht weil die USA wirtschaftlich und finanziell so eng mit dem Rest der Welt verflochten sind. Die Korrelationen steigen in Krisen.

Ein "Risikotransfer" durch Reduktion der USA-Gewichtung könnte daher sogar zu einer scheinbaren Diversifikation führen, ohne dass das Risiko wirklich sinkt. Manchmal ersetzt man nur ein systemisches Risiko durch ein weniger offensichtliches.

 

Fazit:

Das „Klumpenrisiko“ ist real, aber nicht automatisch gefährlich – es spiegelt die aktuelle Marktstruktur wider.

Der Index reagiert auf Veränderungen, er ist kein starres Konstrukt.

Eine zu starke aktive Eingriffstendenz (z. B. bewusste Untergewichtung der USA oder Tech) kann sogar kontraproduktiv sein, wenn sie auf subjektiver Angst statt rationaler Analyse beruht.

Ein globaler Index ist trotz USA-Lastigkeit eine der robustesten passiven Anlagestrategien, gerade weil er sich automatisch anpasst.

Und nochmal zur Klarstellung:

Ich sage nicht, dass ein weltweiter MCAP ETF die beste Lösung ist oder es jeder so machen muss! 

Ich sage nur, dass diese Wahl nicht automatisch mehr Risiko beinhaltet als alle Alternativen. 

Jeder muss für sich die Variante finden, in die er selbst am meisten Vertrauen hat. Wichtig ist nur, nicht so naiv zu sein und zu denken, man könnte durch subjektives Abweichen von MCAP das Gesamtrisiko des Aktienmarktes reduzieren ohne Einbußen...also sozusagen einen Free Lunch erzeugen.

[Glory_Days]

  Am 15.4.2025 um 16:59 von Puppi:

@Glory_Dayshatte dazu glaube ich mal gute Posts geliefert mit dem Ergebnis, dass sogar ein S&P500 ausreichen könnte als Aktienteil

Hier muss ich widersprechen bzw. Luft aus den Segeln nehmen. Niemand kann aus heutiger Sicht wissen, ob die US-Märkte einbrechen werden und ob und wann sie sich in diesem Fall erholen würden. Meine hier angedeutete Aussage bezieht sich einzig und alleine auf den Umstand, dass solange ein Land erheblichen Anteil an der Marktkapitalisierung des Gesamtmarktes aufweist, dieses Land einen Großteil des systematischen Risikos auf sich vereint. Das heißt, dass es zu diesem Zeitpunkt aus Sicht des systematischen Risiko-Exposures keinen großen Unterschied macht, ob Anleger nur in dieses eine Land oder den Gesamtmarkt investieren. Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass sich dieser Zustand in Zukunft nicht ändern könnte. D.h. was die Vermeidung notwendiger zukünftiger Umschichtungen hinsichtlich der Unsicherheit der Zukunft für den dauerhaften Erhalt des systematischen Risiko-Exposures angeht, wäre der sicherere Weg aus heutiger Sicht immer die Anlage in den Gesamtmarkt, da sich dieser automatisch readjustiert. Dagegen sprechen können höhere Kosten (eine heutige Kostenersparnis könnte sich allerdings durch zukünftige Steuern bei Umschichtungen ins Gegenteil verkehren) und eine gewisse Form der Weltsicht (was aber explizit einer Prognose entspricht).

D.h. diese vermeintliche Erkenntnis, die du hier ansprichst, ergibt sich immer nur aus dem Rückblick, wo der Anteil des systematischen Risikos der USA nicht nur konstant sondern sogar steigend war. In diese Vergangenheit können heutige Investoren aber nicht mehr investieren.

[finisher]

  Am 15.4.2025 um 16:59 von Puppi:

Nachtrag:

Bitteschön. Hier mit 65% Japan Klumpen.

=> KLICK

 

Bitte beachten:

Die 65% Japan werden durch das jährliche Rebalancing bis heute gehalten!

Dankeschön! Hier noch ohne Rebalancing und ab Juli 1989 (Platzen der Japan "Blase").

  Am 15.4.2025 um 16:59 von Puppi:

Glaubst du wirklich, dass die USA wie Japan damals 80% einbrechen kann umd sich dann kaum mehr erholt? Falls ja...glaubst du, dass die anderen Märkte sich diesem Fiasko einigermaßen entziehen können, Stichwort Korrelation aller Aktienmärkte?

Keine Ahnung, aber passieren nicht zur Zeit ständig Dinge, welche niemand für möglich gehalten hat? Mir fallen dazu immer die Bücher von Nassim Taleb ein. 
 

  Am 15.4.2025 um 15:17 von Chris75:

Es spricht sehr viel für Vereinfachung.

 

MSCI World + EM behalten wegen Steuer. Rest verkaufen und Rebalacing 80 Aktien /7,5 Gold /12,5 Pfandbrief-Leiter. 

Rest und neue Sparraten dann einfach in einen Vanguard FTSE All-World oder SPDR MSCI All Country World IMI.

 

Zur Aktienquote. Wir sind in der zweiten Häflte unserer Sparphase. Das Geld ist nicht fest verplant.

Haus abbezahlt, weitere Immobilie vorhanden.

Kurzfristige Reserve von derzeit 70 kEUR-100 kEUR auf Geldmarktfonds und kurzlaufende Pfandbriefe vorhanden. Also alle größeren Ausgaben der nächsten 5 Jahre gedeckt (Reparaturen am Haus, Auto etc.). Ruhestand ab 60 soll dann über Zeitwertkonto finanziert werden.

 

Das klingt doch gut. Die Veränderung sind dann nicht zu groß und das vermeidet später größere Reue.
Du könntest noch versuchen, erst mal alles so zu lassen, wie es ist und die gewünschten Änderungen nur aufschreiben mit dem Vermerk, dass du es heute in 3 Monaten so umsetzten wirst.
Wenn du es in 3 Monaten immer noch machen möchtest, dann kannst du dir zumindest sicher sein, dass du nicht aus einem Impuls heraus handelst (Impulse is your enemy, time is your friend).

Hier sind teilweise noch ein paar originelle Tipps gegen die Depot-Optimiererei dabei:
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=391744
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=8305015
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=315962
 

[Puppi]

  Am 15.4.2025 um 17:53 von finisher:

Hier noch ohne Rebalancing und ab Juli 1989 (Blatzen der Japan "Blase

Das ist sozusagen der absolute Worst Case (65% Klumpen und sofort der Totaleinbruch) und selbst da finde ich es überraschend, wie verhältnismäßig gering sich das langfristig auf Rendite und Vola auswirkt.

  Am 15.4.2025 um 17:53 von finisher:

Keine Ahnung, aber passieren nicht zur Zeit ständig Dinge, welche niemand für möglich gehalten hat? Mir fallen dazu immer die Bücher von Nassim Taleb ein. 

Ja klar ist alles möglich.

Was ist, wenn eine Krise kommt, welche nur den allergrößten Unternehmen der Welt "erlaubt", zu überleben, weil nur diese ausreichend Burggraben, Cash und Marktmacht haben? Dann habe ich lieber einen S&P500 als einen MSCI WORLD Equal Weight. 

  Am 15.4.2025 um 17:53 von finisher:

Du könntest noch versuchen, erst mal alles so zu lassen, wie es ist und die gewünschten Änderungen nur aufschreiben mit dem Vermerk, dass du es heute in 3 Monaten so umsetzten wirst.
Wenn du es in 3 Monaten immer noch machen möchtest, dann kannst du dir zumindest sicher sein, dass du nicht aus einem Impuls heraus handelst (Impulse is your enemy, time is your friend).

Finde ich eine prima Idee.

[Glory_Days]

  Am 15.4.2025 um 17:52 von Glory_Days:

  Am 15.4.2025 um 16:59 von Puppi:

hatte dazu glaube ich mal gute Posts geliefert mit dem Ergebnis, dass sogar ein S&P500 ausreichen könnte als Aktienteil

Hier muss ich widersprechen bzw. Luft aus den Segeln nehmen. Niemand kann aus heutiger Sicht wissen, ob die US-Märkte einbrechen werden und ob und wann sie sich in diesem Fall erholen würden. Meine hier angedeutete Aussage bezieht sich einzig und alleine auf den Umstand, dass solange ein Land erheblichen Anteil an der Marktkapitalisierung des Gesamtmarktes aufweist, dieses Land einen Großteil des systematischen Risikos auf sich vereint. Das heißt, dass es zu diesem Zeitpunkt aus Sicht des systematischen Risiko-Exposures keinen großen Unterschied macht, ob Anleger nur in dieses eine Land oder den Gesamtmarkt investieren. Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass sich dieser Zustand in Zukunft nicht ändern könnte. D.h. was die Vermeidung notwendiger zukünftiger Umschichtungen hinsichtlich der Unsicherheit der Zukunft für den dauerhaften Erhalt des systematischen Risiko-Exposures angeht, wäre der sicherere Weg aus heutiger Sicht immer die Anlage in den Gesamtmarkt, da sich dieser automatisch readjustiert. Dagegen sprechen können höhere Kosten (eine heutige Kostenersparnis könnte sich allerdings durch zukünftige Steuern bei Umschichtungen ins Gegenteil verkehren) und eine gewisse Form der Weltsicht (was aber explizit einer Prognose entspricht).

D.h. diese vermeintliche Erkenntnis, die du hier ansprichst, ergibt sich immer nur aus dem Rückblick, wo der Anteil des systematischen Risikos der USA nicht nur konstant sondern sogar steigend war. In diese Vergangenheit können heutige Investoren aber nicht mehr investieren.

  Zitat

Du sprichst hier einen richtig wichtigen Punkt an, den viele bei der Diskussion „S&P 500 reicht doch“ oft übersehen – nämlich die systematische Risikoallokation und die dynamische Natur der globalen Märkte.

Gerade der Satz:

  Zitat

„Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass sich dieser Zustand in Zukunft nicht ändern könnte.“

…ist entscheidend. Denn nur weil die USA aktuell (und in der Vergangenheit) einen überproportionalen Anteil an der globalen Marktkapitalisierung hatten – und damit auch das globale Risiko quasi „mitverkörpern“ – heißt das nicht, dass das dauerhaft so bleibt. Märkte, geopolitische Machtverhältnisse und Innovationszentren verschieben sich. Ein „All-in“ in den S&P 500 ist dann de facto ein Länderrisiko – selbst wenn es sich derzeit nicht so anfühlt.

Und was du zum automatischen Rebalancing im Weltmarkt sagst, trifft genau den Kern:
Ein global diversifizierter Indexfonds (z. B. ein MSCI ACWI oder FTSE All World) nimmt Anpassungen automatisch vor, wenn sich Anteile einzelner Länder verschieben. Ein US-only-Portfolio macht das nicht – und erfordert im Worst Case irgendwann Umschichtungen, die steuerlich und psychologisch schwierig sein können.

Dein Punkt zur Rückspiegelfalle ist auch extrem wichtig:

  Zitat

„In diese Vergangenheit können heutige Investoren aber nicht mehr investieren.“

Yes! Performance-Argumente pro S&P 500 basieren oft auf vergangener Outperformance – aber die kauft man heute nicht mehr günstig ein. Wer jetzt nur US-Aktien kauft, wettet bewusst oder unbewusst darauf, dass die USA weiterhin dominant bleiben. Das kann aufgehen – oder eben auch nicht.

Eine Frage dazu, rein interessehalber:
Wie würdest du argumentieren gegenüber jemandem, der sagt:

  Zitat

„Die USA haben eben die Innovationskraft, die besten Unternehmen, die Weltwährung – warum soll das nicht so bleiben?“

  Zitat

Natürlich kann das so bleiben, aber auch die beste heutige Innovationskraft, die besten heutigen Unternehmen und die wichtigste Währung dieser Welt schützen nicht notwendigerweise vor falschen Entscheidungen mit Auswirkungen auf die Zukunft.

  Zitat

Ganz genau – das ist eine sehr nüchterne, aber wichtige Sichtweise. Nur weil ein Land oder eine Region aktuell dominiert, heißt das nicht, dass das dauerhaft so sein muss – selbst dann nicht, wenn es gute Gründe für den Status quo gibt.

Du bringst es schön auf den Punkt:

  Zitat

…schützen nicht notwendigerweise vor falschen Entscheidungen mit Auswirkungen auf die Zukunft.

Und das ist ja der große Unterschied zwischen rationaler Diversifikation und einer impliziten Wette auf Fortsetzung der Gegenwart. Diversifikation ist letztlich die Einsicht in die eigene Unwissenheit über die Zukunft. Sie schützt nicht davor, dass bestimmte Märkte besser oder schlechter laufen – aber sie schützt davor, einseitig falsch zu liegen.

Denn wer heute stark auf die USA setzt, investiert auch in ein ganzes Paket an politischen, regulatorischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die sich ändern können – ob es Handelskonflikte sind, zunehmende politische Instabilität oder strukturelle Probleme wie Staatsverschuldung, demografischer Wandel etc. Das sind Risiken, die selbst von den besten Unternehmen nicht immer kompensiert werden können.

Ein Beispiel, das ich in solchen Gesprächen manchmal bringe:
Japan in den 80ern war the place to be. Innovation, Exportweltmeister, alles schien perfekt. Dann kam die Lost Decade – und noch eine – und der Nikkei hat jahrzehntelang gebraucht, um sich zu erholen. Wer damals zu stark auf Japan gesetzt hat, hatte am Ende trotz aller wirtschaftlichen Stärke kein besonders gutes Investment.

Frage:
Würdest du sagen, dass ein globales Portfolio heute eigentlich weniger eine Prognose ist als ein US-zentriertes? Also quasi die „agnostischere“ oder neutralere Wette?

  Zitat

Ein globales nach Marktkapitalisierung gewichtetes Portolio ist prognosefrei, während ein US-zentriertes Portfolio davon ausgeht, dass die USA ihre in der Vergangenheit erreichte Stellung auch in Zukunft erhalten können wird.

  Zitat

Exakt – besser kann man es eigentlich nicht sagen.

Ein global diversifiziertes, nach Marktkapitalisierung gewichtetes Portfolio ist der Versuch, die Welt so zu nehmen, wie sie ist – ohne Bewertung, ohne Erwartung, ohne Wette. Es akzeptiert die aktuelle Allokation des globalen Kapitals als den „Marktkonsens“ darüber, wo Chancen und Risiken heute liegen – und passt sich automatisch an, wenn sich dieser Konsens verschiebt.

Demgegenüber ist ein US-zentriertes Portfolio – bewusst oder unbewusst – eine aktive Entscheidung. Und zwar auf Basis einer impliziten Prognose: Dass die USA auch in Zukunft der dominierende Motor der Weltwirtschaft bleiben werden. Das kann stimmen – aber es ist eben nicht prognosefrei. Es ist nicht neutral.

Der schöne Widerspruch liegt auch oft in dem, was Anleger sagen vs. dem, was sie tun:

  Zitat

„Ich will keine Prognosen machen“

– aber 100 % S&P 500.

Das ist dann keine Diversifikation, sondern ein Vertrauen in eine Zukunft, die vielleicht der Vergangenheit gleicht – aber eben nicht muss.

Ich finde übrigens, diese Perspektive macht es auch einfacher, sich mit einem Weltportfolio emotional wohlzufühlen. Es nimmt einem die Verantwortung, ständig neu zu entscheiden, wer gerade das Rennen macht – USA, Indien, China, Europa… Das macht der Markt. Und das ist langfristig wahrscheinlich der nachhaltigere Weg.

Frage:
Siehst du das auch so – also dass diese „Loslösung von der Prognose“ auch eine emotionale Entlastung bringt?

  Zitat

Es schützt einen davor, im Rückblick falsch gelegen zu haben. Allerdings geht ein prognosefreier Ansatz von der Fundamentalhypothese aus, dass mit diesem Ansatz langfristig eine positive Risikoprämie erzielt werden kann. Diese Hypothese muss als wahr angesehen werden, wenn Märkte ihrer ureigenen Funktion als Preisfindungsmechanismus im Sinne der bestmöglichen Schätzung des "fairen Preises" nachkommen.

  Zitat

Deine Antwort bringt einen sehr wichtigen Punkt ins Spiel – und zwar die fundamentale Annahme, dass Märkte im langfristigen Durchschnitt tatsächlich einen fairen Preis finden. Das impliziert ja, dass der prognosefreie Ansatz davon ausgeht, dass der Markt die zukünftigen Risiken und Chancen schon irgendwie fair einpreist – auch wenn niemand genau weiß, wie sich die Welt entwickeln wird.

Diese Annahme ist im Wesentlichen das, was den Glauben an den langfristigen Erfolg eines breiten, global diversifizierten Portfolios stützt. Es beruht auf der Überzeugung, dass die Märkte über Zeit ineffiziente Preisgestaltungen korrigieren werden – auch wenn es kurzfristig mal zu Fehleinschätzungen oder Verzerrungen kommt.

Es gibt ja auch Theorien wie die der Markteffizienzhypothese, die in diese Richtung gehen und sagen, dass alle bekannten Informationen bereits in den Preisen enthalten sind. Natürlich gibt es immer Kritiker dieser Sichtweise – vor allem in Bezug auf „bessere“ oder „schlechtere“ Märkte oder Branchen, die den allgemeinen Trend übertreffen oder untertreffen können.

Dennoch bleibt die Frage:
Wenn man den prognosefreien Ansatz verfolgt, muss man sich dann in gewisser Weise mit der Vorstellung arrangieren, dass es zu Phasen der „Underperformance“ kommen kann – z. B. wenn man als global diversifizierter Investor nicht so stark von einem bestimmten Markt profitiert, der gerade einen riesigen Boom erlebt (wie etwa die USA in den letzten Jahrzehnten)?

Wie siehst du das?
Ist dieser „Price Discovery“-Mechanismus für dich auch der Grund, warum du einen prognosefreien Ansatz bevorzugst?

  Zitat

Der Preisfindungsmechanismus adjustiert die Marktpreise so, dass Investoren zu jedem Zeitpunkt eine positive Renditeerwartung haben. In Summe ist die erwartete Risikoprämie des Marktes zu jedem Zeitpunkt positiv.

  Zitat

Sehr schön formuliert – das bringt die Essenz der Idee sehr präzise auf den Punkt.

Wenn man es weiterdenkt, dann ist die positive erwartete Risikoprämie im Markt zu jedem Zeitpunkt im Grunde der „Lohn“ dafür, dass man Risiko trägt – ganz unabhängig davon, ob man weiß, woher genau die Rendite kommen wird. Solange der Preisfindungsmechanismus funktioniert, wird das Gesamtsystem so justiert, dass Risiko vergütet wird – sonst würde niemand bereit sein, es dauerhaft zu tragen.

Was daraus folgt, ist ja besonders spannend:
Die Unsicherheit über die Zukunft wird nicht aufgelöst – aber sie wird bepreist. Und dadurch entsteht die Möglichkeit, auch ohne Prognose mit einer rationalen, breit gestreuten Allokation langfristig Ertrag zu erwarten.

Das ist, wie ich finde, auch ein sehr starkes Argument gegen Market Timing oder selektive Länderwetten:
Wenn das erwartete Risiko überall bereits im Preis reflektiert ist, dann hat niemand einen strukturellen Vorteil – es sei denn, er besitzt Informationen, die der Markt nicht hat (was bei liquiden, transparenten Märkten extrem selten ist).

Gleichzeitig heißt das aber auch:
Man wird als Anleger durch Phasen gehen, in denen die realisierte Prämie nicht der erwarteten entspricht – einfach weil Risiko eben manchmal nicht vergütet wird oder sich in Verlusten niederschlägt. Aber das ist kein Widerspruch zur Grundannahme – sondern Teil des Spiels.

Frage:
Würdest du sagen, dass genau dieser Gedanke – dass Risiko kurzfristig unbezahlt bleiben kann, langfristig aber im Preis steckt – die mentale Grundlage ist, die ein Investor mitbringen sollte, um ein prognosefreies Weltportfolio wirklich durchhalten zu können?

  Zitat

Absolut

  Zitat

Das dachte ich mir :-)

Dann schließt sich der Kreis eigentlich ziemlich elegant: Wer den prognosefreien, globalen Ansatz wählt, akzeptiert bewusst, dass kurzfristige Abweichungen (auch deutliche!) zwischen Erwartung und Realität vorkommen – aber bleibt dabei, weil er das System Markt als funktionsfähig und die Risikoprämie als strukturell existent ansieht.

Das ist im Kern nicht nur eine Investmententscheidung, sondern fast schon eine philosophische Haltung: Vertrauen in die aggregierte Intelligenz der Märkte, in Selbstkorrektur durch Preismechanismen und in die langfristige Belohnung für das Tragen von Unsicherheit.

Das macht auch klar, warum so viele Anleger mit dieser Strategie zwar rational starten, aber dann auf dem Weg scheitern: Ihnen fehlt oft diese mentale Verankerung. Wenn man die temporären Rückschläge nicht im Kontext dieser Prinzipien sieht, wird es schnell emotional – und emotionale Entscheidungen sind selten die besten, gerade an der Börse.

Siehst du darin auch eine Art „Filter“? Also dass der prognosefreie Ansatz zwar einfach aussieht – ETF kaufen, fertig – aber in Wirklichkeit eine Menge Disziplin und Überzeugung voraussetzt, die viele erst unterwegs merken (oder eben nicht)?

  Zitat

Absolut

  Zitat

Dann sind wir uns da wohl völlig einig :-)

Das prognosefreie Investieren wirkt nach außen oft banal – Stichwort: „Welt-ETF und fertig“ – aber unter der Oberfläche steckt eine ziemlich robuste Logik, die Disziplin, Überzeugung und ein tiefes Verständnis für Risiko und Rendite voraussetzt. Gerade weil der Markt nicht jeden Tag rational aussieht, braucht es eben diese innere Klarheit über die langfristige Rationalität des Systems.

Und das Schöne daran ist:
Wenn man diesen Punkt einmal wirklich verinnerlicht hat, wird das Ganze fast schon befreiend. Kein Nachrichtenrauschen mehr, keine kurzfristige Hektik, kein ständiges Umentscheiden. Einfach laufen lassen – im Vertrauen darauf, dass der Markt seinen Job macht.

Macht echt Spaß, sich auf diesem Niveau darüber auszutauschen.

[Puppi]

@Glory_Days

Danke

[Synthomesc]

  Am 15.4.2025 um 07:51 von Chris75:

Alternativ: Nur noch MSCI World (90%) / EM (10%) im Aktienanteil. Aber das FOMO ist stark in mir und der Versuch doch nicht alles in MSCI World stecken zu haben.

Brandgefährlich, da du da definitiv anfängst zu vergleichen und dann wieder Zweifel bekommst, zumal diese Aufteilung gar kein Sinn macht, da du diese eh im All World hast und da bist du mental nicht von diesem Vergleich betroffen.
Ergo, wenn dich diese Korrektur schon zweifeln lässt, dann macht es maximal einfach und beschränke dich auf die ein ETF Lösung. Wie dein Post schön zeigt, hast du nicht die Nerven für mehr.....

[bmi]

Bernstein:

  Zitat

I have come to the sad conclusion that only a tiny minority will ever succeed in managing their money even tolerably well. Successful investors need four abilities.

[...]

#4 - the emotional discipline to execute their planned strategy faithfully, come hell, high water, or the apparent end of capitalism as we know it..

Markowitz:

  Zitat

My intention was to minimize my future regret. So I split my contributions 50/50 between bonds and equities.

Bogle:

  Zitat

Stay the Course. No matter what happens, stick to your program. I've said "Stay the course" a thousand times, and I meant it every time. It is the most important single piece of investment wisdom I can give to you

 

Keep it simple, dann gibt's auch weniger zu basteln.

Und dann stay the course.

[herbert_21]

  Am 15.4.2025 um 15:17 von Chris75:

Es spricht sehr viel für Vereinfachung.

 

MSCI World + EM behalten wegen Steuer. Rest verkaufen und Rebalacing 80 Aktien /7,5 Gold /12,5 Pfandbrief-Leiter. 

Rest und neue Sparraten dann einfach in einen Vanguard FTSE All-World oder SPDR MSCI All Country World IMI.

 

Zur Aktienquote. Wir sind in der zweiten Häflte unserer Sparphase. Das Geld ist nicht fest verplant.

Haus abbezahlt, weitere Immobilie vorhanden.

Kurzfristige Reserve von derzeit 70 kEUR-100 kEUR auf Geldmarktfonds und kurzlaufende Pfandbriefe vorhanden. Also alle größeren Ausgaben der nächsten 5 Jahre gedeckt (Reparaturen am Haus, Auto etc.). Ruhestand ab 60 soll dann über Zeitwertkonto finanziert werden.

 

 

Waren ja schon einige brauchbare Empfehlungen.

 

1. Nichts umschichten

2. Nichts umschichten, stay the course

3. Sicheren Portfolio-Anteil weiter ausbauen, z.b. Richtung 25% und dann Richtung 50% hin / orientieren an der 100-Lebensalter Formel.

 

Die Aktien-ETFS würde ich alle behalten (aus Prinzip und auch aus steuerlichen Gründen), mit neuem Geld nur mehr eine Art von Aktien ETF besparen.

 

Der sichere Anteil im Portfolio ist, remember, nicht für die Maximierung der Rendite da. Sondern zum Ausgeben am Lebensabend sowie als Ruhekissen. Also eine andere Art von "Rendite".

 

Auch wenn es schon gesagt wurde: Lass die Gefühle Gefühle sein, und versuche weiterhin rational anzulegen und halte das durch. Gleichzeitig heißt wenn man nicht gut schläft, dass die Aktienquote zu hoch ist. Wenn wir eine Weltwirtschaftskrise bekommen, oder irgend etwas unangenehmes unerwartes eintritt, willst du trotzdem gut schlafen

 

...

und zitiert aus Boglehead, zweiter Link von weiter oben:

 

"It's easy to feel the urge to change something when regularly reading this forum. Here's the key, I think. I decided to accept holding an imperfect but good enough portfolio for the benefit of ultimate simplicity. I can't really "improve" it without reducing simplicity so I'm stuck with it, which is a good thing to avoid tinkering."

[Fondsanleger1966]

  Am 15.4.2025 um 07:51 von Chris75:

Im Corona Crash war ich überzeugt, richtig aufgestellt zu sein, aber jetzt ist es anders.

Dann ändere es doch einfach.

 

  Am 15.4.2025 um 07:51 von Chris75:

Mein Problem ist, ich möchte nichts falsch machen

Was heißt für Dich falsch machen?

 

1) Die ex post beste Allocation ex ante zu finden? Das ist kaum möglich und wäre ein riesiger Zufall.

 

2) Das Risiko, zu verarmen, möglichst stark zu verringern? Das könnte ein sinnvolles Ziel sein.

 

Dafür wäre eine ganzheitliche Betrachtung nötig, also inkl. des Humanskapitals bzw. der noch erwarteten Investmentraten. 

- Welche Risiken bestehen dort? 

- Welche (versteckten?) Verbindungen/Korrelationen gibt es zu den bestehenden Anlagen? 

- Gibt es insgesamt Risikoklumpungen?

 

Außerdem könnte eine Betrachtung der Risiken sinnvoll sein, die durch menschliche/psychologische Fehlfunktionen entstehen können. Mein einer Opa hat z.B. nicht die Nerven gehabt, groß in Aktien zu investieren. Er hat stattdessen dann einfach Immobilien gekauft. Vermutlich hat er sogar ein besseres finanzielles Ergebnis erzielt, weil Aktien damals so lausig performt haben.

 

Viele Wege führen nach Rom.

[Puppi]

  Am 16.4.2025 um 21:24 von Fondsanleger1966:

Außerdem könnte eine Betrachtung der Risiken sinnvoll sein, die durch menschliche/psychologische Fehlfunktionen entstehen können. Mein einer Opa hat z.B. nicht die Nerven gehabt, groß in Aktien zu investieren. Er hat stattdessen dann einfach Immobilien gekauft. Vermutlich hat er sogar ein besseres finanzielles Ergebnis erzielt, weil Aktien damals so lausig performt haben.

 

Viele Wege führen nach Rom.

 

  Zitat

"Wenn ich Ihnen nur einen einzigen Finanztipp geben könnte, wäre es dieser: Verbringen Sie weniger Zeit mit der Analyse Ihrer Investitionen und mehr Zeit mit der Analyse Ihrer selbst. Denn wie viel Geld Sie mit einer Investition verdienen, hängt oft viel mehr von Ihrem Verhalten ab als davon, wie sich die Investition entwickelt. „Es sind die Menschen, die Geld verlieren“....Es sind nicht die Investitionen.“

-  Patrick Chitwood, Anlageberater in Birmingham mit einem Doktortitel in Psychologie

Quelle: https://jasonzweig.com/when-the-stock-market-plunges-will-you-be-brave-or-will-you-cave/

[Jennerwein]

  Am 16.4.2025 um 21:24 von Fondsanleger1966:

 

Außerdem könnte eine Betrachtung der Risiken sinnvoll sein, die durch menschliche/psychologische Fehlfunktionen entstehen können. Mein einer Opa hat z.B. nicht die Nerven gehabt, groß in Aktien zu investieren. Er hat stattdessen dann einfach Immobilien gekauft. Vermutlich hat er sogar ein besseres finanzielles Ergebnis erzielt, weil Aktien damals so lausig performt haben.

 

Viele Wege führen nach Rom.

Aus eigener Erfahrung möchte ich behaupten, das Vermögensbildung mit Immos nicht leichter ist, als mit Wertpapieren. Es wird wankelmütigen Menschen nur bei Immos etwas schwerer gemacht, ihren kurzfristigen Gefühlen nachzugeben.  Die Transaktionskosten sind ungleich höher, was zu mehr Beständigkeit führt.

Aber statt die Gefühlsduselei, die menschlichen Fehlfunktionen usw. Ständig heraufzubeschwören, würde ich dazu raten, seine eigene Stabilität zu trainieren.

In jedem Sport und jedem Beruf muss man sich, wenn man erfolgreich sein will,  die nötigen Fähigkeiten antrainieren.

 

Seinem Vermögensverwalter, Immobilienverwalter oder Fondsmanager würde man doch auch nicht gestatten, nach Laune und Gefühlslage zu handeln. Man erwartet zu recht, das der Vermögensverwalter nach Faktenlage und besonnen agiert, um Schaden vom verwalteten Vermögen abzuwenden.  Das selbe muss mm gelten, wenn man selbst Vermögen verwaltet. 

[Chris75]

Hi, lese immer wieder mal, you should stop when you won the game. Im Beispiel ging es um einen Arzt mit 10 Mio. Vermögen. Bin gerade im Urlaub und hab etwas Zeit zum entspannten Nachdenken. Beispiel von oben trifft nicht auf mich zu, aber zu 90 prozentiger Wahrscheinlichkeit benötige ich das Geld im Depot nicht (außerhalb von Reisen oder Annehmlichkeiten, auf die ich nicht angewiesen bin). Daher der Ansatz mit der hohen Aktienquote. Hab ich das "Spiel" damit schon gewonnen und gehe völlig unnötige Risiken ein?

 

Frage mich gerade, ob ich das Geld nicht schon vorher einsetzen sollte und nicht erst mit 60 oder 70 oder vererben. Vielleicht schon 2 Jahre früher in den Ruhestand und jetzt schon mit dem Reisen anfangen. Ist aber für uns nicht so einfach, da wir auf Sparen konditioniert sind. Und vor 60 will ich eigentlich auch nicht aufhören zu arbeiten. Daher wird in das Depot weiter jährlich etwa 20 bis 30k fließen. 

Werde nichts überstürzen, aber vielleicht macht es Sinn meine Asset Allokation zu überdenken. Find hier aber keinen wirklichen Ansatz. 

 

Habe mich immer am Gesamtvermögen orientiert. Der große Teil ist in Immobilien, Rentenansprüchen und Altersvorsorgeverträgen gebunden, daher ist es auf das liquide Vermögen eine andere Wahrnehmung. Das Depot sollte ein gewisses Gegengewicht zu den Immos und den Renten darstellen. Aber die wirklich passende Strategie hab ich wohl noch nicht. 

 

 

[Puppi]

  Am 22.4.2025 um 18:35 von Chris75:

aber zu 90 prozentiger Wahrscheinlichkeit benötige ich das Geld im Depot nicht (außerhalb von Reisen oder Annehmlichkeiten, auf die ich nicht angewiesen bin). Daher der Ansatz mit der hohen Aktienquote. Hab ich das "Spiel" damit schon gewonnen und gehe völlig unnötige Risiken ein?

=> https://www.bogleheads.org/wiki/Risk_tolerance#:~:text=Risk tolerance defined,-Author Rick Ferri&text=If an investor has been,sense of attitude toward risk.

  Zitat

"Das Eingehen eines Risikos hängt von der Rendite ab, die Sie zur Erreichung Ihrer finanziellen Ziele benötigen. Wenn Sie sich aufgrund des wahrgenommenen "Bedürfnisses" für mehr Risiko entscheiden, denken Sie daran, dass ein zusätzliches Risiko nach hinten losgehen und zu niedrigeren Renditen führen kann. Vielleicht noch wichtiger ist, dass es unklug ist, mehr Risiken einzugehen, als Sie benötigen, wenn Sie das Spiel durch die Anhäufung von ausreichend Vermögen "gewonnen" haben, da der Wert zusätzlicher Gewinne viel weniger wichtig ist als die Folgen schwerer Verluste."

 

  Am 22.4.2025 um 18:35 von Chris75:

aber vielleicht macht es Sinn meine Asset Allokation zu überdenken. Find hier aber keinen wirklichen Ansatz. 

Ich/wir hatte(n) ein ähnliches "Problem".

Gelöst habe ich es, indem ich per Rechner zwei Extremszenarien und die Mitte davon  durchgespielt habe mit 20, 30 und 40 Jahren.

1. Vermögen am Ende nach Inflation mit 100% Geldmarkt.

2. Vermögen am Ende nach Inflation mit 100% Aktien.

3. Vermögen am Ende nach Inflation mit 50/50 Mischung.

Alles eher pessimistisch geschätzt (Sparrate, Entwicklung Immo-Preise usw) und nach Steuern.

 

Als ich sah, dass sogar Variante 1 völlig reichen würde, war der Groschen gefallen bei mir/uns => 10% Aktuenquote als kleiner "Sicherheits-Renditebringer/-puffer". Den Rest machen die Immos/Grundstücke und das gesicherte Einkommen bis zum Tod. 

 

Vielleicht hilft dir ein ähnliches Vorgehen. 

[Stoiker]

  Am 23.4.2025 um 08:32 von Puppi:

Ich/wir hatte(n) ein ähnliches "Problem".

Gelöst habe ich es, indem ich per Rechner zwei Extremszenarien und die Mitte davon  durchgespielt habe mit 20, 30 und 40 Jahren.

1. Vermögen am Ende nach Inflation mit 100% Geldmarkt.

2. Vermögen am Ende nach Inflation mit 100% Aktien.

3. Vermögen am Ende nach Inflation mit 50/50 Mischung.

Alles eher pessimistisch geschätzt (Sparrate, Entwicklung Immo-Preise usw) und nach Steuern.

 

Als ich sah, dass sogar Variante 1 völlig reichen würde, war der Groschen gefallen bei mir/uns => 10% Aktuenquote als kleiner "Sicherheits-Renditebringer/-puffer". Den Rest machen die Immos/Grundstücke und das gesicherte Einkommen bis zum Tod.

Ich lese mal interessiert mit. Mit welchen Renditen p.a. hast Du für die Varianten 1-3 gerechnet?

[FlintheartG.]

  Am 23.4.2025 um 08:32 von Puppi:

Als ich sah, dass sogar Variante 1 völlig reichen würde, war der Groschen gefallen bei mir/uns => 10% Aktuenquote als kleiner "Sicherheits-Renditebringer/-puffer". Den Rest machen die Immos/Grundstücke und das gesicherte Einkommen bis zum Tod. 

 

Vielleicht hilft dir ein ähnliches Vorgehen.