Fetz vor 20 Stunden · bearbeitet vor 20 Stunden von Fetz Zur Arbeitsgruppe von Scott Cederburg gibt es hier noch keinen Thread. Seine Arbeiten werden zwar bereits in verschiedenen Fäden erwähnt und angesprochen - sind aber sicherlich einen eigenen Thread wert. Kurzfassung: Er kommt mit einer anderen Herangehensweise (umfangreichster Datensatz, Bootstrap statt Monte Carlo, realistische Lebensverläufe eines Paares) und für die definierten, praktisch relevanten Zielkriterien der Studie - Vermögenszuwachs, - Höhe des Konsums in der Entnahmephase, - Kapitalerhalt und - hinterlassenes Vermögen (Erbe) zum Ergebnis das praktisch immer ein nach bestimmten Kriterien ausgerichtetes 100% Aktienportfolio am erfolgreichsten ist. Seine ursprüngliche Arbeit von 2023 hat er kürzlich erweitert und mit weiteren Auswertungen gezeigt, das dies auch dann Bestand hat, wenn Parameter mit berücksichtigt werden, die Kritiker vorgebracht hatten. Im übrigen zeigen die Daten das auch die Investition in den eigenen Währungsraum eine große Bedeutung hat. Natürlich gab es schon immer Stimmen, die eine 100% Aktienquote befürwortet haben. Es gab aber mWn noch nie eine derartig umfangreiche und wissenschaftlich abgesicherte Arbeit dazu. Das Bond-Tent, 100-Lebensalter und viele andere Heuristiken sollte man nach den Ergebnissen neu durchdenken. Da wir in D/CH/A ohnehin meistens eine bondartige Altersabsicherung (GRV, Versorgungswerke) haben könnte man argumentieren das eine 100%ige Aktienquote mit einer entsprechend diversifizierten Strategie gerade für SelbstentscheiderInnen der Goldstandard( statt 60/40) sein könnte. Die Frage bzw Kritik, ob man in der Realität wirklich ein Leben lang eine Asset-Allokation in dieser Art durchführen könnte ist ein gewichtiges Argument. Trotzdem sind die Ergebnisse beeindruckend. Bitte an die Interessierten: Erst die Paper/die Interviews lesen/hören und dann darüber austauschen. Drei Interviews mit ihm findet man im Podcast Rational Reminder/Youtube. Das aktuelle Paper bei SSRN Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vogelhaus vor 19 Stunden vor 1 Stunde von Fetz: Da wir in D/CH/A ohnehin meistens eine bondartige Altersabsicherung (GRV, Versorgungswerke) haben könnte man argumentieren das eine 100%ige Aktienquote mit einer entsprechend diversifizierten Strategie gerade für SelbstentscheiderInnen der Goldstandard( statt 60/40) sein könnte. genau so sehe ich es auch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 18 Stunden · bearbeitet vor 18 Stunden von Glory_Days vor 1 Stunde von Fetz: Er kommt mit einer anderen Herangehensweise ([...] Bootstrap statt Monte Carlo,) Ein einfaches Beispiel zur Veranschaulichung der im Paper verwendeten Methodik wäre für eine breit angelegte Diskussion hier im Forum aus meiner Sicht hilfreich - ich bin mir nicht sicher, ob alle Forenteilnehmer mit den Methoden von Bootstrap und Monte Carlo vertraut sind. vor 1 Stunde von Fetz: Das Bond-Tent, 100-Lebensalter und viele andere Heuristiken sollte man nach den Ergebnissen neu durchdenken. Wenn man nach reiner empirischen ex-post Evidenz vorgehen möchte. Die entscheidende Frage ist, ob man dies tun sollte. Ich halte das für riskant und zwar in dem Sinne, als dass man tatsächliches Risiko aus ex-ante Sicht nicht einschätzen kann. Wer empirische ex-post Evidenz zur ex-ante Risikoeinschätzung heranzieht, extrapoliert in gewisser Weise immer die Vergangenheit in die Zukunft - das kann ein Risiko an für sich sein. Zudem blendet ex-post Empirie das tatsächliche Durchleben von zeitlichen Schwankungen und damit die menschliche Psyche aus. Selbst wenn es sich - vorbehaltlich des vorgenannten Punktes - um einen objektiv rationalen Ansatz handeln würde, wäre dieser noch lange nicht für alle Marktteilnehmer sinnvoll und geeignet. Zusammengefasst: Ex-Post Empirie wird einen nicht vollumfänglich schützen können – weder vor schlechten Ergebnissen noch vor falschen Entscheidungen. Es ist aber sicherlich gut, sie zu kennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor vor 18 Stunden vor 2 Stunden von Fetz: Natürlich gab es schon immer Stimmen, die eine 100% Aktienquote befürwortet haben. Es gab aber mWn noch nie eine derartig umfangreiche und wissenschaftlich abgesicherte Arbeit dazu. Abgesichert ist da gar nichts, es ist eine ex Post Betrachtung der Vergangenheit. Die meisten halten eine 100% Aktienquote über ihren Lebenshorizont nicht aus, noch ist damit für individuelle Verhältnisse eine optimale Lösung geschaffen. Die Idee ist aber dennoch gut der Studie mehr Raum zu geben. Wie sieht denn die konkrete Empfehlung für den Aktienteil eines Investors in Deutschland aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy vor 17 Stunden vor 45 Minuten von Glory_Days: Wenn man nach reiner empirischen ex-post Evidenz vorgehen möchte. Die entscheidende Frage ist, ob man dies tun sollte. Ich halte das für riskant und zwar in dem Sinne, als dass man tatsächliches Risiko aus ex-ante Sicht nicht einschätzen kann. Wer empirische ex-post Evidenz zur ex-ante Risikoeinschätzung heranzieht, extrapoliert in gewisser Weise immer die Vergangenheit in die Zukunft - das kann ein Risiko an für sich sein. Das Problem ist aber doch gerade, dass die anderen Strategien schlechter abgeschnitten haben. Und zwar relativ deutlich. Darum geht es ja gerade in dem Paper, welches seit zwei Jahren von allen Seiten kritisiert wird und wohl auf alle "was-wäre-wenn" Kritikpunkte antwortet. Mehr Sicherheit kann man nur auf Kosten höheren Kapitals erreichen - eine Entnahmerate von 0,01% ist natürlich risikoärmer als eine von 3-4%. Warum sollte also eine andere Strategie (welche der verglichenen und warum?) eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, die avisierten Ziele zu erreichen? Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten... Meinem Verständnis nach entzieht gerade deshalb die Studie den ganzen target-date-funds, bond-tent, Qualified Default Investment Alternatives und sonstigen komplizierten und teuren Strategien ziemlich viel, wenn nicht sogar komplett den Boden. Das ist zwar vor allem eine US-amerikanische Diskussion bezogen auf die dortige Produktlandschaft, hat aber trotzdem Relevanz für nicht-US Investoren. vor 53 Minuten von Vogelhaus: genau so sehe ich es auch +1. Damit ist für mich die Konsequenz relativ einfach: 1) Wenn GRV und Co. auf einem Niveau wie Grundsicherung sind, ist das die Absicherung nach unten und 2) geht es für die Rente darum, um sein gewünschtes Konsumlevel zu erzielen, dieses aus den sonstigen Investitionen abzudecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek vor 17 Stunden 3 hours ago, Fetz said: Da wir in D/CH/A ohnehin meistens eine bondartige Altersabsicherung (GRV, Versorgungswerke) Das ist im Paper auch berücksichtigt (social security, ich meine basierend auf US Zahlen - was nicht so wenig ist wie oft angenommen. Aktueller Durchschnitt laut kurzer Suche knapp $2000 pro Monat) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 17 Stunden · bearbeitet vor 16 Stunden von Glory_Days vor 1 Stunde von Theobuy: Das Problem ist aber doch gerade, dass die anderen Strategien schlechter abgeschnitten haben. Und zwar relativ deutlich. Mit Konstellationen basierend auf aus der Vergangenheit gespeisten Informationen mag dies zutreffend sein. Bloß ist diese aus Daten der Vergangenheit gespeiste Form aus heutiger Sicht nicht investierbar. Jetzt kann man natürlich behaupten, die Zukunft würde sich immer im Rahmen dieser Vergangenheit bewegen - und zwar genau solange, bis sie es nicht mehr tut. vor 1 Stunde von Theobuy: Darum geht es ja gerade in dem Paper, welches seit zwei Jahren von allen Seiten kritisiert wird und wohl auf alle "was-wäre-wenn" Kritikpunkte antwortet. Ich sehe nicht, dass dieses Paper alle Kritikpunkte an einer solchen Strategie ausräumen könnte. vor 1 Stunde von Theobuy: Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten... Wir reden von einer abgeleiteten Wahrscheinlichkeit basierend auf ex-post Informationen, die keinerlei Aussagekraft für einen konkreten Anlagezeitraum der Zukunft haben muss. Unabhängig davon halte ich Wahrscheinlichkeiten im Bezug auf eine ungewisse Zukunft und Einzelanleger generell für gefährlich. vor 1 Stunde von Theobuy: Meinem Verständnis nach entzieht gerade deshalb die Studie den ganzen target-date-funds, bond-tent, Qualified Default Investment Alternatives und sonstigen komplizierten und teuren Strategien ziemlich viel, wenn nicht sogar komplett den Boden. Man könnte zu diesem Schluss kommen, wenn man die von mir genannten Punkte nicht berücksichtigt bzw. in den Wind schlägt. Das ex-ante Entscheidungsproblem von Anlegern ist aber nicht eine Optimierung der Strategie basierend auf ex-post Informationen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 15 Stunden · bearbeitet vor 15 Stunden von Puppi vor 3 Stunden von Glory_Days: Zudem blendet ex-post Empirie das tatsächliche Durchleben von zeitlichen Schwankungen und damit die menschliche Psyche aus. So ist es. Börse ist und bleibt zu einem Großteil Psychologie (sieht man doch schon die letzten beiden Tage, wie hier die Posting-Frequenz hochgeht samt Grübeln, Zweifeln etc). Wer diese Tatsache belächelt oder herunterspielt, der hat entweder noch keine lange Erfahrung an der Börse oder hat das Glück, ein wirklich "harter Brocken" zu sein. Dann herzlichen Glückwünsch! Im Forum sind mir maximal eine Handvoll User bekannt, die knallhart 100% Aktien durchziehen ohne Wenn und Aber und auch komplett ohne großes Market Timing. An der Stelle Respekt an Euch! In der Hinsicht kann ich immer wieder diese beiden Bücher empfehlen. 1. Gier von Jason Zweig 2. Psychologie des Geldes von Morgan Housel Vielleicht führt die aktuelle Marktphase ja dazu (sofern wir noch viel tiefer fallen), dass einige Fans der Cederburg-Studie noch ins Grübeln kommen und das wäre gut. Die Studie von Cederburg ist top und ohne Zweifel nützlich. Es ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass die dortige, reine Theorie von einem 100% rationalen "Roboter" ausgeht, der völlig emotionslos handeln kann. Immer, wenn ich von dieser Studie lese, muss ich an medizinische Studien denken, die rein mit Zahlen und Rationalität herausbekommen haben, dass die Lebenserwartung am höchsten ist, wenn der Mensch sich sehr gesund ernährt, nicht raucht, nicht trinkt, viel Sport macht etc. Alles ganz prima. Wie viele Menschen schaffen das/machen das so, obwohl sie wissen, dass es "ideal" wäre? Zusätzlich kommt der von @Glory_Daysgenannte Punkt, dass die Zukunft trotz entsprechender Daten aus der Vergangenheit eben nicht 1:1 übernommen werden kann...klüger wäre es vielleicht eher sogar, davon auszugehen, dass es ihm individuellen Anlagezeitraum (!) etwas anders kommt, als man sich erhofft. Nur mit dieser Einstellung kann man bestimmte Marktphasen dann auch ertragen, weil die Erwartungen von vornherein nicht zu hoch sind. Daher: Ja - anstreben und versuchen kann man es (sofern man es denn überhaupt braucht - auch wieder so ein Thema - nicht jeder benötigt 100% Aktienquote, damit er dem SORR entgeht), aber vielleicht unter Berücksichtigung seines Charakters/dem Faktor Mensch/seiner emotionalen und mentalen Grenzen....und eben auch dem Verstehen, dass es eben trotz aller Unwahrscheinlichkeit doch passieren kann, dass ein MSCI ACWI in 30 Jahren deutlich niedriger steht als jetzt oder (und das reicht auch im negativen Sinn) eine geringere Rendite generiert hat als eine 30-jährige Bundesanleihe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amnesty vor 15 Stunden Die Behaviour Thematik wird zumindest in den Interviews regelmäßig angesprochen und keineswegs ausgeblendet. Das muss am Ende jeder für sich prüfen, wie viel Risiko man aushalten kann. Trotzdem finde ich das Ergebnis der Studie interessant, dass in der Vergangenheit die 33% Heimatmarks- 67% internationale Aktien, statistisch die erfolgreichste (nicht die sicherste) war. Cederburg betont immer wieder, dass die untersuchten Datenreihen der Vergangenheit eigentlich zu kurz sind. Es geht ja um lange Anlagehorizonte von 75 Jahren. Dazu gibt es keine 2 nicht überlappende Zeiträume… Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Strategie für einen rationalen Anleger ex ante zu bevorzugen wäre… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 14 Stunden · bearbeitet vor 14 Stunden von Glory_Days vor 9 Minuten von Amnesty: Cederburg betont immer wieder, dass die untersuchten Datenreihen der Vergangenheit eigentlich zu kurz sind. Es geht ja um lange Anlagehorizonte von 75 Jahren. Dazu gibt es keine 2 nicht überlappende Zeiträume… Auch das scheint mir ein fundamentales Verständnisproblem des Autors hinsichtlich der Funktionsweise von Finanzmärkten zu sein. In nicht-stationären Systemen gibt es keinen Zeitmittelwert, der über lange Zeiträume konvergieren würde. Schon alleine der Umstand, dass der Autor diesen Punkt laut deiner Aussage immer wieder wiederholt betont, zeigt mir, dass er kein sonderlich tiefes Verständnis von Finanzmärkten haben kann. vor 9 Minuten von Amnesty: Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Strategie für einen rationalen Anleger ex ante zu bevorzugen wäre… Das wissen wir doch schon längst – schließlich hat die Wissenschaft mehr zu bieten als empirische Optimierung basierend auf ex-post Informationen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial vor 14 Stunden Die Diskussion hatten wir schon einmal, leider war sie ein ziemliches Fiasko. Leider ist es schwer den genauen Anfang der Diskussion zu finden - irgendwas Ende 2024. Ich finde solche Aussagen extrem gefährlich weil sie eine Prämisse zu Grunde legen, die bereits widerlegt ist. Vergangenheitszeiträume sind nur dann eine valide Basis für die Zukunft wenn gesichert ist, dass die Gesetze in der Vergangenheit auch die in der Zukunft sind. Wir haben es mit dem Finanzmarkt aber mit einem komplexen System zu tun, in dem alle gegen alle spielen. Wer meint er könne den Spielausgang eines Spiels gegen intelligente Gegner mit Vergangenheitsdaten prognostizieren kann, der sollte sich auf einige Überraschungen gefasst machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fetz vor 14 Stunden vor 8 Minuten von Glory_Days: Schon alleine der Umstand, dass der Autor diesen Punkt laut deiner Aussage immer wieder wiederholt betont, zeigt mir, dass er kein sonderlich tiefes Verständnis von Finanzmärkten haben kann. Nur gut das wir das jetzt wissen. Wie gesagt: Erst lesen und ansehen/anhören. Falsch verstandene Aussagen aus zweiter Hand sind sicher nicht geeignet - oder es zeigt wie man sich seine Ansichten bildet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 14 Stunden · bearbeitet vor 14 Stunden von Glory_Days vor 11 Minuten von etherial: Ich finde solche Aussagen extrem gefährlich weil sie eine Prämisse zu Grunde legen, die bereits widerlegt ist. Sie sind so extrem gefährlich, da sie immer in die gleiche Richtung hinsichtlich optimalem ex-post Hebel gehen - warum sollte man sich auf die hier propagierten 100% beschränken, wenn ex-post doch >200% optimal gewesen wären. Man muss beileibe kein Genie sein, um erkennen zu können, dass so eine Betrachtungsweise absurd und wie du sagst, extrem gefährlich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 14 Stunden vor 9 Minuten von Glory_Days: vor 18 Minuten von Amnesty: Cederburg betont immer wieder, dass die untersuchten Datenreihen der Vergangenheit eigentlich zu kurz sind. Es geht ja um lange Anlagehorizonte von 75 Jahren. Dazu gibt es keine 2 nicht überlappende Zeiträume… Auch das scheint mir ein fundamentales Verständnisproblem des Autors hinsichtlich der Funktionsweise von Finanzmärkten zu sein. In nicht-stationären Systemen gibt es keinen Zeitmittelwert, der über lange Zeiträume konvergieren würde. Schon alleine der Umstand, dass der Autor diesen Punkt laut deiner Aussage immer wieder wiederholt betont, zeigt mir, dass er kein sonderlich tiefes Verständnis von Finanzmärkten haben kann. Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Selbst ein Zeitraum von 300 Jahren zurück würde nicht viel mehr Erkenntnis bringen. Die Welt war vor 300 Jahren eine andere als vor 200 Jahren und dann auch wieder wie vor 100 Jahren...von heute brauchen wir gar nicht zu sprechen. Finanzmärkte und auch Anlageklassen verändern sich und ihr Verhalten mit der Zeit. Wer kann schon wissen, was die Digitalisierung samt KI für Auswirkungen haben wird auf den Arbeitsmarkt, auf Unternehmen und deren Gewinne/Effektivität oder auch auf unser aller Leben? Ich gehe sogar soweit, dass ich skeptisch wäre, ob Daten zu weit zurück sogar das Bild "verfälschen" könnten. Das ist doch beim Thema Gold z.B. auch so eine Sache (Stichwort Gold-Standard). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 14 Stunden · bearbeitet vor 14 Stunden von Glory_Days vor 23 Minuten von Fetz: Wie gesagt: Erst lesen und ansehen/anhören. Ich kenne das Paper schon länger und verfolge die internationalen Diskussionen darüber aus Interesse. vor 23 Minuten von Fetz: Falsch verstandene Aussagen aus zweiter Hand sind sicher nicht geeignet - oder es zeigt wie man sich seine Ansichten bildet. Es handelt sich nicht um falsch "verstandene Aussagen aus zweiter Hand", sondern um eine wohlbegründete Meinung über die Schlussfolgerungen hinsichtlich dieses Papers. Es kann und sollte sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden, welche Argumente am Ende des Tages schlagend sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fetz vor 14 Stunden vor 15 Minuten von Glory_Days: Schon alleine der Umstand, dass der Autor diesen Punkt laut deiner Aussage immer wieder wiederholt betont, zeigt mir, dass er kein sonderlich tiefes Verständnis von Finanzmärkten haben kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 14 Stunden · bearbeitet vor 14 Stunden von Glory_Days vor 2 Minuten von Fetz: Kann es sein, dass du ein Problem mit anderslautenden Meinungen als deiner eigenen hast? Dann können wir das ganze nämlich von meiner Seite hier und jetzt beenden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fetz vor 13 Stunden Ich habe gerade gesehen: Von Ben Felix gibt es dazu ein ausgezeichnetes Video hier auf Youtube. Etwas nerdig wie er selbst sagt, aber sehr informativ. Daher aus meiner Sicht sehr zu empfehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amnesty vor 12 Stunden vor 2 Stunden von Glory_Days: Das wissen wir doch schon längst – schließlich hat die Wissenschaft mehr zu bieten als empirische Optimierung basierend auf ex-post Informationen. Da habe ich nicht genug Einblick. Welche Strategie ergibt sich dazu aus dem wissenschaftlichen Konsens? (Gerne auch einfach nur eine Literaturangabe). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 12 Stunden Gerade eben von Amnesty: Da habe ich nicht genug Einblick. Welche Strategie ergibt sich dazu aus dem wissenschaftlichen Konsens? (Gerne auch einfach nur eine Literaturangabe). Es ist keine Strategie, wie du sie dir vielleicht vorstellst, sondern ein Grundprinzip – der wissenschaftliche Grundkonsens bei der Geldanlage ist das Prinzip der Diversifikation. Die konkrete Umsetzung anhand dieses Leitprinzips erfolgt dann passgenau unter Berücksichtigung des Hintergrundes des individuellen Anlegers. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amnesty vor 12 Stunden Dann habe ich Deinen Punkt noch nicht ganz verstanden. Cederburg et al haben ja einfach nur unterschiedliche diversifizierte Strategien miteinander verglichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 6 Stunden · bearbeitet vor 6 Stunden von Glory_Days vor 5 Stunden von Amnesty: Dann habe ich Deinen Punkt noch nicht ganz verstanden. Cederburg et al haben ja einfach nur unterschiedliche diversifizierte Strategien miteinander verglichen. vor 8 Stunden von Amnesty: Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Strategie für einen rationalen Anleger ex ante zu bevorzugen wäre… Es sollte klar sein, dass unter Ungewissheit die ex-post optimale Strategie nicht die ex-ante optimale Strategie sein kann. Die ex-post optimale Strategie unterliegt dem Hindsight-Bias. Das muss nicht immer zwangsläufig schlimm enden, und es gibt diesbezüglich sicherlich Abstufungen – grundsätzlich besteht bei Vergangenheitsbetrachtungen entgegen des tatsächlichen Entscheidungsproblems aber immer dieses Problem, dass alle Karten bereits auf dem Tisch liegen. D.h. die grundsätzliche absolute Aussagekraft des hier praktizierten Ansatzes muss ob dieses Argumentes in Frage gestellt werden – das trifft auf jede empirische ex-post Auswertung zu. Aus meiner Sicht kann und sollte man ex-post Empirie nur als notwendige Bedingung, nicht als hinreichende Bedingung begreifen. Ich habe mich dazu hier im Forum schon einige Male geäußert, wie man aus meiner Sicht diesen Fehler vermeiden kann. Qualitativ gesehen ist Diversifikation unter Ungewissheit die ex-ante optimale Strategie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
