Anlage Kap - Was fällt unter inländische Kapitalerträge?

[toomuchmoon]

Fällt es unter inländische oder ausländische Kapitalerträge, wenn ich "deutsche Zertifkate" mit DE ISIN in meinem niederländischen Degiro Depot verkauft habe?

[PrivateBanker]

Wenn kein Sitz in Deutschland, dann ausländische Kapitalerträge

 

[reckoner]

Hallo,

 

ich interpretiere das schon immer so, dass es dabei um die Bank geht (Bank im Ausland gleich Zeile 19).

Es macht überhaupt keinen Sinn, das an der Herkunft der Wertpapiere festzumachen (das macht bei einer inländischen Bank auch niemand).

 

Was hingegen Sinn macht ist, dass das Finanzamt von womöglich nicht ordnungsgemäßen Versteuerrungen erfährt, (auch) daher gibt es imho Zeile 18.

 

Von dem Sonderfall "Deutsche Dividenden in einem ausländischen Depot" möchte ich mal gar nicht anfangen, das kann durchaus tricky werden..

 

Stefan

 

[toomuchmoon]

vor 29 Minuten von reckoner:

Von dem Sonderfall "Deutsche Dividenden in einem ausländischen Depot" möchte ich mal gar nicht anfangen, das kann durchaus tricky werden..

 

Naja das ist ja in meiner Situation der gleiche Fall, weil ich einer GmbH Geld leihe die ihren Sitz im Inland hat. Ich bin der Gläubiger und der Schuldner ist der Emittent des Zertifikats oder nicht?

 

"Als Inhaberschuldverschreibungen unterliegen die von BNP Paribas Emissions- und Handelsgesellschaft mbH Frankfurt am Main emittierten und von der BNP Paribas S.A. garantierten Wertpapiere keiner Einlagensicherung."

 

Im Gesetz steht:
Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 1 Satz 1 sowie Nummer 1a bis 4 sind inländische, wenn der Schuldner Wohnsitz, Geschäftsleitung oder Sitz im Inland hat; Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 4 sind auch dann inländische, wenn der Schuldner eine Niederlassung im Sinne der §§ 61, 65 oder des § 68 des Versicherungsaufsichtsgesetzes im Inland hat. 2Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 1 Satz 2 sind inländische, wenn der Schuldner der veräußerten Ansprüche die Voraussetzungen des Satzes 1 erfüllt. 3Kapitalerträge im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 1 Satz 4 sind inländische, wenn der Emittent der Aktien Geschäftsleitung oder Sitz im Inland hat. 4Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 6 sind ausländische, wenn weder die Voraussetzungen nach Satz 1 noch nach Satz 2 vorliegen.

[Limit]

vor einer Stunde von reckoner:

ich interpretiere das schon immer so, dass es dabei um die Bank geht (Bank im Ausland gleich Zeile 19).

Ergibt das einen Sinn? Eine inländische Bank würde doch die Steuern gleich abziehen und damit wären es Erträge, die dem Steuerabzug unterlegen haben (Zeile 7)?

 

[MeinNameIstHase]

§ 34d Nr. 5 EStG:

Ausländische Einkünfte im Sinne des § 34c Absatz 1 bis 5 sind

...

5. Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20), wenn der Schuldner Wohnsitz, Geschäftsleitung oder Sitz in einem ausländischen Staat hat oder das Kapitalvermögen durch ausländischen Grundbesitz gesichert ist;

...

 

 

 

Ausführlicher ist § 43 Absatz 3 EStG:

Satz1: Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 1 Satz 1 sowie Nummer 1a bis 4 sind inländische, wenn der Schuldner Wohnsitz, Geschäftsleitung oder Sitz im Inland hat; Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 4 sind auch dann inländische, wenn der Schuldner eine Niederlassung im Sinne der §§ 61, 65 oder des § 68 des Versicherungsaufsichtsgesetzes im Inland hat. 

Satz 2: Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 1 Satz 2 sind inländische, wenn der Schuldner der veräußerten Ansprüche die Voraussetzungen des Satzes 1 erfüllt. 

Satz 3: ... (Stille Beteiligungen) ..

Satz 4: Kapitalerträge im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 6 sind ausländische, wenn weder die Voraussetzungen nach Satz 1 noch nach Satz 2 vorliegen.

 

 

Zusammengefasst: Für Dividenden und Zinsen, sogar die gesonderte Veräußerung von Dividenden- und Zinsansprüchen gibt es eine gesetzliche Regelung.

Aber nicht für Veräußerungsgewinne eines Aktienverkauf (§ 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 1 EStG).

Das wären Kapitalerträge, wo der Steuerabzug nach § 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 9 EStG zu erfolgen hat (Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 (Anmerkung: Aktienveräußerungen) und Gewinnen aus der Veräußerung von Anteilen an Investmentfonds im Sinne des § 16 Absatz 1 Nummer 3 in Verbindung mit § 2 Absatz 13 des Investmentsteuergesetzes;).

 

Ich behandle Veräußerungsgeschäfte analog der obigen Regelung und nicht nach dem Sitz der Bank, bei der ich die Veräußerung in Auftrag gebe. Schuldner bei Aktien ist immer noch die Aktiengesellschaft, die mir im Zweifel den Liqidationserlös bei Beendigung schuldet.
Falls jemand beabsichtigt auszuwandern, täte ich aber vorher alles auf ein Depot bei einer ausl. Bank umschichten, um anderweitigen Deutungen aus dem Weg zu gehen, falls § 2 AStG relevant wird. Da übrigens geht's nicht um ausländisch, sondern um "nicht inländisch".

 

Die Unterscheidung zwischen laufenden Erträgen und Veräußerungsgeschäften findet sich übrigens in vielen DBAs und auch im alten ESt-Recht, als Veräußerungsgeschäfte gar nicht zu den Kapitaleinkünften gehörten, sondern nur als private Veräußerungsgeschäfte nach § 23 EStg erfasst wurden. Insofern ein "deutsches" Problem, das manch andere Staaten erst gar nicht haben.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ergibt das einen Sinn? Eine inländische Bank würde doch die Steuern gleich abziehen und damit wären es Erträge, die dem Steuerabzug unterlegen haben (Zeile 7)?

Normalerweise schon, aber es gibt durchaus Ausnahmen. Der häufigste Fall dürften wohl Privatdarlehen sein.

Eine Sache die man in letzter Zeit manchmal hört sind Vorabpauschalen, die mangels Kontodeckung nicht eingezogen werden konnten. Sowas käme bei mir auch in Zeile 18.

Oder Stornoabrechnungen, die zu einer Steuernachzahlung führen, der Kunde aber wieder kein Geld hat, oder gar kein Kunde mehr ist.

 

Zitat

Naja das ist ja in meiner Situation der gleiche Fall, weil ich einer GmbH Geld leihe die ihren Sitz im Inland hat. Ich bin der Gläubiger und der Schuldner ist der Emittent des Zertifikats oder nicht?

Nein, nein, inländische Dividenden sind etwas ganz anderes. Ich hatte das auch nur so nebenbei erwähnt. In deinem Fall ist es ja praktisch sogar das Gegenteil, deine Erträge unterliegen ja gerade nicht der deutschen Quellensteuer (Dividenden tun das aber, und das macht es kompliziert - speziell für DeGiro hab' ich dafür ein Excel-Tool entwickelt, gibt einen langen Thread dazu).

Und was du in diesem Zusammenhang mit Einlagensicherung meinst verstehe ich auch nicht.

 

Nochmal grundsätzlich: Ich käme nie auf die Idee, meine Depots auch noch nach in- und ausländischen Wertpapieren zu sortieren.

Gehört hab' ich sowas schon öfter, aber was für einen Zweck das haben soll konnte mir noch niemand erklären* (auch niemand vom Finanzamt). Der Sachbearbeiter wird jedenfalls nicht begeistert sein, wenn er die sowieso schon schwer verständliche Abrechnung plötzlich auch noch aufteilen muss (etwa die Zeilen 20 bis 23 jeweils auf 18 und 19).

Ich bleibe dabei, dass Zeile 7 bis 17 für inländischen Banken mit Abgeltungssteuerabzug gedacht sind, und die Zeilen 19 bis 24 eben für ausländische Banken.

 

Mir ist aber auch nicht verständlich, warum man sich darüber überhaupt Gedanken macht (zugegeben, mache ich mir jetzt ja auch mal wieder). Es ist doch völlig egal, ob man Zeile 18 oder 19 nimmt, die Steuer ist identisch. Viel wichtiger ist die Verteilung auf die Zeilen 20 bis 23, das kann schnell Geld kosten, oder Steuerhinterziehung sein. Da solltet ihr unbedingt aufpassen was da jeweils hingehört, wann etwas doppelt eingetragen werden muss und wann nicht bzw. was woanders enthalten ist und was nicht. Und das alles ohne Vorlage von der Bank ...

 

*da kommt dann z.B. "statistische Gründe", was aber völliger Unsinn ist, und zwar weil diese Statistik rein zufällig wäre, schließlich wird das Land bei inländischen Banken ja überhaupt nicht unterschieden

Also sagt mir bitte jemand, warum das Finanzamt plötzlich bei den ausländischen Depots wissen muss, aus welchem Land die Wertpapiere stammen?

[ich denke sogar, dass das den Fiskus gar nichts angeht]

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 6 Minuten von reckoner:

Also sagt mir bitte jemand, warum das Finanzamt plötzlich bei den ausländischen Depots wissen muss, aus welchem Land die Wertpapiere stammen?

Weil manche DBAs da unterscheiden.

 

Der ganze Aufwand in § 43 EStG entsteht dadurch, dass für inländische Dividenden und Zinsen originär die auszahlende Stelle, u.U. also schon die Verwahrbank der Wertpapiere für den Einbehalt der KESt zuständig ist.  Für Ausländer bei einer ausl. Bank ist das dann schlicht die QSt, die Deutschland einbehält. Für Inländer mit Wertpapieren bei einer ausl. Bank ist der Einbehalt aber Abgeltungssteuer, welche mit Bescheinigung sogar erstattet/verrechnet werden kann.

[toomuchmoon]

@reckoner 

@MeinNameIstHase

Angenommen ich habe im ganzen Jahr 200 € Gewinn aus einem Zertifikat realisiert und 300 € Verlust aus einem Zertifikat realisiert. Dann würdest du in Zeile 19    -100€ reinschreiben und in Zeile 22   300€

?

Degiro bei DE Zertifikaten, Emittent Sitz Frankfurt

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von toomuchmoon:

Angenommen ich habe im ganzen Jahr 200 € Gewinn aus einem Zertifikat realisiert und 300 € Verlust aus einem Zertifikat realisiert. Dann würdest du in Zeile 19    -100€ reinschreiben und in Zeile 22   300€?

Genau so!

 

Zertifikate sind (private Unternehmens-) Schuldverschreibungen, deren Höhe oder Zeitpunkt der Rückzahlung von einer Bedingung abhängig sind. Schuldner ist der Emittent. Die Rückzahlung fällt unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG in Verbindung mit Satz 2 (Als Veräußerung im Sinne des Satzes 1 gilt auch die Einlösung, Rückzahlung ...).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Angenommen ich habe im ganzen Jahr 200 € Gewinn aus einem Zertifikat realisiert und 300 € Verlust aus einem Zertifikat realisiert. Dann würdest du in Zeile 19    -100€ reinschreiben und in Zeile 22   300€?

Ja, so würde ch es eintragen. Und die Spesen abziehen nicht vergessen.

 

Du bemerkst da auch gleich die nächste unlogische Sache an den Formularen: Verluste werden indirekt zweimal abgefragt, (sonstige) Gewinne aber nur einmal. Wer denkt sich nur so einen Unsinn aus?

Und wer das jetzt noch auf Zeile 18 und 19 aufteilen will ...bitte.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 10 Stunden von reckoner:

Wer denkt sich nur so einen Unsinn aus?

Es war einmal, da erlaubten sich unsere Geldeintreiber ausl. Verluste nur je Land zu verrechnen bzw. die QSt nur auf Einkünfte je Land zu anzurechnen. In einer großzügigen Geste verallgemeinerten sie das dann auf "ausländisch" und "inländisch" und haben diese quotale Einschränkung letztlich aufgegeben.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute ....

 

Die Einzelheiten hab' ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Aber ich kann mich an eine Steuererklärung erinnern, da habe ich in Absprache mit dem FA für jeden Investmentfond ein eigenes Land eingeschlüsselt, bis der Sachbearbeiter vom FA mich bat, vorab die Fonds zusammen zu fassen, weil die Software des FA so viele Länder gar nicht verarbeiten kann. Das lief seinerzeit via Anlage AUS (ausl. Einkünfte). Die Crux mit den Investmentfonds war, dass die länderspezifische Zusammensetzung bei jedem Fonds einzigartig war.

 

Die heutige Unterscheidung passt dagegen auf ein Bierdeckel.