Schwachzocker 21. März vor 28 Minuten von Puppi: Wo ich dir aber Recht gebe: Rein von den Chancen war es nicht besonders klug, in der Nullzinszeit auf Anleihen mit längerer oder sogar sehr langer Duration zu setzen. Ist es denn außerhalb von "Nullzinszeiten" klug? vor 30 Minuten von Puppi: ... Stand heute wäre ich auch vorsichtig, mich da Market Timing-technisch in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Tatsache, DASS die Zinsen Stand heute eben einfach auch wieder deutlich steigen könnten, reicht aus, dass man das Zinsänderungsrisiko aktuell genauso wenig unterschätzen sollte. Leider habe ich den Eindruck, dass nicht wenige trotzdem immer noch glauben, die Zukunft vorhersehen zu können ("Da steigt erstmal nichts mehr...der große Hammer ist erstmal vorbei..."). ... Diesen Eindruck habe ich auch. Ich könnte sogar eine Userin benennen, von der ich diesen Eindruck habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März · bearbeitet 21. März von Puppi vor 13 Minuten von Schwachzocker: vor 44 Minuten von Puppi: auf Anleihen mit längerer oder sogar sehr langer Duration zu setzen. Ist es denn außerhalb von "Nullzinszeiten" klug? Ich hatte erwartet, dass du diese Frage stellst. Klug kann es sein ...oder sagen wir sinnvoll, sofern der Nutzen z.B. in einem entsprechenden Multi-Asset-Portfolio erfüllt wird...eben individuell, was der Anleger damit erreichen will. In einem Harry Brown Permanent Portfolio haben lang laufende Anleihen z.B. (durch den im Idealfall hohen, negativ korrelierten "Vola-Hebel") das Ziel, die Gesamtvolatilität des Depots zu drücken bei trotzdem guter Rendite...also die Sharpe Ratio zu verbessern. Historisch hat das bisher gut geklappt finde ich. Derartige Portfolios sind aber dann kein Anlegen mehr nach dem "Risikoreich-risikoarm-Modell". Man muss halt einfach wissen was man sich ins Depot legt und verstehen, was passieren kann und das auch in negativer Hinsicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 21. März vor 22 Minuten von Puppi: ...Derartige Portfolios sind aber dann kein Anlegen mehr nach dem "Risikoreich-risikoarm-Modell". ...was also heißt, ich würde noch zusätzlich einen sicheren Anteil benötigen, wenn sich meine Risikotragfähigkeit entsprechend darstellt, weshalb man es eigentlich auch gleich lassen kann. Das Harry-Brown-Ding ist der Versuch, den riskanten Anteil sicherer zu machen, so wie andere versuchen, den sicheren Anteil riskanter zu machen. Spannende Dinge sind das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März · bearbeitet 21. März von Puppi vor 8 Minuten von Schwachzocker: Das Harry-Brown-Ding ist der Versuch, den riskanten Anteil sicherer zu machen, so wie andere versuchen, den sicheren Anteil riskanter zu machen. Jo...so ungefähr könnte man das durchaus beschreiben....bzw. eher "...so wie andere versuchen, den sicheren Anteil renditekräftiger zu machen.", Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 21. März vor 3 Stunden von Schwachzocker: Und ich meinte, dass das keinen Sinn ergibt. Wie redest du denn über Realzinsen? Also welcher Realzins wird denn momentan gezahlt? Ich kenne den nicht. vor 3 Stunden von Schwachzocker: Es ging aber nicht um globale Anleihen Lasse mich festhalten: Für Staatsannleihen von Deutschland und deutsche Pfandbriefe erwartet du negative Realzinsen? vor 3 Stunden von Schwachzocker: vor 3 Stunden von oktavian: Hast du denn bei negativen Nominalzinsen nach deiner Logik auch gerne 20 Jahre Laufzeit genommen für den Teil, den du erst in 20 Jahren ausgeben möchtest? Hä? Nominalzinsen sind überhaupt nicht von Interesse. Das ist keine Antwort. Du konntest es dir scheinbar umrechnen. Wie hast du es gehandhabt? Zudem spielen die Nominalzinsen steuerlich eine große Rolle. Ich kann deinen Standpunkt nicht nachvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März vor 6 Minuten von oktavian: Also welcher Realzins wird denn momentan gezahlt? Ich kenne den nicht. Ein bisschen könnte man sich an inflationsgeschützten Bundesanleihen orientieren, auch wenn es da nur noch vier Exemplare gibt. Rendite.pdf https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/ueberblick-bundeswertpapiere Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 21. März vor 9 Minuten von oktavian: Wie redest du denn über Realzinsen? Ich verstehe Deine Frage nicht. vor 10 Minuten von oktavian: Also welcher Realzins wird denn momentan gezahlt? Ich kenne den nicht. Dann schaue halt nach. Zins minus Inflation. Und schwwwups... schon kennst Du ihn. vor 11 Minuten von oktavian: Lasse mich festhalten: Für Staatsannleihen von Deutschland und deutsche Pfandbriefe erwartet du negative Realzinsen? Für kurzlaufende deutsche Staatsanleihen erwarte ich das. vor 12 Minuten von oktavian: Zudem spielen die Nominalzinsen steuerlich eine große Rolle. Das ist wahr. Und deshalb wird eine reale Rendite auch noch weniger wahrscheinlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 21. März vor 5 Minuten von Puppi: Ein bisschen könnte man sich an inflationsgeschützten Bundesanleihen orientieren, auch wenn es da nur noch vier Exemplare gibt. @Schwachzocker hat nicht gesagt, ob es ihm um die ex-post Realzinsen, implizite Realzinsen (aktueller Marktpreis) oder Zauberei geht. vor 1 Minute von Schwachzocker: Für kurzlaufende deutsche Staatsanleihen erwarte ich das. Es ging im thread um Pfandbriefe mit >4 duration. vor 4 Minuten von Schwachzocker: Dann schaue halt nach. Zins minus Inflation. Und schwwwups... schon kennst Du ihn. Die Inflation ist ex-ante unbekannt. Der Nominalzins ist bekannt. Wie berechne ich das? Wie hoch ist die Inflation ab heute? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 21. März · bearbeitet 21. März von Schwachzocker vor 2 Minuten von oktavian: Die Inflation ist ex-ante unbekannt. Der Nominalzins ist bekannt. Nein! Der Nomialzins ist ex-ante auch unbekannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März · bearbeitet 21. März von Puppi vor 14 Minuten von Schwachzocker: Und deshalb wird eine reale Rendite auch noch weniger wahrscheinlich. Nach Steuern ja, vor Steuern ist es zumindest laut dem Herrn hier gar nicht so gesichert, dass der Geldmarkt immer real negativ rentiert, sondern sich meist genau im Inflationsbereich hält. Das ist auch logisch, wenn man versteht, was die Zentralbanken erreichen wollen mit Zinsänderungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 21. März vor 3 Minuten von Puppi: Nach Steuern ja, vor Steuern ist es zumindest laut dem Herrn hier gar nicht so gesichert, dass der Geldmarkt immer real negativ rentiert. Ach der schon wieder. Dem glauben wir doch ohnehin nichts mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 21. März Vor Steuern und Inflation können auch Geldmarktzinsen positiv rentieren. Damit kann man aber keine Hasen füttern. Mich interessiert grundsätzlich die Rendite nach Steuern und Inflation. Am 19.3.2025 um 08:16 von Kurgebeat: ich habe ein klassisches 70/30 Portfolio für den risikobehafteten Teil meines Vermögens. Für den riskoarmen habe ich Geld in einen Pfandbrief-ETF (ishares) investiert. Ich bin mittlerweile seit fast 10 Jahren in den Pfandbriefen investiert und die Performance ist mit -1,40 % IZF oder -3,76 % TTWROR negativ. Ich habe ja keine große Rendite erwartet, aber ne negative Performance finde ich schon sehr ernüchternd. Macht es aus eurer Sicht Sinn an den Pfandbriefen als risikoarmen Teil festzuhalten oder machen andere Produkte ggf. mehr Sinn? Zurück zur Frage. Als risikoarmer Baustein eignet sich ein Pfandbrief ETF mit einer Duration von mehr als vier Jahren nur sehr eingeschränkt. Wenn man steigende Zinsen nicht halbwegs sicher ausschließen kann, sollte man die Finger davon lassen auch wenn potentielle Verluste deutlich niedriger sind als bei Fonds mit einer Duration von 10+ Jahren. Gut unter dem Aspekt des Risikos ist, dass kein Währungsrisiko beinhaltet ist. Selbstverständlich kann man wegen der mittlerweile gekippten Zinsstrukturkurve auch mittlere Laufzeiten ins Depot nehmen. Ich würde sie aber als Anleihen mit begrenztem Risiko bezeichnen sofern sie ein solides Rating haben und keine Währungsrisiken. Die senken zwar das Risiko des gesamten Depots auch, aber nicht so stark wie eine reine Beimischung von Tagesgeld oder Geldmarktfonds. Festgeld und Anleiheleitern stellen für mich kein risikoloses Investment dar. Je nach Staffelung der Laufzeiten könnten die sich in einem ähnlichen Risikobereich bewegen. Am meisten Sinn machen solche Dinge für mich, wenn ich weiß, dass ich zu bestimmten Zeitpunkten Liquidität benötige. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 21. März vor 26 Minuten von Sapine: Vor Steuern und Inflation können auch Geldmarktzinsen positiv rentieren.... ...nicht Dein Ernst jetzt vor 27 Minuten von Sapine: ...Wenn man steigende Zinsen nicht halbwegs sicher ausschließen kann... Ist das Satire? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 21. März · bearbeitet 21. März von finisher vor 3 Stunden von Puppi: "Risikoarm"(er Depotteil) bedeutet "so geringe Risiken wie nur irgendwie möglich'. Das Zinsänderungsrisiko ist eben ein Risiko. Mir erschließt sich nicht, wieso man im "risikoarmen" Teil dieses Risiko freiwillig eingehen sollte, sofern man eben nach dem Modell "risikoarm-risikoreich" anlegen will. Bei Anleihen gibt es das Zinsänderungsrisiko, Inflationsrisiko, Währungsrisiko und Emmitentenrisiko. Alle vier Risiken haben in der Vergangenheit bewiesen, dass man sie Ernst nehmen sollte. vor 3 Stunden von Puppi: Ja, es gibt Anleger, die dieses Eingehen des Risikos damit begründen, dass der Geldmarkt langfristig real negativ rentiert (die Inflation also sozusagen ein Risiko ist), aber das tun nur "Risikoreich-Risikoarm-Modell-Anleger", die ihr Depot nicht als Ganzes sehen, sondern den risikoarmen und riskoreichen Teil getrennt betrachten. Ich halte das für nicht sinnvoll und sogar gefährlich. Ich verstehe den Sinn nicht, warum ausgerechnet das Inflationsrisiko kein Risiko sein soll. Bei inflationären Aktienmarktkrisen haben solche ganzheitlichen Betrachtungsweisen auch nicht für enspannteren Schlaf gesorgt. Quelle: https://testfol.io/?s=hJXezm9syMj vor 3 Stunden von Puppi: Dann nämlich neigt man zu solchen Aktionen, dass man den risikoarmen Teil irgendwie doch wieder aufpimpen will durch Festgeld oder schlechtere Bonität...was dann wieder dazu führt, dass das Risiko des gesamten Depots steigt und das vielleicht, ohne dass es der Anleger merkt (das dürfte beim Themenersteller hier ja der Fall gewesen sein...er war aber nicht allein...die Zinswende hat einige kalt erwischt ). Hauptsache, man lernt daraus und macht demnächst nicht wieder den gleichen Fehler. Ja, das ist nicht die Lösung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 21. März · bearbeitet 21. März von finisher Doppelpost Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 21. März vor 12 Minuten von Schwachzocker: Ist das Satire? Das ist Dein Job! Kann weg! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 21. März vor einer Stunde von Schwachzocker: Nein! Der Nomialzins ist ex-ante auch unbekannt. Natürlich ist der bekannt. Steht im Prospekt. Mal abgesehen von deutscher Staatspleite bekommt man den auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März · bearbeitet 21. März von Puppi vor 26 Minuten von finisher: Ich verstehe den Sinn nicht, warum ausgerechnet das Inflationsrisiko kein Risiko sein soll. Doch, natürlich stellt Inflation ein Risiko dar. Kam vielleicht ein wenig falsch rüber oben. Das Risikoreich-risikoarm-Modell hat nur einfach im Kern, dass der risikoarme Teil nicht die Aufgabe hat, das Risiko Inflation zu bekämpfen. Dafür ist der riskante Teil da. Der risikoarme Teil in Form von Geldmarkt ist aber nicht so verheerend schlecht oder erwartbar katastrophal real-negativ-renditebehaftet, wie hier im Forum oft verbreitet wird. Die beiden Weltkriege haben natürlich durch die Hyperinflation historisch ihre Spuren im Geldmarkt hinterlassen. Wer mit solchen Szenarien rechnet, sollte natürlich vom Geldmarkt keine annähernd reale Rendite vor Steuern erwarten. In nicht so extremen Zeiten sah es dagegen gar nicht mal so mies aus. Quelle: 2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 21. März vor 4 Minuten von Puppi: Die beiden Weltkriege haben natürlich durch die Hyperinflation historisch ihre Spuren im Geldmarkt hinterlassen. Es braucht keine Hyperinflation. Schau Dir mal die realen Drawdowns von T-Bills in dem Chart oben an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 21. März Kann ich kaum glauben, dass Gold in Euro und USD die gleiche jährliche Rendite hatten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März vor 2 Minuten von finisher: Es braucht keine Hyperinflation. Schau Dir mal die realen Drawdowns von T-Bills in dem Chart oben an. Was waren die Gründe dafür? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 21. März · bearbeitet 21. März von finisher vor 27 Minuten von Puppi: Was waren die Gründe dafür? Hyperinflation gab es in den USA nicht. Die Zinsen von kurzfristigen Anleihen (T-Bills) hatten einfach eine negative Realrendite. Ganz extrem war es im 2. Weltkrieg. Die FED lies die Zinsen auf sehr niedrigen Niveau, trotz steigender Inflation, um billiger Schulden für den Krieg zu finanzieren: https://www.federalreservehistory.org/time-period/wwii-and-its-aftermath Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 21. März · bearbeitet 21. März von Puppi vor 19 Minuten von finisher: Die FED lies die Zinsen auf sehr niedrigen Niveau, trotz steigender Inflation, um billiger Schulden für den Krieg zu finanzieren: Danke. Jetzt erinnere ich mich auch grob an eine Doku, die ich mal gesehen hatte. Da wurde das erwähnt. Erstaunlich, dass die reale Rendite in diesem langen Zeitraum am Ende insgesamt trotzdem leicht positiv war, sofern ich das richtig aus deinem Link heraus gelesen habe. Das Kommer PDF im Zeitraum 1900 bis 2016 zeigt ja eine ähnliche Zahl (0,8% p.a.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 21. März War Bonds und Liberty Bonds In Deutschland und Österreich nannte man sie Kriegsanleihen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 21. März · bearbeitet 21. März von finisher vor 2 Stunden von Puppi: Das Kommer PDF im Zeitraum 1900 bis 2016 zeigt ja eine ähnliche Zahl (0,8% p.a.). Ich finde da sollte neben der realen Rendite auch der reale max. Drawdown (-49%) und die reale max. Erholungszeit (65 Jahre) stehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
