ETF Pfandbriefe als sichere Anlage

[Puppi]

vor 13 Minuten von Kurgebeat:

Was würdest du denn für ein Produkt empfehlen/nehmen, wenn man die Einlagensicherung ausgeschöpft hat?

Hast du den Link oben überlesen?

Bisschen selbst einlesen und verstehen, wäre hilfreich, anstatt andere einfach konkret nach Empfehlungen/Produkten zu fragen. Sonst stehst in einigen Jahren wieder wie jetzt da, weil du nicht verstehst, was du gekauft hast. Ich meine es nur gut.

[incts]

vor einer Stunde von stagflation:

Ich glaube, dass @Puppi davon sprach, einen Geldmarkt ETF und zusätzlich einen World oder All-World ETF zu nehmen.

Dann ergäbe sein Hinweis auf die 30% TFS aber keinen Sinn.

vor einer Stunde von Puppi:

Du meinst einen Mischfonds/ein Fertigprodukt, welches sozusagen Geldmarkt und Aktien in sich vereint? Die Frage hat @odenseevor Kurzem auch gestellt.

Nein...gibt es zumindest hier für deutsche Anleger leider nicht.

Welchen Sinn hatte dann dein Text zum Vorteil durch die 30% TFS, wenn man diesen Vorteil mangels Produkt gar nicht nutzen kann?

[Puppi]

@Kurgebeat

Einen Tipp gebe ich dir noch.

Orientiere dich in Bezug auf den maximal möglichen risikoarmen Depotteil großteils an dem ETF hier und seiner Rendite (aktuell 2,2% p.a.).

 

Alles, was mehr Rendite/Zins verspricht/hat, hat auch mehr Risiko, immer! Das ist eine eiserne Regel. Auch, wenn du glaubst, kein Mehr an Risiko zu sehen...es ist da, immer...wenn auch etwas versteckt.

Ergo haben auch ein DWS Money Market und ein Xtrackers Overnight nochmal minimal mehr Risiko als der obige rexx 0-1.

 

vor 18 Minuten von incts:

Dann ergäbe sein Hinweis auf die 30% TFS aber keinen Sinn.

Depot 1:

100% Pfandbrief ETF.

Steuern (+Soli) auf Gewinn: 26,5%

 

Depot 2:

90% Geldmarkt-ETF

10% SPDR ACWI IMI (Aktien ETF)

Steuern (+Soli) auf Gewinn:

26,5% beim Geldmarkt-ETF

18,6% beim Aktien-ETF (da 30% TFS).

 

Da die Rendite in Depot 2 erwartbar großteils durch die Aktien entsteht, ist Depot 2 steuerlich günstiger als Depot 1.

 

Ein Mischfonds mit 60% Aktien und 40% Geldmarkt wäre nochmal besser (sofern er nicht von der TER zu teuer ist), denn dann würden auch die Erträge der 40% Geldmarkt die 30% TFS erhalten.

[Kurgebeat]

vor 3 Minuten von Puppi:

Einen Tipp gebe ich dir noch.

Orientiere dich in Bezug auf den maximal möglichen risikoarmen Depotteil großteils an dem ETF hier und seiner Rendite (aktuell 2,2% p.a.).

 

Alles, was mehr Rendite/Zins verspricht/hat, hat auch mehr Risiko, immer! Das ist eine eiserne Regel. Auch, wenn du glaubst, kein Mehr an Risiko zu sehen...es ist da, immer...wenn auch etwas versteckt.

Ergo haben auch ein DWS Money Market und ein Xtrackers Overnight nochmal minimal mehr Risiko als der obige rexx 0-1.

Danke! Ihr habt mir weitergeholfen. Von mir aus kann der Thread geschlossen werden  

[satgar]

vor 54 Minuten von stagflation:

Genauso ist es beim Overnight Rate Swap ETF. Vor 3 Jahren hat sich kaum jemand für diesen ETF interessiert. Warum auch? Es ging ja immer nur bergab. In den letzten zwei Jahren ist er super-gut gelaufen (wegen der inversen Zinskurve) - und deshalb (!) ist er plötzlich heiß beliebt. Klassischer Fall von: recency bias! Wie es weitergehen wird, brauche ich wohl nicht zu schreiben…

So ganz stimm ich dir im Fall von Geldmarktfonds oder Geldmarktnahenfonds nicht zu.

 

Wir sind uns ja beide total einig, dass das Modell risikoarm:risikoreich super ist. Simpel, transparent, einfach für jeden Ottonormalverbraucher gut. Es ist genau das, was Finanztest unter einem Pantoffelportfolio versteht. Und das kann letztlich ja nur bestehen aus:

 

1. Tagesgeld
2. Festgeldleiter
3. kurzläufer Staatsanleihen bester Bonität in Heimatwährung
4. Geldmarktfonds

 

um den risikoarmen Teil abzubilden. Das Geldmarktfonds jetzt wieder eine Rolle spielen, stellt sich nur deshalb so dar, weil Sie eine Alternative zu den o.g. 1-3 sind. Da waren sie schon immer, machten zeitweise aber aufgrund besserer TG Zinsen keine Sinn. In der aktuellen Finanztest heißt es dazu:  "Geldmarktfonds - Problematisch nur bei Minuszinsen"

 

Renditevergleich von dauerhaft gutem TG vs. Amundi EUR Overnight Return

 

Jahr...TG..................Geldmarktfonds

2021 0,20% Zins vs. -0,70%

2022: 0,61% Zins vs. 0,13%

2023: 3,31% Zins vs. 3,19%

2024: 3,61% Zins vs. 3,67%

 

(nicht betrachtet wurden Neukunden-Lockvogelangebote). Und das ist eben der Unterschied: man wählt Geldmarkt nicht, weil in der Rückschau etwa "so und so" war. Sondern man wählt sie, weil sie JETZT so und so sind, und die Gegenwart abbilden. Das ist, was Puppi mit 

vor einer Stunde von Puppi:

Der Geldmarkt bietet eine derart klare Assetklasse, wie kaum eine andere. Nennt mir eine andere Assetklasse außer Tagesgeld und Geldmarkt, wo der Anleger so sicher weiß, was er zukünftig bekommt....nämlich den Zins am ganz kurzen Ende und das ohne Zinsänderungsrisiko. Wie hoch der Zins ist, sollte zweitrangig sein

meint. Geldmarkt braucht gar kein recency bias. Hat es auch gar nicht. Dazu bildet es viel zu sehr das hier und jetzt ab.

[stagflation]

vor einer Stunde von Kurgebeat:

Was würdest du denn für ein Produkt empfehlen/nehmen, wenn man die Einlagensicherung ausgeschöpft hat?

 

Es gibt nicht das "Zauberprodukt", das ich Dir empfehlen kann. Es gibt verschiedene Produkte mit unterschiedlichen Eigenschaften. Welches optimal zu einem Anleger passt, ist individuell sehr unterschiedlich.

 

Wir müssten also viel mehr von Dir wissen, um Dir etwas empfehlen zu können.

 

Eine gute Möglichkeit sind kurz laufende Bundesanleihen mit maximaler Restlaufzeit 2 Jahre. Hier ist eine Übersichtsseite und hier gibt es eine tagesaktuelle Liste: Link. Die Liste ist nach Restlaufzeiten geordnet. Man wählt eine Anlagedauer, geht in die entsprechende Zeile der Liste und wählt die Anleihe. Man muss nur aufpassen, dass man keine inflationsindexierte Anleihe erwischt. Diese sind auch gut, haben aber spezielle Eigenschaften, auf die ich hier nicht eingehen kann.

 

Bundesanleihen sind nicht nur als Investment gut, sondern sie sind auch die Referenz für alle anderen Anleihen und Investitionsmöglichkeiten im Investmentgrade-Bereich im deutschen Markt.

 

Hier ist die Zinskurve für deutsche Bundesanleihen:

 

Quelle: Finanzagentur

 

In dem Diagramm sieht man, dass sich die Zinskurve in den letzten Monaten stark geändert. Die hohen Zinsen am kurzen Ende sind vorerst vorbei.

 

Wichtig ist, dass man das man Konzept "Arbitrage" versteht: alle Anleger, die ihr Geld anlegen wollen, überlegen, welche Wertpapiere und welche Laufzeiten sie nehmen sollen. Wenn es also irgendwo "Schnäppchen" geben sollte, investieren Anleger dort. Durch Angebot und Nachfrage ändern sich dadurch die Preise, so das dieses Schnäppchen verschwindet. Deshalb ist die Zinskurve auch so glatt (wenn man genau hinsieht, sieht man ein paar Ungleichheiten im Bereich von 0,1 Prozentpunkten).

 

Im risikoarmen Bereich gibt es also nirgendwo Schnäppchen, jedenfalls nicht für Privatanleger.

 

Sprich: man kann den Overnight ETF wählen. Man sollte nur nicht erwarten, dass man dort mehr Rendite bekommt, als bei einer Einzel-Bundesanleihe mit RLZ < 1 Jahr oder bei einem anderen Geldmarkt-ETF mit risikoarmen deutschen Anleihen. Der Overnight-ETF basiert auf einem Swap. Inwieweit man das für risikolos hält, muss man selbst entscheiden.

 

Anstelle der kurz laufenden Bundesanleihen könnte man auch kurz laufende Landesanleihen oder Pfandbriefe wählen (falls man Pfandbriefe für sicher hält). Dort gibt es eine etwas höhere Rendite. Die etwas höhere Rendite gibt es als Kompensation für Nachteile: keine Deutsche Bundesbank als Market Maker, geringere Liqiuidität, usw. Diese geringfügig höhere Rendite kann man sich holen, wenn man bereit ist, etwas Zeit mit der Suche nach einem geeigneten und handelbaren Wertpapier zu verbringen.

[stagflation]

vor einer Stunde von satgar:

 man wählt Geldmarkt nicht, weil in der Rückschau etwa "so und so" war.

 

Das sehen die Anleger aber anders! Hier die Wertentwicklung des Xtrackers EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF, WKN: DBX0AN:

 

 

und hier die Anzahl der Fondsanteile:

 

 

Quelle: extraETF

 

Siehst Du, wie die Anleger in den Fonds reingehen in dem Augenblick, wo man in den Charts die gute Entwicklung der letzten Monate sieht?

 

Das ist einer der Mechanismen, weshalb Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden. Sie kommen häufig dann, wenn es bereits zu spät ist. Und dadurch (!) wird Geld aus ihren Taschen zu den Anlegern mit besseren Informationen transportiert.

[satgar]

vor einer Stunde von stagflation:

Siehst Du, wie die Anleger in den Fonds reingehen in dem Augenblick, wo man in den Charts die gute Entwicklung der letzten Monate sieht?

 

Das ist einer der Mechanismen, weshalb Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden. Sie kommen häufig dann, wenn es bereits zu spät ist. Und dadurch (!) wird Geld aus ihren Taschen zu den Anlegern mit besseren Informationen transportiert.

Ich find das bei einem so trägen Mechanismus von Geldmarktzinsen und Geldmarktfonds albern. Man kann so schnell auf Neues reagieren, mit derart absehbaren Folgen der Entscheidung, das gibt’s doch nirgendwo. Nirgendwo ist das leichter, als im Geldmarkt.
 

Und im Chart unten seh ich kein Volumen, das nach einer Erhöhung der Zinsen mit Zeitverzögerung eingetreten und von den Anlegern erhöht worden wäre, sondern dass dies Instant mit den erhöhten Zinsen eingetreten ist. Will sagen: dort wird unverzüglich eine Anlageentscheidung getroffen, wenn neue Gegebenheiten vorliegen, und eben gerade nicht, weil die Vergangenheitsbetrachtung das interessant erschienen ließ.

 

Wenn es da also einen recency bias geben sollte, ist der Betrachtungszeitraum extrem kurz. Genauso wie die Duration bei diesen Fonds^^

[Bast]

vor einer Stunde von stagflation:

Siehst Du, wie die Anleger in den Fonds reingehen in dem Augenblick, wo man in den Charts die gute Entwicklung der letzten Monate sieht?

 

Das ist einer der Mechanismen, weshalb Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden. Sie kommen häufig dann, wenn es bereits zu spät ist. Und dadurch (!) wird Geld aus ihren Taschen zu den Anlegern mit besseren Informationen transportiert.

Ich denke nicht, dass man den recency bias nicht auf Geldmarktfonds anwenden kann. Diese sind lediglich eine liquide Anlageform gerade ohne Zinsänderungsrisiko. Bei Negativzinsen wandern Anleger verständlicherweise in andere Anlageformen ab. 

@satgar +1

[Yerg]

vor 1 Stunde von stagflation:

Siehst Du, wie die Anleger in den Fonds reingehen in dem Augenblick, wo man in den Charts die gute Entwicklung der letzten Monate sieht?

Ich sehe dort im Gegenteil, dass das Volumen im Zeitraum von 2009-2013 weitgehend abgezogen wurde, bevor die Zinsen negativ wurden.

[oktavian]

vor 4 Stunden von Puppi:

Lass sie doch, sofern sie damit vielleicht wieder einen Fehler begehen und nur blind der höchsten Zinszahl hinterher-hächeln. Diese Anleger haben nichts verstanden.

da bin ich dabei und habe outperformt inkl Abstieg vom Euro vs USD mitgennommen. Ich war auch schon mal stark in Staatsschulden investiert als es noch diese Bundesschuldenverwaltung gab und die Zinsen höher waren. Die letzten Jahre sah ich keinen Grund. Mal ehrlich Minuszinsen oder Aktien mit guten Erfolgsaussichten und dann empfahlen manche hier für die Altersvorsorge die Minuszinsen mit hoher Gewichtung über Cashbedarf. Was wäre denn passiert wenn die Minuszinsen 20 Jahre gehalten hätten? Genau deshalb und weil ich beim shorten steuerlich benachteiligt werde war ich nur so gering short in den Staatsanleihen.

 

vor 4 Stunden von Kurgebeat:

Danke! Ihr habt mir weitergeholfen. Von mir aus kann der Thread geschlossen werden  

das freut mich. Wenn es so einfach war: Wieso hast du es so lange laufen lassen? Ist dir nie aufgefallen, dass die Rendite bis zur Endfälligkeit negativ/extrem niedrig waren?

 

wenn das der fonds war, den @Malvolioverlinkt hat sind wir nun bei Effektivverzinsung Per 18.März 2025 von 2,77%. Das bedeutet auf 10 Jahre wirst du kaum wieder solche Verluste machen. Ich sehe im Gegensatz zu den anderen zum jetzigen Zeitpunkt keine zwangsläufige Verbesserung des Portfolios durch Wechsel in den Geldmarkt. Was wirst du denn nun ändern?

Schaue mal die 10yr Bunds an der letzten 10 Jahre:

Fehler war nahe 0% Zinsen rein zu gehen und bei negativen Zinsen zu halten. Wieso hast du nicht verkauft als das Portfolio selbst ohne Zinssteigerungen eine negative, erwartete Rendite erreicht hat?

 

Hier kann man spreads nachschauen: https://www.pfandbrief.de/pfandbrief-sekundaermarklevels-historische-daten/

Ich denke aber die Bunds passen in etwa zur Veranschaulichung.

 

[LongtermInvestor]

vor 30 Minuten von oktavian:

wenn das der fonds war, den @Malvolioverlinkt hat sind wir nun bei Effektivverzinsung Per 18.März 2025 von 2,77%. Das bedeutet auf 10 Jahre wirst du kaum wieder solche Verluste machen. Ich sehe im Gegensatz zu den anderen zum jetzigen Zeitpunkt keine zwangsläufige Verbesserung des Portfolios durch Wechsel in den Geldmarkt.

So sehe ich es auch. Ein Restrisiko gibt es bei Anleihen-ETFs noch hinsichtlich Verlust von Pull-to-Par Effekten wenn Volumina abgezogen werden.

[Puppi]

Was wer von uns allen hier (noch) als risikoarmen Depotteil für geeignet hält, ist immer eine individuelle Geschichte.

Wie gesagt...manche sehen auch langlaufende Bundesanleihen als sicheren Depotteil oder 10-jähriges Festgeld bei der Sparkasse oder eine Einzelanleihe von Siemens.

 

Ein Problem wird das alles nur dann, wenn sich der "sichere" / sehr risikoarmeTeil plötzlich so entwickelt, wie man es nie erwartet hat und nicht versteht, warum das so passiert ist ( sich also "seltsamerweise" ein Risiko verwirklicht hat, welches augenscheinlich irgendwie von Beginn an nie hätte da sein sollen).

DANN ist es ein Problem. Hier liegt so ein Fall vor. Wer die (Zinsänderungs) Risiken seiner Produkte kennt und weiß, was passieren kann und darauf vorbereitet ist, der kann fast alles machen.

 

Sofern man "hellseherische Market Timing Fähigkeiten" in Bezug auf Zinsänderungen beherrscht, ist man sowieso prima gewappnet.

 

Das Posten von konkreten Beispielen aus zig alten Threads für die Treffsicherheit solcher Prognosen seit Bestehen dieses Forums hier, erspare ich mir besser ("Die Zinsen können und werden nie wieder steigen..blablub...").

[oktavian]

vor 2 Stunden von Puppi:

Sofern man "hellseherische Market Timing Fähigkeiten" in Bezug auf Zinsänderungen beherrscht, ist man sowieso prima gewappnet.

 

Das Posten von konkreten Beispielen aus zig alten Threads für die Treffsicherheit solcher Prognosen seit Bestehen dieses Forums hier, erspare ich mir besser ("Die Zinsen können und werden nie wieder steigen..blablub...").

ja ich frage mich echt wieso viele bei 0% Zinsen anlegten als hätte man eine Standardnormalverteilung mit dem Erwartungswert 0% Zinsen. Ich konnte mir viele inflationär wirkende exogene Schocks vorstellen, aber wirklich sehr wenig deflationäre Schocks auf Dauer.

[PKW]

Am 19.3.2025 um 16:07 von satgar:

Und das kann letztlich ja nur bestehen aus:

 

1. Tagesgeld
2. Festgeldleiter
3. kurzläufer Staatsanleihen bester Bonität in Heimatwährung
4. Geldmarktfonds

 

um den risikoarmen Teil abzubilden.

Wenn du Festgeld(leiter) als ok ansiehst, warum nicht auch (gleich)lang laufende Staatsanleihen?
Was wäre an der fünfjährigen Leiter bestehend aus (Quelle: https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf)
114183
114185
BU2500
BU2502
BU2504
denn schlechter als 5 Termingelder fällig in 1, 2, 3, 4 und 5 Jahren?

[satgar]

vor 27 Minuten von PKW:

gleich)lang laufende Staatsanleihen

Zinsänderungsrisiko, insbesondere bei der 5 jährigen Anleihe? Das FG hat ja gar keines, die Anleihe natürlich schon.

[odensee]

vor 48 Minuten von satgar:

Das FG hat ja gar keines, die Anleihe natürlich schon.

Beim FG merkst du es lediglich nicht. Das ist der Unterschied.

Aber wer eine FG oder Anleihenleiter anlegt wird vermutlich bis zur Endfälligkeit halten. Und dann spielt das Zinsänderungsrisiko keine Rolle - höchstes für die Psyche.

[stagflation]

vor 14 Minuten von odensee:

Beim FG merkst du es lediglich nicht. Das ist der Unterschied.

Ja, weil man Festgeld i.d.R. nicht vor Fälligkeit verkaufen kann.

 

Übrigens hat man ein Zinsniveau-Risiko sowohl bei Festgeld, als auch bei Anleihen, selbst wenn man sie bis zur Endfälligkeit hält. Bei der Wiederanlage nach Endfälligkeit. Ich glaube, dass einige Privatanleger das nicht einrechnen - und deshalb teilweise zu falschen Schlüssen gelangen.

[PKW]

vor einer Stunde von satgar:

Zinsänderungsrisiko, insbesondere bei der 5 jährigen Anleihe?

Staatsanleiheleiter als Ersatz Festgeldleiter: Die Anleihe wird bis Endfälligkeit gehalten.
Die Anleihe kann dabei alles, was das Termin/Festgeld auch kann.

[Puppi]

Vielleicht ist es einfacher, wenn man den Begriff Opportunitätskosten als Krücke benutzt, um die Verwirklichung eines Zinsänderungsrisikos besser zu verstehen.

Sich vorzugaukeln, man könnte das Zinsänderungsrisiko vollständig umgehen, indem man eine Festgeldleiter aufbaut oder Einzelanleihen kauft und bis zur Fälligkeit hält, ist in unseren Anlegerköpfen wohl immer noch unterbewusst falsch verankert.

Da schielt das Hirn eben immer noch in die Falle "damit verliere ich dann zumindest (nominal) kein Geld".

Tatsächlich ist das aber nicht so, weil man bei Verwirklichung des Zinsänderungsrisikos eben doch Geld verliert und zwar dadurch, dass man weniger bekommt, als man hätte haben können (Opportunitätskosten sozusagen eben).

 

Wer z.B. 2022 im Herbst 2-jähriges Festgeld mit 1,7% abgeschlossen hat, merkte mit etwas Hirn spätestens ein Jahr später (als es Tagesgeld und auch teils Festgeld Richtung 3,5-4% gab), dass es irgendwie blöd gelaufen ist und sich das Zinsänderungsrisiko verwirklicht hat. Da bringt es auch nichts, sich schönzureden, dass man mit dem Festgeld keinen Verlust macht.

Bei Einzelanleihen mit Halten bis zur Endfälligkeit ist es nicht anders.

 

Das ganze Thema ist im Baudarlehen-Bereich eigentlich noch am ehesten bekannt und dort nicht nur auf Seiten der Darlehensnehmer, sondern natürlich auch auf Seiten der Banken, welche das Zinsänderungsrisiko der letzten Jahre teils massiv negativ zu spüren bekommen haben, weil die Banken noch alte, langlaufende, sehr günstige Darlehen im Bereich von 1% stemmen mussten/müssen, während die Zinsen nach und nach deutlich angehoben wurden.

 

Ein klassischer Anleihe ETF führt dieses Zinsänderungsrisiko eben durch die Volatilität des Kurses täglich vor Augen...und das noch besser als eine irgendwann endende Einzelanleihe, weil der ETF keine Fälligkeit hat, also sozusagen ewig läuft und die Duration immer ungefähr im gleichen Bereich hält (iBonds etc mal abgesehen). Ergo ist auch logisch, dass das Zinsänderungsrisiko umso mehr sinkt, je mehr sich eine Einzelanleihe ihrem Ende nähert (Duration schrumpft).

 

vor 8 Stunden von PKW:

Die Anleihe kann dabei alles, was das Termin/Festgeld auch kann.

Die Enzelanleihe kann sogar noch mehr und zwar das Bereitstellen von jederzeitiger Liquidität, was das Festgeld nicht bieten kann. Deshalb sollte Festgeld bei gleicher Ausfallswahrscheinlichkeit in der Regel auch ein wenig mehr Zins bieten (eiserne Regel des magischen Dreiecks der Geldanlage).

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von odensee:

Aber wer eine FG oder Anleihenleiter anlegt wird vermutlich bis zur Endfälligkeit halten. Und dann spielt das Zinsänderungsrisiko keine Rolle - höchstes für die Psyche.

Hm...

Wenn ich beispielsweise 10jähriges Festgeld zu 1,3% p.a. abgeschlossen habe, und nun steigen die Zinsen für derartige Produkt auf 3,5%, dann soll das keine Rolle spielen?

Ich muss nochmal darüber nachdenken. 

Am 20.3.2025 um 00:02 von oktavian:

ja ich frage mich echt wieso viele bei 0% Zinsen anlegten als hätte man eine Standardnormalverteilung mit dem Erwartungswert 0% Zinsen. ...

Die hat man aber. Es ist sogar noch weniger. Real kann man eine negative Rendite erwarten. Das galt damals, und das gilt jetzt.

Und jetzt anderes als die reale Betrachtung ergibt keinen Sinn.

 

Am 20.3.2025 um 00:02 von oktavian:

...Ich konnte mir viele inflationär wirkende exogene Schocks vorstellen, aber wirklich sehr wenig deflationäre Schocks auf Dauer.

Das ist eben Deine persönliche Vorstellungswelt, die mit der Realität nichts zu tun haben muss.

[oktavian]

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Am 20.3.2025 um 00:02 von oktavian:

ja ich frage mich echt wieso viele bei 0% Zinsen anlegten als hätte man eine Standardnormalverteilung mit dem Erwartungswert 0% Zinsen. ...

Die hat man aber. Es ist sogar noch weniger. Real kann man eine negative Rendite erwarten. Das galt damals, und das gilt jetzt.

Und jetzt anderes als die reale Betrachtung ergibt keinen Sinn.

ich meinte hier nominal. Ex-ante weißt du den realen Zins nicht. 1982-2021 lagen wir mit Bonds bei ~6% real in Europa. Da finde ich es zumindest löblich, dass du keinen recency bias wie viele Bond-Fans hier im Forum hattest. Seit 1900 konnte man global eine leicht positive Realrendite sehen. Daher kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen. 2022-2024 kam dann das absehbare Disaster mit zweistellig negativer Realrendite annualisiert.

 

Du nimmst bei 0% nominal und bei Pfandbriefen mit 2,77% den gleichen Realzins an? Ich wusste nicht, wann die Zinsen steigen. Nur, dass die mal steigen war mir klar. Hat mich nichts gekostet auf die hohe Duration zu verzichten.

 

Hast du denn bei negativen Nominalzinsen nach deiner Logik auch gerne 20 Jahre Laufzeit genommen für den Teil, den du erst in 20 Jahren ausgeben möchtest?

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von oktavian:

ich meinte hier nominal....

Und ich meinte, dass das keinen Sinn ergibt.

 

vor 35 Minuten von oktavian:

Ex-ante weißt du den realen Zins nicht.

Ich weiß aber, was ich erwarten kann, eine reale Minusrendite.

 

vor 35 Minuten von oktavian:

... Seit 1900 konnte man global eine leicht positive Realrendite sehen. Daher kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

Es ging aber nicht um globale Anleihen.

 

vor 35 Minuten von oktavian:

Hast du denn bei negativen Nominalzinsen nach deiner Logik auch gerne 20 Jahre Laufzeit genommen für den Teil, den du erst in 20 Jahren ausgeben möchtest?

Hä?

Nominalzinsen sind überhaupt nicht von Interesse. Und außerdem weiß ich wirklich nicht, was ein privater Kleinanleger mit einer 20jährigen Festlegung will, völlig egal wo der Zins gerade steht. Ich weiß nicht, wozu das dienen soll. 

Versicherungen brauchen so etwas vielleicht.

[Puppi]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Hm...

Wenn ich beispielsweise 10jähriges Festgeld zu 1,3% p.a. abgeschlossen habe, und nun steigen die Zinsen für derartige Produkt auf 3,5%, dann soll das keine Rolle spielen?

Ich muss nochmal darüber nachdenken. 

Das kannst dir sparen das Nachdenken.

Ich habe es schon getan mit entsprechender "Erleuchtung".

Aber sind ja nur noch knapp sechs Jahre, die ich durchhalten muss, bis der "Spuk" vorbei ist.

Zumindest knapp ein Jahr lang konnte ich mich damals freuen (1,3% p.a. statt 0%).

 

vor einer Stunde von oktavian:

Ich wusste nicht, wann die Zinsen steigen. Nur, dass die mal steigen war mir klar.

Gewagte Aussage.

Es hätte auch noch sehr lange mit der Nullzinswelt so weitergehen können und wenn das so lange gewesen wäre, wie im individuellen Anlagezeitraum eines Anlegers, dann bringt es nichts, wenn die Zinsen (irgendwann) steigen, weil der Anleger dann vielleicht tot ist.

 

Wo ich dir aber Recht gebe:

Rein von den Chancen war es nicht besonders klug, in der Nullzinszeit auf Anleihen mit längerer oder sogar sehr langer Duration zu setzen. Das Risiko im Verhältnis zu dem, was man abgreifen konnte, war einfach zu hoch/schlecht. Daher trieb es damals auch so viele Anleger in Aktien (Anlagenotstand könnte man sagen).

 

Stand heute wäre ich auch vorsichtig, mich da Market Timing-technisch in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Tatsache, DASS die Zinsen Stand heute eben einfach auch wieder deutlich steigen könnten, reicht aus, dass man das Zinsänderungsrisiko aktuell genauso wenig unterschätzen sollte. Leider habe ich den Eindruck, dass nicht wenige trotzdem immer noch glauben, die Zukunft vorhersehen zu können ("Da steigt erstmal nichts mehr...der große Hammer ist erstmal vorbei...").

Aber wie schon einmal erwähnt, ist das nichts Neues und ich könnte hier entsprechende Prognosen vor zehn Jahren herauskramen aus dem Forum, bei denen sogar sehr kompetente User falsch lagen mit ihren Vorhersagen.

 

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Und außerdem weiß ich wirklich nicht, was ein privater Kleinanleger mit einer 20jährigen Festlegung will, völlig egal wo der Zins gerade steht. Ich weiß nicht, wozu das dienen soll. 

Einige wenige hier haben sich vor einiger Zeit sogar getraut, einen Zins von 30 Jahren festzulegen, als wir noch bei ca. 4% für "30-jährige, festgeld-ähnliche" Produkte lagen. Finde ich auch recht mutig.

[Puppi]

"Risikoarm"(er Depotteil) bedeutet "so geringe Risiken wie nur irgendwie möglich'.

Das Zinsänderungsrisiko ist eben ein Risiko. Mir erschließt sich nicht, wieso man im "risikoarmen" Teil dieses Risiko freiwillig eingehen sollte, sofern man eben nach dem Modell "risikoarm-risikoreich" anlegen will.

 

Ja, es gibt Anleger, die dieses Eingehen des Risikos damit begründen, dass der Geldmarkt langfristig real negativ rentiert (die Inflation also sozusagen ein Risiko ist), aber das tun nur "Risikoreich-Risikoarm-Modell-Anleger", die ihr Depot nicht als Ganzes sehen, sondern den risikoarmen und riskoreichen Teil getrennt betrachten. Ich halte das für nicht sinnvoll und sogar gefährlich. Dann nämlich neigt man zu solchen Aktionen, dass man den risikoarmen Teil irgendwie doch wieder aufpimpen will durch Festgeld oder schlechtere Bonität...was dann wieder dazu führt, dass das Risiko des gesamten Depots steigt und das vielleicht, ohne dass es der Anleger merkt (das dürfte beim Themenersteller hier ja der Fall gewesen sein...er war aber nicht allein...die Zinswende hat einige kalt erwischt ). Hauptsache, man lernt daraus und macht demnächst nicht wieder den gleichen Fehler.