Habe ich einen Denkfehler? Bzw ist das steuerlich legal, wenn man beispielsweise auswandert um Legal steuern zu sparen? Kapitalerträge

[kimimaro]

Wichtig! Hier soll es NICHT um eine Anleitung zu Steuerhinterziehung gehen oder um eine Steuerberatung! Sondern ob das steuerlich Legal ist. Daher der Austausch zum Steuern sparen.

 

Also ob das auch steuerlich funktioniert oder hier einen gewaltigen Denkfehler habe ? Aber dafür ist ja das Forum da um Austausch von Steuern.

 

Auf die Frage sind wahrscheinlich schon viele gekommen, aber so richtig finde ich nichts auf Google.

 

Hypothetisches Beispiel : Man hat einen Aktien, ETF Depot von 2 Mio € Kursgewinn in Deutschland erzielt mit einem deutschen Broker, aber noch nicht verkauft bzw veräußert. Beispiel 3 x ETFs jeweils 400k€ = 1,2k Mio Kursgewinn und Rest mit verschiedene Aktien 800k€.

Weil man aber sowieso schon die ganze Zeit auswandern will, wandert man nun in einem Land aus z.B Türkei, Dubai usw, wo es keine Kapitalertragsteuer gibt und verkaufst erst dann in dem ausgewanderten Land dein Aktiendepot mit 2 Mio € Gewinn.

 

Frage 1. Würde das grundsätzlich legal funktionieren um die Kapitalertragsteuer in Deutschland nicht zu bezahlen? Da man ja dann nicht mehr Steuerpflichtig in Deutschland ist.

 

Die Wegzubesteuerung dürfte ja hier anhand meines Beispiels nicht greifen, sofern ich das richtig verstanden hatte. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte.

 

Frage 2. Nach beispielsweise 2-10 Jahren will man aber zurück weil man seine Eltern pflegen will und wandert wieder zurück nach Deutschland aus.

Kann das Finanzamt dann nach beispielsweise 10 Jahren ankommen :"Zahl deine Steuern zurück, weil das deine Motivation war um steuern zu sparen und deshalb nur ausgewandert bist " oder whatever?

[Norica]

vor einer Stunde von kimimaro:

Also ob das auch steuerlich funktioniert oder hier einen gewaltigen Denkfehler habe ?

Ja, wenn es so ist wie Du es beschreibst, sollte das funktionieren und ja, Du hast m.M.n. einen Denkfehler.

 

Der besteht aber nicht im Steuerthema, sondern in der Herangehensweise. Bei sowas würde ich jemanden fragen der sich wirklich auskennt und deshalb dafür Geld nehmen darf.

Alles andere wie eine notfalls belastbare Lösung würde ich jedenfalls nicht akzeptieren. Erstgespräche zur Orientierung sind da oft kostenlos.

 

 

 

SG

[MeinNameIstHase]

vor 17 Stunden von kimimaro:

Die Wegzubesteuerung dürfte ja hier anhand meines Beispiels nicht greifen, sofern ich das richtig verstanden hatte. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte.

Das kommt auf den Einzelfall an. Das Außensteuergesetz ist komplex. Dazu die neue Spezialregeln für Investmentsfonds, die hier im Forum an anderer Stelle ausgiebig diskutiert wurden.

 

§ 2 AStg behandelt den Wegzug in ein Niedrigsteuerland und unterscheidet inl. Einkünfte und ausl. Einkünfte (genau genommen nicht. inl. Einkünfte). Bei Wertpapieren also nach Herkunftsstaat der Wertpapiere (Sitz der Aktiengesellschaft, Sitz des Schuldners). Das ist wesentlich für die Prüfung, ob wesentlich wirtschaftliche Interessen in D bei Wegzug vorliegen.

 

Ansonsten gilt: Wer in D nicht steuerpflichtig ist, muss hier dann auch keine Veräußerungsgewinne aus Privatbesitz versteuern, selbst wenn er Wertpapiere zu einem Zeitpunkt angeschafft hat, als er noch in D steuerpflichtig war.

Eine Ausnahme gibt es nur für bestimmte Fälle nach dem InvStG, wo der Wegzeug einer Veräußerung gleichgestellt wird. Und hier kann es dann doppelt teuer werden, wenn im Zielland bei tatsächlicher Veräußerung deren Finanzverwaltung sagt: Nur die tatsächliche Anschaffung damals in D ist für die Gewinnberechnung maßgeblich.

 

Die Motivlage, warum man auswandert, lässt sich nur anhand der nach außen erkennbaren Faktoren bestimmen. Was in Deinem Kopf dabei vorgeht, spielt keine Rolle. Wer auswandert, wandert halt aus. Ob er nach zwei Jahren zurück kommt, steht erst mal in den Sternen. Vielleicht ziehen pflegebedürftige Eltern ebenfalls dann um. Für die steuerliche Betrachtung spielt es im allg. keine Rolle. Vielleicht bei der Frage, ob die Ansässigkeit in D überhaupt aufgegeben wurde und nicht nur vorübergehender Natur war. Das ist in der Regel aber nicht der Knackpunkt.

 

 

[Ipsc]

ich recherchiere gerade zu einem ähnlichen Thema und habe mich extra hier angemeldet, weil ich einen älteren Beitrag dazu in diesem Forum gefunden hatte. Aber dann kann ich jetzt auch hier antworten:

wie MeinNameistHase richtig geschrieben hat, ist das Thema extrem komplex und man muss die genaue persönliche Situation kennen. So wie du es beschreibst würde es zB mit Dubai und deutschen Aktien nicht funktionieren, da du in ein Niedrigsteuerland umziehst UND wesentliche wirtschaftliche Interessen in Deutschland hast (deutsche Aktien, bzw. ETFs mit mehrheitlich deutschen Aktien). Somit würdest du in die erweitert beschränkte Steuerpflicht fallen. Außerdem gibt es kein DBA mit Dubai, das dir helfen könnte. 

 

Was ich mich allerdings frage, ist, wie es aussieht, wenn man zwar in Deutschland steuerlich ansässig ist und auch das Depot deutsch ist, aber die gehaltenen Aktien/ETFs nicht deutsch sind. Bestehen dann überhaupt noch "wesentliche wirtschaftliche Interessen" in Deutschland?

 

Und: ist es dafür irgendwie relevant ob es ein deutscher Broker oder ein ausländischer ist?

Am 18.3.2025 um 20:27 von Norica:

Du hast m.M.n. einen Denkfehler.

 

Der besteht aber nicht im Steuerthema, sondern in der Herangehensweise. Bei sowas würde ich jemanden fragen der sich wirklich auskennt und deshalb dafür Geld nehmen darf.

aus meiner Sicht nicht der richtige Rat. In einem Forum zu fragen ist ja erst mal nicht verkehrt. Da bekommt man Antworten, mit denen man dann weitermachen kann. Eine so große Entscheidung aber NUR auf die Aussagen in einem Forum zu stützen, wäre natürlich nicht klug. Aber davon spricht der Themenstarter ja auch nicht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht einfach ist, einen Steuerberater zu finden, der sich mit dieser Thematik wirklich auskennt. Ich habe mittlerweile mit einer ganzen Reihe von Anwälten und Beratern gesprochen, die auf ihren Webseiten "Internationales Steuerrecht" als Fachgebiet angeben, sich aber dann nicht wirklich auskannten. Am besten waren die, die schon mal vorab 500 Euro wollten, bevor man überhaupt miteinander sprechen konnte. Eine bekannte YouTube Kanzlei zB. war darunter.

[MeinNameIstHase]

vor 57 Minuten von Ipsc:

Außerdem gibt es kein DBA mit Dubai, das dir helfen könnte. 

 

Was ich mich allerdings frage, ist, wie es aussieht, wenn man zwar in Deutschland steuerlich ansässig ist und auch das Depot deutsch ist, aber die gehaltenen Aktien/ETFs nicht deutsch sind. Bestehen dann überhaupt noch "wesentliche wirtschaftliche Interessen" in Deutschland?

Da ist ein kleiner Denkfehler.

Wenn du in D ansässig/steuerpflichtig bist, dann spielt § 2 AStG überhaupt keine Rolle. Du bist dann in D nach wie vor unbeschränkt steuerpflichtig. Es geht dann um die Vermeidung einer Doppelbesteuerung.

§ 2 AStG kommt erst ins Spiel, wenn du in D nicht mehr steuerpflichtig bist. Und dann spielen DBAs zunächst keine Rolle mehr. In die kommt man dann wiederum nur, wenn die erweiterte Steuerpflicht bejaht wird und D sowie das Zielland der Auswanderung sich darüber "streiten", wer nun die Steuer bekommt.

[Ipsc]

Nein ich meine natürlich in D ansässig bevor man den Umzug in ein anderes Land macht.

[MeinNameIstHase]

Okay, dann geht es um die Frage wegen wesentlicher wirtschaftlicher Interessen nach § 2 AStG, wann Kapitalvermögen und die Kapitalerträge "inländisch" sind und wann nicht.

 

Darüber wird dort am Rande auch diskutiert: Was fällt unter inländische Kapitalerträge?

 

Das Problem in der Praxis ist, dass misslungene Auswanderschaften zu selten passieren. Mir sind keine Gerichtsentscheidungen bekannt, die sich mit dieser Thematik eingehend auseinander setzen. Vor allem, weil man nicht eben mal auswandert, sondern dies Monate im Voraus plant und ein Wertpapierdepot binnen Tagen auf eine ausl. Bank übertragen kann. Nebeneffekt ist, dass das FA in D dann über dessen Existenz nichts mehr in Erfahrung bringen kann, wenn man tatsächlich auswandert. Die steuerlichen Meldepflichten (über Kapitalerträge) aus dem Ausland nach D (an das BZSt) enden an dem Tag, wo man nicht mehr in D ansässig ist. Das heißt, D ist dann quasi "blind".

 

Zur Auslegung von § 2 AStG hilft auch ein Blick in den Anwendungserlass Grundsätze zur Anwendung des Außensteuergesetzes.

Zugegeben, das sind 82 Seiten schwere Kost. Hier im Auszug zwei Textziffern und die schwer lesbaren Verweisketten. Dazu, dass man zum Verständnis die historische Entwicklung des Steuerrechts kennen muss.

2.3.2 

Zu den Inlandsinteressen gehören grundsätzlich alle in Tz. 2.5.0.2 aufgeführten Einkünfte und in Tz. 3.1.2 i.d.F. des BMF-Schreibens vom 2. Dezember 1994 (BStBl I Sondernummer 1/1995)*** aufgeführten Vermögensgegenstände. Anzusetzen sind danach insbesondere auch Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren, die von inländischen Schuldnern gezahlt werden, auch wenn sie einer ausländischen Betriebsstätte zufließen.
***Anmerkung hier: 1995 galten Veräußerungsgewinne von Wertpapierveräußerungen aus dem Privatbesitz in D nicht als Kapitaleinkünfte, sondern waren grundsätzlich nicht steuerbar, wenn die Spekulationsfrist beachtet wurde. Insoweit wurden die regelmäßig nicht berücksichtigt, es sei denn, jemand veräußerte tatsächlich innerhalb der seinerzeit geltenden 6-Monatsfrist. Dann aber als "sonstige Einkünfte" nach § 23 EStG. Dazu mehr unter 2.5.0.2 Nr. 7

 

2.5.0.2 

Unter Einbeziehung der schon im Rahmen des § 49 Abs. 1 EStG erfassten Einkünfte unterliegen damit der erweiterten beschränkten Steuerpflicht

...

5. Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG), wenn 

a) der Schuldner unbeschränkt steuerpflichtig ist, es sei denn, es handelt sich um ausländische Einkünfte im Sinne des § 34d Nr. 6 EStG, weil das Kapitalvermögen durch ausländischen Grundbesitz gesichert ist
oder
b) das Kapitalvermögen durch inländischen Grundbesitz, durch inländische Rechte, die den Vorschriften des bürgerlichen Rechts über Grundstücke unterliegen, oder durch Schiffe, die in ein inländisches Schiffsregister eingetragen sind, unmittelbar oder mittelbar gesichert ist.

...

7. Sonstige Einkünfte im Sinne des § 22 EStG, wenn

...

b) bei privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 EStG die veräußerten Wirtschaftsgüter nicht im Ausland belegen sind oder in
einer Beteiligung an einer inländischen Kapitalgesellschaft bestehen;

 

Anmerkung: Es wird unterm Strich auf § 34d Nr. 6 EStG verwiesen, deshalb auszugweise:

Ausländische Einkünfte  .. sind ..

Nr. 6 Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20), wenn der Schuldner Wohnsitz, Geschäftsleitung oder Sitz in einem ausländischen Staat hat oder das Kapitalvermögen durch ausländischen Grundbesitz gesichert ist;

Anmerkung: Auch hier wird nicht zwischen lfd. Erträgen und Veräußerungsgeschäften unterschieden, weil als der Paragraf abgefasst wurde, Wertpapier-Veräußerungsgeschäfte nicht als Kapitaleinkünfte galten, sondern nur nach § 23 EStG (private Veräußerungsgeschäfte) erfasst wurden.

 

Fazit: Den einzig brauchbaren direkten Hinweis (den ich finde), ob Veräußerungsgeschäfte inländisch oder nicht inländisch sind, findet man nicht zu § 20 Absatz 2 EStG (Veräußerungsgeschäfte als Kapitaleräge), sondern zu § 23 EStG (private Veräußerungsgeschäfte). Demzufolge kommt es auf die Wertpapiere selbst an, die veräußert werden, und nicht darauf, ob das Depotbei bei einer inländischen Bank liegt.

 

Und das macht meiner Meinung auch Sinn: Depots sind nur "Gefäße oder Tresore", welche die Eigentümerstellung ihres "Inhalts" klären. Bei Wertpapieren/Aktien erfolgt das über Fiktionsketten und treuhänderischer Verwahrung, denn physisch existieren die inzwischen als "Papierurkunden" gar nicht mehr. Selbst, wenn Sie in Papierform existieren würden, wo würden sie dann liegen? Antwort: Bei den Wertpapiersammelverwahrungstellen (Depotbanken) im Auftrag der Aktiengesellschaften (in Frankfurt, in Londen, in New York usw.). Und letztlich repräsentieren Sie nur die Eigentümerstellung an der Aktiengesellschaft.

[Ipsc]

Vielen Dank! Du scheinst dich in dem Thema gut auszukennen. Dann müsste folgendes Beispiel ja funktionieren:

Jemand der in D ansässig und unbeschränkt steuerpflichtig ist hat ein ETF-Portfolio, dessen Anschaffungskosten unter 500k waren und keine deutschen Aktien hält. Wenn der dann umzieht, und nach dem Umzug verkauft müsste D keinerlei Besteuerungsrecht mehr an dem Verkaufserlös haben.

Außer: er zieht in ein Niedrigsteuerland. Das ist die zweite Sache, die ich nicht verstehe: ab wann ist ein Land ein Niedrigsteuerland? §2 AStG nennt die Kriterien. Nach denen müsste zB Frankreich ganz klar kein Niedrigsteuerland sein. Auf dieser Liste wiederum, wird Frankreich aber als Niedrigsteuerland angegeben. Bezieht sich die nur auf Unternehmensverlagerungen oder wie kommt es dazu?

[Rotenstein]

Als ich vor Jahren von Deutschland in die Schweiz gezogen bin, habe ich als Kleinanleger mit einem Depot aus ETFs und Aktien keine Steuern auf Kapitalgewinne bezahlt, weder zum Zeitpunkt des Wegzugs noch später, als ich die Gewinne realisiert habe. 

 

Man kann wohl davon ausgehen, dass der gierige deutsche Staat dem irgendwann einen Riegel vorschieben wird, wie ja durch die neue Wegzugssteuer schon eingeleitet. Das Prinzip ist damit begründet, und die Grenze von 500.000 Euro kann beliebig gesenkt werden. 

[Ipsc]

Wie hoch war der Depotwert? Und hat das Depot deutsche Aktien enthalten?

[Rotenstein]

vor 15 Minuten von Ipsc:

Wie hoch war der Depotwert? Und hat das Depot deutsche Aktien enthalten?

Um die 430k. Davon um die 150k in Aktien, und davon wiederum ca. 30k in deutschen Aktien. 

[MeinNameIstHase]

vor 48 Minuten von Rotenstein:

Als ich vor Jahren von Deutschland in die Schweiz gezogen bin

Im Grunde bist du raus aus der Nummer, wenn du in ein Kanton auswanderst, das nicht als Gebiet mit nur einer niedrigen Besteuerung gilt.

Die neue Regel im InvStG macht allerdings keinen Unterschied, wohin du auswanderst.

 

vor 3 Stunden von Ipsc:

... und keine deutschen Aktien hält

naja, auf Dividenden und Zinsen aus D werden bei jedem im Ausland deutsche QSt einbehalten. Via DBA kann man aus vielen Ländern davon einen Teil sich erstatten lassen. So wie die Amis auf Dividenden ja auch QSt einbehalten.

 

vor 3 Stunden von Ipsc:

er zieht in ein Niedrigsteuerland.

§ 2 AStG spricht von Gebieten mit niedriger Besteuerung.

Test: Ein Gebiet, in dem für einen ledigen Steuerpflichtigen mit einem fiktiven steuerpflichtigen Einkommen von 77.000 Euro die Einkommensteuer um mehr als ein Drittel geringer ausfällt als in Deutschland. Das kann ein bestimmter Kanton in der Schweiz sein. Basel und Zürich eher nicht. Oder eine Sonderregel, dass mal als Einwanderer im neuen Land ein steuerliches Willkommensgeschenk erhält.

Erst dann muss man prüfen, ob man noch wesentliche inländische (deutsche) Interessen beim Wegzug hat.

 

Unterscheide Wegzugbesteuerung und erweiterte beschränkte Steuerpflicht. § 2 AStG ist keine Wegzugsbesteuerung. Beim Wegzug werden da keine stillen Reserven besteuert ... aber du bist halt noch 10 Jahre lang mit inl. Einkünften in D weiter steuerpflichtig.

 

Die Wegzugsbesteuerung ist in § 6 AStG für Beteiligungen im Sinne von § 17 EStG und in § 13 AStG für Beteiligungen an Kapitalanlagegesellschaften gereglt + die ganzen anderen Detailregeln im AStG.

Und neuerdings ist § 19 Absatz 3 InvStG eine Wegzugsbesteuerung unter den dort genannten Bedingungen. 

 

Ich meine mich vage zu erinnern, dass vor Einführung der Abgeltungssteuer 2009 einige "Schlaue" hingingen, extra in für sie maßgeschneiderte Investmentfondsvehikel umzuschichten. Der Fonds konnte dann auch nach 2009 steuerfrei für den Anleger Aktien kaufen/verkaufen, schirmte den Anleger quasi ab. Denn privat waren Aktienkäufe vor 2009 nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei. Aber alles was ab 2009 neu gekauft wurde, war steuerpflichtig. Heutzutage lagert man es in eine GmbH aus, aber die unterliegt der Wegzugsbesteuerung (wesentliche Beteiligung vorausgesetzt) nach § 6 AStG, dito die Fälle des § 13 AStG. 

Die Änderung im InvStG schafft jetzt diesen "Vorteil" ab und schnappt sich die "Schlauen" aus 2008 (und noch ein paar mehr). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

 

 

[Ipsc]

Ja Wegzugsbesteuerung ist bei dem hier besprochenen Fall ja kein Thema.

Aber die Frage, ab wann ein Gebiet eine niedrigere Besteuerung hat verstehe ich noch nicht ganz. Wird bei diesem fiktiven Vergleich nur ein Einkommen aus einer Angestelltentätigkeit herangezogen? Oder auch die Besteuerung eines Einkommens aus Kapitalerträgen?

 

Also Beispiel: es wird in ein Land gezogen, dass zwar einen Lohn von 77.000 nicht weniger besteuert als Deutschland aber das Kapitalerträge nicht besteuert. Gilt das dann als "Gebiet mit niedrigerer Besteuerung" oder nicht?

[MeinNameIstHase]

vor 16 Stunden von Ipsc:

dass zwar einen Lohn von 77.000 nicht weniger besteuert als Deutschland aber das Kapitalerträge nicht besteuert.

Die Steuerbelastung bei einem zvE von 77k liegt in D in 2025 bei 27,83 % (Quelle: BMF Steuerrechner). Ein niedrig besteuerendes Gebiet liegt vor, wenn dort die ESt 2/3*27,83 = 18,55 % (für 2025) unterschreitet. (Erste Alternative bzw. Grundregel)

Zum Vergleich nimmt man einfach den vergleichbaren Steuerrechner im Ausland.

 

Der Anwendungserlass schreibt u.a.:
2.2.2 ... Ein ausländisches Gebiet besteuert niedrig, wenn ...

Nr. 1 ... Die Steuer 18,55% unterschreitet (Anm. von mir aktualisiert, siehe oben) ...

Bei der in dem ausländischen Gebiet erhobenen Einkommensteuer sind die von dem ausländischen Staat oder seinen politischen Untergliederungen erhobenen Steuern vom Einkommen zu berücksichtigen. Zur deutschen Einkommensteuer zählt nicht der Solidaritätszuschlag.

Nr. 2 ...  dem Steuerpflichtigen eine wesentliche Vorzugsbesteuerung gewährt wird,  z.B. gegeben, wenn dort

- aus dem Ausland zuziehende Personen einkommensteuerfrei sind;
- Steuervergünstigungen (z.B. Besteuerung aufgrund ihres Verbrauchs, begünstigende Steuerverträge, Erlasse oder Steuerstundungen ohne
Rücksicht auf die steuerliche Leistungsfähigkeit) erlangt werden können;
- die Einkünfte aus den im Inland (in D) verbliebenen Wirtschaftsinteressen gegenüber anderen Einkünften bevorzugt besteuert werden

... und schränkt ein:

Unterliegen nach dem Steuerrecht eines ausländischen Staates bei allen in seinem Gebiet ansässigen Personen die aus dem Ausland stammenden
Einkünfte nicht der Besteuerung (sog. Territorialitätsprinzip), so ist hierin keine gegenüber der allgemeinen Besteuerung eingeräumte Vorzugsbesteuerung zu sehen. (Das gilt aber nur, wenn man schon bei Alternative 2 ist, ob eine Vorzugsbesteuerung für Einwanderer gilt)

2.2.4 Auch bei Vorliegen der Voraussetzungen der Tz. 2.2.2 scheidet die niedrige Besteuerung aus, wenn der Steuerpflichtige nachweist, dass die bei deutscher beschränkter Steuerpflicht vom Einkommen insgesamt zu entrichtenden Steuern mindestens zwei Drittel der Einkommensteuer betragen, die der Steuerpflichtige bei unbeschränkter Steuerpflicht zu entrichten hätte (sogenannter fiktiver Istvergleich, der echte Bescheid dient als Grundlage eines Vergleichs).

 

Das Schreiben stammt redaktionell aus einer Zeit, da waren Veräußerungsgewinne in D nur steuerbar, wenn man die Spekulationsfrist nicht beachtete. Der gesonderte Abgeltungstarif spielt nur eine Rolle, wenn man den fiktiven Istvergleich macht. Und den macht man nur, wenn der pauschalierende Sollvergleich der Besteuerungssätze zu einem Niedrigsteuergebeit führt und man konkret zeigen will: Ja mag sein, aber ich bin nicht niedrig besteuert. Das sollte sich aus dem Wortlaut in § 2 AStG ergeben: ... - nach dem Tarif unter Einbeziehung von tariflichen Freibeträgen - ... (Frage: Mit Kinderfreibeträgen nach § 32 Absatz 6 EStG oder passt das den Autoren nicht ins Weltbild einer unverheirateten Person?)

 

Das Schreiben sagt auch:

Verbleiben Zweifel, ob ein Gebiet mit niedriger Besteuerung im Sinne des § 2 Abs. 2 Nr. 1 und 2 AStG vorliegt, trifft das Bundesamt für Finanzen auf Anfrage die erforderlichen Feststellungen. (Anm. Das ist ein steuerl. Verwaltungsakt, gegen den Einspruch und Klage dann möglich sind.)
Nebenbei: Das Bundesamt für Finanzen gibt es nicht mehr, heute das BZSt. Daran siehst Du, wie aktuell das Schreiben ist.

 

Just my two cents: 

Da Kapitalerträge bei der 77k-Frage nicht zum Steuertarif beitragen, spielen sie auch im Ausland bei der Vergleichsberechnung keine Rolle. Nimm also einfach Lohneinkünfte. Und wenn Zweifel bestehen, besorg Dir eine verbindliche Auskunft.

Und denke daran, dass § 2 AStG so schwammig formuliert ist, dass ein grenzwertiger Fall kaum über den Einzelfall hinaus pauschaliert beantwortet werden kann. Das fängt schon an, dass der Gesetzgeber sich um die präzisen Begriffe aus § 2 EStG herumwindet wie ein Aal. Ob ein ausländisches Gebiet niedrig besteuert, wird auch nicht auf den Auswanderungsstichtag beschränkt, sondern ist zeitraumbezogen, faktisch bis zu 5 Jahre. Erst ab dem 6. Jahr im Ausland kann man dann endlich nicht mehr als 5 Jahre innerhalb eines 10 Jahreszeitraums in D unbeschränkt steuerpflichtig gewesen sein.

Es gibt darüber hinaus speziell für die Schweiz und Österreich und einige andere Gebiete spezielle Verständigungsschreiben, die selbst ich nicht alle kenne.

[Hermann]

vor 22 Stunden von Ipsc:

Außer: er zieht in ein Niedrigsteuerland.

Mal ganz dumm nachgedacht..... Man zieht einmal um in ein Nicht-Niedrigsteuerland ohne diese Regelung, und ein klein wenig später dann in endgültig ins Niedrigsteuerland seiner Wahl.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Mal ganz dumm nachgedacht..... Man zieht einmal um in ein Nicht-Niedrigsteuerland ohne diese Regelung, und ein klein wenig später dann in endgültig ins Niedrigsteuerland seiner Wahl.

Wenn diese "klein wenig später" 10 Jahre sind dann wird das funktionieren.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 41 Minuten von Hermann:

Mal ganz dumm nachgedacht..... Man zieht einmal um in ein Nicht-Niedrigsteuerland ohne diese Regelung, und ein klein wenig später dann in endgültig ins Niedrigsteuerland seiner Wahl.

Auszug Anwendungsschreiben:

2.0.1.2 ...

Beschränkte und erweiterte beschränkte Steuerpflicht können auch wechseln, z.B. wenn ein Steuerpflichtiger seinen Wohnsitz zunächst in ein nicht niedrig besteuerndes Gebiet und später von dort aus in ein niedrig besteuerndes Gebiet verlegt.

Dazu:

2.1.1 Zu den persönlichen Voraussetzungen der erweiterten beschränkten Steuerpflicht gehört, dass der Steuerpflichtige in den letzten zehn Jahren vor Ende seiner unbeschränkten Steuerpflicht als Deutscher insgesamt mindestens fünf Jahre unbeschränkt einkommensteuerpflichtig war.

 

Es gibt auch die Konstellation, dass man zwischendurch wieder nach D zieht und unbeschränkt steuerpflichtig wird. Das ist sogar u.U. günstiger, weil die Berechnungsgrundlage nach 2.1.1 dann neu aufgerollt wird (... vor Ende seiner unbeschränkten Steuerpflicht).

Beispiel:

Jahre -7 bis 3: In D unbeschränkt steuerpflichtig

Jahr 4 -> Wegzug in normales nicht niedriges Land

Jahr 10 -> Ein Jahr zurück in D

Jahr 11 -> Wegzug in niedriges Land

-> Test: Letztes Jahr der unbeschränkten Steuerpflicht in D war Jahr 10. Also wird getestet, ob man in den Jahren 1 bis 10 mind. 5 Jahre in D unbeschränkt steuerpflichtig war. ... Jahr 1, 2, 3, 4, 10 .... ja, es waren 5 Jahre und die Folge ist, dass man bis zum Jahr 21 erweitert beschränkt steuerpflichtig sein kann.

-> Abwandlung: Er ist schon im Jahr 3 erstmalig ausgewandert ... Dann ist er komplett raus, weil er im 10-Jahresfenser nur 4 Jahre in D unbeschränkt steuerpflichtig war. Zieht er aber im Jahr 10 nicht zurück, sondern von normales Ausland in niedriges Ausland, ist er  in den Jahren 10 bis 13 erweitert beschränkt steuerpflichtig, weil der Test sich auf die Jahre -7 bis 3 bezieht.

 

Alternativ: Man gibt die dt. Staatsbürgerschaft möglichst früh auf, bevor man auswandert, denn § 2 AStG sagt:

Eine natürliche Person, die in den letzten zehn Jahren vor dem Ende ihrer unbeschränkten Steuerpflicht nach § 1 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes als Deutscher insgesamt mindestens fünf Jahre unbeschränkt einkommensteuerpflichtig war ...

Zwar gilt die Regel erst mal für alle, aber beim Test, ob man 5 Jahre in D unbeschränkt steuerpflichtig war, werden nur die Jahre als Deutscher gezählt.

Das Schreiben erläutert aber zur anschließenden "Knechtschaft":

Es ist unerheblich, dass er die deutsche Staatsangehörigkeit aufgegeben hat, nachdem er während des maßgeblichen Zehn-Jahres-Zeitraums als Deutscher fünf Jahre unbeschränkt steuerpflichtig war.

 

Just my two cents: Diese Wortklauberei im Gesetz muss man ganz genau lesen.

[kimimaro]

@MeinNameIstHase 

 

Erstmal Danke! 

Ich will aber ehrlich sein :

 

Ich habe vieles nicht wirklich verstanden, weil ich mit diesem "Beamten Deutsch bzw Gesetzes Text" so gar nicht klar komme, aber wenn ich dich jetzt etwas richtig interpretiert habe, dann ist das nach meinem "Beispiel" legal und man könnte so viel legal Steuern sparen? Also in dem Sinne

1. Depotwechsel zu IBKR.

2. Auswandern in die Türkei auswandern und nach 1 Jahr später, alle Aktien in der Türkei verkaufen = 0% Kapitalertragsteuer .

3. Steuern legal gespart. 

 

@Rotenstein

 

Nur zum Verständnis? Also hast doch nach dem auswandern eine Steuererklärung abgegeben, weil du beispielsweise bei IBKR warst? Oder hattest du einen deutschen online Broker, dem du mitgeteilt hast, dass dein Wohnort nun ein andere ist und somit automatisch keine Steuern gezahlt hast? 

Also was ich damit fragen will : Hast du das mit einem Steuerberater abgeklärt? 

 

[kimimaro]

https://staatenlos.ch/geld-ins-ausland-schaffen/erweitert-beschrankte-steuerpflicht-angstmache-oder-risiko/

[Ipsc]

ich würde dir nicht empfehlen, dich auf Informationen von staatenlos zu verlassen, meiner Meinung nach verbreiten die gefährliches Halbwissen.

Am 24.3.2025 um 00:01 von kimimaro:

Also in dem Sinne

1. Depotwechsel zu IBKR.

2. Auswandern in die Türkei auswandern und nach 1 Jahr später, alle Aktien in der Türkei verkaufen = 0% Kapitalertragsteuer .

3. Steuern legal gespart. 

 Ob das funktioniert, hängt wie besprochen an zwei Dingen:

1. Hast du in deinem Depot deutsche Aktien?
2. Besteuert die Türkei ein fiktives Einkommen von 77k mit weniger als 18,55%?

Wenn beides mit "Nein" beantwortet werden kann sehe ich aus rechtlicher Sicht keine Hürden. Wo das Depot ist, dürfte, wenn man den Ausführungen von MeinNameistHase folgt, dann auch keine Rolle spielen. Wenn eines der beiden zutrifft, kann evtl. noch ein DBA helfen. Aber das sollten wir erst mal ausklammern sonst wird es zu vielschichtig.

 

Was ich an deiner Erklärung, @MeinNameistHase noch nicht verstanden habe, ist aber, wie du herleitest, dass es bei dem fiktiven 77k Vergleich nur um die Besteuerung von Lohneinkommen geht. Also woher weißt du, dass es um das ZvE geht und nicht zB auch um Kapitalerträge, die ja auch "Einkommen" sind?

[kimimaro]

Am 25.3.2025 um 15:04 von Ipsc:

ich würde dir nicht empfehlen, dich auf Informationen von staatenlos zu verlassen, meiner Meinung nach verbreiten die gefährliches Halbwissen.

 Ob das funktioniert, hängt wie besprochen an zwei Dingen:

1. Hast du in deinem Depot deutsche Aktien?
2. Besteuert die Türkei ein fiktives Einkommen von 77k mit weniger als 18,55%?

Wenn beides mit "Nein" beantwortet werden kann sehe ich aus rechtlicher Sicht keine Hürden. Wo das Depot ist, dürfte, wenn man den Ausführungen von MeinNameistHase folgt, dann auch keine Rolle spielen. Wenn eines der beiden zutrifft, kann evtl. noch ein DBA helfen. Aber das sollten wir erst mal ausklammern sonst wird es zu vielschichtig.

 

Was ich an deiner Erklärung, @MeinNameistHase noch nicht verstanden habe, ist aber, wie du herleitest, dass es bei dem fiktiven 77k Vergleich nur um die Besteuerung von Lohneinkommen geht. Also woher weißt du, dass es um das ZvE geht und nicht zB auch um Kapitalerträge, die ja auch "Einkommen" sind?

1. Ja und und ETFs = Deutsche Aktien anteil ist ja auch vorhanden?

2. Das weiß ich nicht. Aber warum spielt das eine Rolle? Da siehe User Rotenstein und Schweiz, er wurde ja auch nicht gefragt ?

[Ipsc]

Hast du dir die Ausführungen von MeinNameistHase mal durchgelesen? Da steht eigentlich alles drin. Ob jemand "gefragt" wurde oder nicht sagt ja nichts darüber aus ob etwas rechtssicher ist oder nicht. Manchmal bekommt das Finanzamt eben einfach nichts von bestimmten Vorgängen mit.

[Rotenstein]

Am 24.3.2025 um 00:01 von kimimaro:

 

@Rotenstein

 

Nur zum Verständnis? Also hast doch nach dem auswandern eine Steuererklärung abgegeben, weil du beispielsweise bei IBKR warst? Oder hattest du einen deutschen online Broker, dem du mitgeteilt hast, dass dein Wohnort nun ein andere ist und somit automatisch keine Steuern gezahlt hast? 

Also was ich damit fragen will : Hast du das mit einem Steuerberater abgeklärt? 

 

Ob du bei einem ausländischen oder inländischen Broker bist, spielt keine zentrale Rolle. Ich hatte mein Depot damals bei deutschen Banken/ Brokern und habe diesen mitgeteilt und nachgewiesen, dass ich in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig bin. Ab da wurde keine Kapitalertragsteuer+Soli mehr einbehalten, ausser natürlich auf die Dividenden deutscher Aktien.

 

Erst später habe ich zu Interactive Brokers gewechselt, das hatte aber nichts mehr mit Steuerpflicht zu tun. Man fühlt sich dennoch sicherer, wenn man sein Geld aus einem Land heraus hat, das zunehmend sozialistischer wird. 

 

In der Tat hatte ich im Jahr des Umzugs einen Steuerberater sowohl für Deutschland als auch die Schweiz, weil ich keine Fehler machen wollte. Gewöhnlich mache ich meine Steuererklärung aber selbst.   

[kimimaro]

Am 27.3.2025 um 18:26 von Rotenstein:

 

Ob du bei einem ausländischen oder inländischen Broker bist, spielt keine zentrale Rolle. Ich hatte mein Depot damals bei deutschen Banken/ Brokern und habe diesen mitgeteilt und nachgewiesen, dass ich in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig bin. Ab da wurde keine Kapitalertragsteuer+Soli mehr einbehalten, ausser natürlich auf die Dividenden deutscher Aktien.

 

Erst später habe ich zu Interactive Brokers gewechselt, das hatte aber nichts mehr mit Steuerpflicht zu tun. Man fühlt sich dennoch sicherer, wenn man sein Geld aus einem Land heraus hat, das zunehmend sozialistischer wird. 

 

In der Tat hatte ich im Jahr des Umzugs einen Steuerberater sowohl für Deutschland als auch die Schweiz, weil ich keine Fehler machen wollte. Gewöhnlich mache ich meine Steuererklärung aber selbst.   

War das ein Problem bei deinem Deutschen Broker oder Bank, da du ausgewandert bist? Also wurdest gezwungen die Konten zu schließen?

[Rotenstein]

vor 42 Minuten von kimimaro:

War das ein Problem bei deinem Deutschen Broker oder Bank, da du ausgewandert bist? Also wurdest gezwungen die Konten zu schließen?

Nein, überhaupt nicht. Das hängt aber von der Bank/ dem Broker ab - und von dem Land, in das man auswandert. ING und DKB waren unproblematisch beim Umzug von Deutschland in die Schweiz. 

 

Andere in Deutschland beheimatete Banken/ Broker akzeptieren dagegen keine Kunden mit gewöhnlichem Aufenthalt im Ausland. Grundsätzlich problematisch ist es, wenn man in die USA auswandert/ eine US-Person ist.