Liquiditätsreserve/Cash in CHF - als Schweizer

[lasse]

Moin,

ich finde dazu nicht  recht etwas - also ein neues Thema dazu. Bin Deutscher, lebe allerdings "fest" in der Schweiz. Das sollte auch so bleiben, weil ich der Liebe wegen hier bin. Einkommen schon länger in CHF. Depot allerdings hauptsächlich immer noch in D/EUR. Bei Anlagen hauptsächlich passiv in Aktien-ETFs sollte das ja auch egal sein. Das war historisch so gewachsen.

Nun kommt aber ein wenig mehr in CHF rein und ein wenig sehr viel mehr in EUR (letzteres einige 100 Prozent zum bisherigen Depotvolumen). Bisher habe ich bei Wise gewechselt, IBKR (forex) sollte da aber bei grösseren Summen auch attraktiv sein (da habe ich angefangen, ein kleines Depot zu führen in der CH).

Aktuell lagert die grössere EUR-Summe in einem EUR-Geldmarktfonds. Das ist grundsätzlich - mit Lebensmittelpunkt & Einkommen Schweiz und Lebenshaltung halb in EUR und halb CHF - nicht besonders schlau. Wir hatten beim EUR-CHF schon wilde Zeiten, aber seit einigen Jahren gibt es einen Trend zum festeren CHF. 1 Jahr -0,4%, 3 Jahre -6,7%, 5 Jahre -9,4%. Mit anderen Worten, meine EUR schrumpfen...

Wie aber baue ich mir eine Cash-Reserve (fürs investieren, was zum grösstem Teil passiv und langfristig passiert) auf? In der Schweiz finde ich das Pendant zum EUR/D/Forums/Beck/Kommer-Klassiker der Staatsanleihe nicht so recht bzw. nicht in attraktiv. Einige hier (in der CH) sagen "lass mal auf dem Konto und akzeptier 0.25% Zinsen". Hmm. Mit Hintergrund "Deutscher" bin ich so bei einigen Binsenweisheiten in der CH skeptisch .;-)

Ich suche eine Lösung jetzt, kurz- bis mittelfristig für eine Summe, die meinen Depotwert mehrfach überschreitet und mittel- bis langfristig für, sagen wir 10-20% Cash-Bestand (irgendeine mittlere fünfstellige Summe).

 

Und irgendwie - bin ich grad ganz naiv? Ist der EUR-Geldmarktfonds gerade so schlecht? Ich bekomme aktuell ca 2,5% - der CHF hat aber "nur" 0.4% aufgewertet. (und wir kommen ja sogar von knapp 4% im Euroraum). Wenn der Trend zum stärkeren CHF (mal die wenigen letzten Tage aussen vor) in Takt ist, und das sagen viele (gut für euch, schlecht in diesem Fall für mich) - muss ich da jetzt hektisch werden und handeln? Oder bin ich immer noch im grünen Bereich, wenn auch nicht ganz so grün wie ihr in EUR?

 

Danke für eure Hinweise/Ratschläge oder vlt Einsichten wie ihr das macht.

 

P.S. Bisher interessiert mich die langfristige politische- oder Währungssicherheit nicht sonderlich, bin nicht gross Crash-prophetisch oder so... Bin auch eher ein EU-Fan, als ein Anhänger des CH-Systems. Aber naiv will ich da auch nicht sein...

[Churgast]

Der Euro Referenzzins ESTER liegt aktuell bei 2,413% (https://www.euribor-rates.eu/de/ester/)

Der CHF Referenzzins SARON liegt aktuell bei 0,45% (https://www.snb.ch/en/the-snb/mandates-goals/statistics/statistics-pub/current_interest_exchange_rates#t00

Ein CHF Geldmarktfonds kann daran nichts ändern. Mit der historischen EUR/CHF-Entwicklung hat das erst mal nichts zu tun. Dazu kommt das Fehlen von kurzfristigen Schulden, in die man investieren könnte.

Nenne mir einen Schweizer Emittenten mit einem "Commercial Paper" Programm!

Liste der CHF Geldmarktfonds findest Du unter https://e-fundresearch.com/insights/fundranking/geldmarktfonds/chf-money-market?sort_item=strategy_volume&sort_order=desc

 

Alternative: Depositenkonto: (0,60 % seit 01.01.2025) bei Coop Depositenkasse.

 

Wer verstehen möchte, warum der Markt für kurzfristige CHF-Kredite derart unterentwickelt ist, findet hier ein kostenloses E-Book:

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-23194-0_8

 

Switzerland’s Shallow Market for Short-Term Debt

Relative to other international centers, Switzerland’s short-term markets are undeveloped. An optimistic explanation is the nation has an exceptionally well-developed, long-term debt market that has reduced the need for shortterm financing. Other explanations are the nation’s low level of government debt (federal, cantonal, and municipal) relative to many other developed nations, the nation’s tax disincentives, the Swiss National Bank’s (SNB’s) relative absence from this market, modest short-term borrowing by the country’s two major banks, moderate demand by Swiss corporations, and the long-term oriented financing by the private sector. Also, currency risks might impact foreign borrowers of Swiss francs.

 

 

[stagflation]

Schauen wir uns die aktuellen Geldmarkt-Renditen an:

• USA: 4,3%
• Deutschland: 2,5%
• Schweiz: 0,25%

Es gibt deutsche Anleger, die in den USA anlegen wollen, weil es dort mehr Rendite gibt. Und es gibt schweizer Anleger, die in Deutschland anlegen wollen... Es gibt aber auch auch deutsche Anleger, die Ihr Geld in der Schweiz anlegen wollen. Beispielsweise weil sie Inflation befürchten.

 

Denkt ein wenig mehr wie Volkswirte: Geld ist sehr liquide. Große Investoren legen täglich Hunderte Millionen oder Milliarden an. Und die überlegen sich sehr genau, wo sie Ihr Geld anlegen. Wenn die sehen, dass es irgendwo Vorteile gibt, legen sie Ihr Geld dort an. Wegen der Preisbildung durch Angebot und Nachfrage sinkt dort die Rendite - und der Vorteil verkleinert sich.

 

Es gibt auch Händler, die sich auf Arbitrage oder Spekulation spezialisiert haben (z.B. Carry Trader). Auch diese durchsuchen die internationalen Märkte nach Ungleichheiten, und nutzen sie. Dabei verschwinden diese Ungleichheiten.

 

Für den Privatanleger heißt das: solange man sich auf freien Kapitalmärkten bewegt und das Rating der Staatsanleihen gleich ist, ist es völlig egal, in welchem Land man sein Geld in Staatsanleihen investiert. Die erwartete Rendite ist immer gleich.

[Churgast]

  Am 15.3.2025 um 21:12 von stagflation:

Für den Privatanleger heißt das: solange man sich auf freien Kapitalmärkten bewegt und das Rating der Staatsanleihen gleich ist, ist es völlig egal, in welchem Land man sein Geld in Staatsanleihen investiert. Die erwartete Rendite ist immer gleich.

Das mag vor Steuern so stimmen. Aber der in der Schweiz steuerlich veranlagte Privatanleger muss die hohen Fremdwährungszinsen als Einkommen versteuern, aber kann keine Kursverluste steuerlich geltend machen.

[stagflation]

In kenne das schweizer Steuerrecht nicht. Können vielleicht Zerobonds helfen, bei denen es keine Zinszahlungen gibt, aber am Ende einen Kursgewinn?

[Neverdo]

Schweiz und Währung, Bärenstark...Vorteil für wen, für Leute, die außerhalb wohnen und Geld dort anlegen.

Das war`s dann doch schon als Erkenntnis...

Gibt übrigens Analysten in der Schweiz, die Anleger davor warnen, Geld in Euro oder Dollar anzulegen, was macht man denn nun ?

 

"Ist der EUR-Geldmarktfonds gerade so schlecht? Ich bekomme aktuell ca 2,5% - der CHF hat aber "nur" 0.4% aufgewertet. (und wir kommen ja sogar von knapp 4% im Euroraum)."

 

Jede Anlage in Euro ist schlecht, denn deine Anlagesumme reduziert sich Jahr für Jahr und bei Verkauf oder Endfälligkeit bekommst du weniger zurück von deiner Investition, wenn ihr so weitermacht.

Was ist mit Aktien...?

 

[oktavian]

  Am 15.3.2025 um 18:23 von lasse:

Einige hier (in der CH) sagen "lass mal auf dem Konto und akzeptier 0.25% Zinsen". Hmm. Mit Hintergrund "Deutscher" bin ich so bei einigen Binsenweisheiten in der CH skeptisch .;-)

Der Peg ist doch weg zum Euro. Daher sehe ich da keine asymmetrischen Chancen.

Nach EMH ist risikoadjustiert egal, ob du Geldmarkt CHF oder EUR nimmst. Dann lege es so an nach den geplanten Ausgaben. Wenn das 50/50 ist, dann würde ich auch 50/50 machen. Zinsen sind eben so, wie sie sind. Wenn du mehr als 0,25% risikolos bekommst in CHF, dann nimm das. Ansonsten ist es eben so. Steuerlich sind niedrige Inflation und niedrige Zinsen zumindest in DE besser als hohe Inflation und hohe Zinsen. Keine Ahnung vom schweizer Steuerrecht.

 

  Am 15.3.2025 um 18:23 von lasse:

Wie aber baue ich mir eine Cash-Reserve (fürs investieren, was zum grösstem Teil passiv und langfristig passiert) auf?

wozu sollte man eine cash-reserve langfristig aufbauen fürs Investieren. Das klingt nach market timing.

[Rotenstein]

Die Patentlösung gibt es wohl nicht.

 

Wenn man einen Anteil seines Depots risikoarm anlegen möchte, würde ich es derart gestalten, dass ich die Summe nach Währungen so aufteile, wie ich auch die Kosten erwarte. Ich persönlich habe die Barreserven auf ein Minimum reduziert, wie ich sie eben für die laufenden Ausgaben in Franken, Euro und Dolllar benötige. Alles darüber hinaus wird sofort investiert. 

 

Der Franken hat sich über die letzten Jahrzehnte sehr stabil gegenüber Euro und Dollar gezeigt, allerdings halte ich es nicht für vorhersehbar, wie sich das künftig entwickelt. Im Zweifelsfall würde ich aufgrund der Besteuerung wohl auf die Währung setzen, die der Markt als stabiler einschätzt und die weniger Zinsen bietet. Währungsstabilität wird im Gegensatz zu Zinsen in der Schweiz nicht besteuert. 

[lasse]

danke euch allen für eure Beiträge!

 

Weil ich meine, dass das oben irgendwo so durchklang: die grössere Summe aktuell kommt aus D, hier setze hier also nicht auf den EUR oder irgendwas, das Geld ist in EUR angefallen und wartet darauf, dass ich lerne und entscheide... Die Frage war, was damit tun (auch im Kontext von "generell" für die Zukunft),

Zu der Frage, warum das nicht alles investiert wird/ist (es ist gerade erst angekommen) und warum überhauipt Cash-Reserve*... Ich bin nicht gross an Timing interessiert bzw. sicher, dass auch ich das nicht kann... Allerdings, das stimmt schon, mache ich mir gerade so meine Gedanken, in welcher Phase wir uns gerade befinden, Korrektur oder auf dem Weg zu was grösserem. Schon klar, dass jedes Prozent, das ich jetzt mitnehme am Ende ein Prozent "zu meinen Gunsten" ist, wenn es zum grösseren Crash oder einer langen Seitwärtsphase kommen sollte. Auch klar, dass das alles nur Gefühl ist. Wenn das irgendjemand wüsste oder irgendwas wirklich ernsthaft darauf hindeuten würde, dann hätte ich Markteffizienz das schon lange geregelt... Wann und wie mit dem Geld nun weiter wäre aber wohl ein eigenes Thema** (und theoretisch ist das relativ klar bzw. es gibt Optionen, die als "Forums-Liebling" oder common sense betrachtet werden).

 

Nun aber zu meiner Frage und euren Kommentaren:

•     Erstmal verstehe ich euch so, dass es - Stichwort Liquidität und Markteffizienz - egal ist (Churgast´s Infos muss ich noch lesen...)
•  Unterschiede gibt es z.B. bei den Steuern. Richtig. Da tickt mein neues schweizer FA anders als mein altes in D... Die vesteuern Dividenden, wenn die Aktie nicht aus der CH kommt, es gibt Vermögenssteuern und Erträge allgemein werden grundsätzlich versteuert. bei meinem Park-ETF sähe das also so aus (CH-Steuer auf Geldmarktfonds, man muss bei dem Link vlt "zurück" und auf 2023 zurück, für 2024 gibts noch keine Daten). Das waren in 2023 also 4.67 CHF Ertrag, darauf 30%.
  Wenn man so ein wenig Lieschen Andreas Müller Mathematik macht tut sich das alles nicht sooo viel:
  • EUR-Zinsen kurzfristig: 2,5%
  • CHF Zinsen kurzfristig: so um die 0,25%
  • Mittefristiger historischer Trend EUR-CHF: CHF stärker. Sind wir mal "negativ": 2% p.a. pro CHF.
  • in beiden Szenarien Steuern: a) 30% auf die 2,5%, b) 30% auf 0,25%. Wissenslücke: gilt die Rückerstattung von Gewinnen à la Dividenden auf schweizer Titel auch für CHF-Zinsen?
  • Ergo: Das tut sich nicht viel.
• Das ganze mit der Stabilität - ich hatte ja schon zugegeben, dass ich da im Moment noch recht unbedarft bin, ich glaube schon an die angesprochene Liquidität. Effizienz und Risikofaktoren und daraus resultierenden Risikoprämien. Ich würde relativ wenig auf sowas geben:

  Am 16.3.2025 um 13:28 von Neverdo:

Gibt übrigens Analysten in der Schweiz, die Anleger davor warnen, Geld in Euro oder Dollar anzulegen, was macht man denn nun ?

in der CH wird so gut wie alles behauptet, um sich abzugrenzen.... Und der kleine Privatalnleger ist einfach nur eine gefundene Cashcow für die Finanzindustrie, mehr als in D (auf einer meiner daily Websites springt mich immer so eine Werbuing an "Sonderangebot: für nur 29 CHF pro Trade handeln"; klar, es gibt ein paar Neo-Fintechs und vor allem Degire und IBKR. Aber das Kosten-&Qualitäts-&Wissens.Bewusstsein der Schweizer wird von den Anbietern gelinde gesagt nicht gerade gefördert. Und die Politik tut viel, um die EU und den EUR schlecht zu reden.

Fakt ist aber auch, dass - bei allem was ich hier kritisiere - die Schweiz, was Finanzpolitik angeht, einiges besser macht bzw. einfach besser hat.) Aber daraus etwas abzuleiten?

Ich bin wie gesagt nicht gerade super Stabilitäts-heiss/-bewusst, gerade wenn es ins arg esoterische oder politische geht. Ich gebe zu, dass ich das vordergründig güsntigere und vor allem transparentere und bessere Angebot in D attraktiv finde. Das könnt ihr euch vlt nicht vorstellen, wie das hier ist, wenn man das deutsche Wissen hat und die vielen Infos und Angebote vergleicht. Der Markt hier ist echt anders... 

Im Hinterkopf habe ich allerdings auch, dass ich der EU mit dem EUR eher "eine Schweinerei" zutraue, als der CH. Aber, wenn ich das so schreibe, hmm, vlt traue ich den Schweizern da genausoviel zu, das Risiko ist vlt geringer, dass sie das tun müssen. Dann ist es bei mir ja aber nicht sooo viel Geld und vor allem kein langfristiges Anlagekapital.

  Am 16.3.2025 um 13:28 von Neverdo:

Jede Anlage in Euro ist schlecht, denn deine Anlagesumme reduziert sich Jahr für Jahr und bei Verkauf oder Endfälligkeit bekommst du weniger zurück von deiner Investition, wenn ihr so weitermacht.

Was ist mit Aktien...?

das irritiert mich jetzt aber doch; ich hatte die Frage vor Jahren hier mal gestellt und dachte, ich hätte es verstanden. Damals war der Tenor: ist total egal - Du investierst, damals waren es Aktien-ETFs, die performen eh global, Mix von Währungen, viel USD. Dadurch performete ein EUR notierter ETF "besser" als ein CHF notierter. Aber jetzt habe ich dann doch den Verlust, wenn ich am Ende das Geld nach - sagen wir 10 Jahren - aus D zurückhole (weil der CHF, sagen wir, 10% aufgewertet hat)? Dafür hat der ETF aber ja auch "besser" performed - dass das alles am Ende mehrheitlich vom USD abhängt kommt dazu... Das ist aber nunmal bei globaler Anlage so. (aktuell im Paar EUR-USD grad mal doof in D).

 

Wie oben gesagt, betrifft dass das aktuelle Geld nicht, weil es erst gerade recht frisch aus D kommt.

 

  Am 15.3.2025 um 21:25 von stagflation:

Zerobonds

kenne ich bisher nicht. Muss ich anschauen.

 

* z.B. Cashreserve á la Beck, vlt habe ich den Begriff auch zu eng gewählt. Irgendwas scheint immer zu sein - wie gesagt habe ich gerade einige EUR bekommen, die gelagert werden wollen und dazu einige CHF. Dito. Und da habe ich Leute im Kopf, die sowas sagen wie "wer seine Cash-Reserve auf dem Konto lagert. hat die Kontrolle über sein Leben verloren" und "Kleinvieh macht auch Mist".

** mein Ansatz wäre da klar 90% prognosefrei etc. á la Beck, Kommer, Forumsweisheit und vlt 10% für ein paar Versuche. Klar, das mit dem Timing vs. Time in the Market - ich gebe zu, im Moment traue ich micht nicht so recht. In der Theorie ist das sowas von klar und ich würde es jedem raten. Aber wenn mal ein paar 100T (mehr als das bisherige Depot) auf dem Konto liegt und die entsprechenden Orders eingeben sollte... Dann überlege ich (und weiss nicht, ob die aktuelle Korrektur sogar eine Chance wäre oder der Anfang von mehr). Da bekenne ich mich voll "schuldig". Aber ich bin an dem Thema ja relativ aktiv dran.

 

  Am 16.3.2025 um 14:10 von oktavian:

Dann lege es so an nach den geplanten Ausgaben. Wenn das 50/50 ist, dann würde ich auch 50/50 machen.

Das wäre klar prognosefrei - obwohl es eine Prognose über meine Ausgaben wäre. Sollte man dann nicht lieber solche Beträge in Heimatwährung lassen und opportunistisch einkaufen und wechseln? In den letzten 10-15 Jahre bin ich immer besser gefahren nur dann zu wechseln, wenn auch was ansteht, es gab aber vor 15-20 Jahren ganz andere Zeiten (da habe ich zwar schon in CHF verdient, aber in EUR gelebt). Ich habe das jetzt nicht überschlagen, aber eigentlich hole ich alles, ausser Versicherungen in D, Lebensmittel, Auto, Handwerker aus D (wohne so, dass es oft sogar einfach praktischer ist). Urlaub sogar tendenziell mehr im EUR/EU Raum (das ist ja auch nicht so schwer...). Technik-Anschaffungen opportunisitsch, wo es günstiger ist (oft sogar in der CH). Das past man ja aber letztlich opportunistisch an; ausser Lebensmittel vlt. Das gefällt mir aber in D besser (Qualität, Angebot, freundlichere Menschen etc.); das würde ich wohl nicht ändern, wenn es in D gleichteuer oder teurer wäre.

 

So.... viel Text. Sorry dafür. Quintessenz: Es tut sich nicht viel - "vernünftiger". wenn man nicht nur Renditen vergleicht, wäre es im Heimatland (gerade weil es CH heisst). Auch letzteres spiegelt ja letztlich den Markt wieder, oder, wo die CH und der CHF gerade für das aufgesucht wird?

[oktavian]

  Am 17.3.2025 um 08:59 von lasse:

Sollte man dann nicht lieber solche Beträge in Heimatwährung lassen und opportunistisch einkaufen und wechseln?

Wenn du damit Alpha, also risikoadjustierre Über gewinne erzielst, dann mache es. 

 

Wesentlich wichtiger als wie viel Prozent genau von deiner Allokation in den Geldmarkt CHF oder EUR finde ich die gesamte asset allocation.

 

Das Thema Steuern ist wichtig. Habe keine Ahnung von der Schweiz. Da solltest du dich etwas mit beschäftigen. Steueroptimierung/Kosten niedrig halten ist der einzige free lunch.

Dann überlegen, wieviel in Aktien/Anleihen/Geldmarkt usw. gehen soll. Dann jeweils dort überlegen, wie man es aufteilen soll und dabei das gesamte Portfolio im Blick.behalten. ist die Rente zum Beispiel 100% CHF, dann evtl. mehr EUR beim cash usw.

[stagflation]

  Am 17.3.2025 um 08:59 von lasse:

  Zitat

Zerobonds

kenne ich bisher nicht. Muss ich anschauen.

 

Das sind ganz normale Anleihen, nur dass der Kupon 0% ist. Dafür ist der Kaufkurs (meistens) unter 100% und man bekommt bei Fälligkeit einen schönen Kursgewinn. DE0001141828 oder DE0001141836 wären solche Deutschen Bundesanleihen im Bereich Geldmarkt.