Gewerbe anmelden bei Marginkonto

[toomuchmoon]

Muss man für ein Marginkonto ein Gewerbe anmelden, da man ja mit Fremndkapital des Brokers handelt?

[PrivateBanker]

privat = dein Geld, dein Kredit, deine Sicherheiten ggü. dem Broker

gewerblich = Geld anderer Leute, das du handelst, verwaltest usw.

 

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von PrivateBanker:

privat = dein Geld, dein Kredit, deine Sicherheiten ggü. dem Broker

gewerblich = Geld anderer Leute, das du handelst, verwaltest usw.

Fast ...

 

Die Tatbestandsmerkmale des § 15 EStG (Einkünfte aus Gewerbebetrieb) sind

Selbständigkeit

Nachhaltigkeit

Gewinnerzielungsabsicht

Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr

Die Betätigung ist nicht als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft, eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen.

 

Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit.

Quelle: nwb Datenbank

Das Problem im Derivatehandel fängt an, wenn man kreditfinanziert tätig ist. Wer Kredite dafür aufnimmt, die nicht durch eigenes Vermögen gedeckt sind, sprengt die Grenze der Vermögensverwaltung, betreibt unterm Strich ein Handelsgewerbe. Mit Bankkonten ist das faktisch ausgeschlossen, weil die Banken müssen von Dir Sicherheiten einfordern (Börsenvorgabe).

 

Bei einem Handelsgewerbe steht der Ankauf und Verkauf von Vermögensgegenständen im Vorderung, man lebt von der Handelspanne. Oft sogar Verkauf vor Beschaffung (Auftragsbeschaffung). Bei der Vermögensverwaltung steht dagegen die Fruchtziehung aus dem Vermögen im Vordergrund.

 

[stagflation]

vor 15 Stunden von toomuchmoon:

Muss man für ein Marginkonto ein Gewerbe anmelden

Um die Frage zu beantworten: So weit ich weiß, muss man das nicht.

[PrivateBanker]

vor 12 Stunden von MeinNameIstHase:

Fast ...

 

Die Tatbestandsmerkmale des § 15 EStG (Einkünfte aus Gewerbebetrieb) sind

Selbständigkeit

Nachhaltigkeit

Gewinnerzielungsabsicht

Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr

Die Betätigung ist nicht als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft, eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen.

 

Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit.

Quelle: nwb Datenbank

Das Problem im Derivatehandel fängt an, wenn man kreditfinanziert tätig ist. Wer Kredite dafür aufnimmt, die nicht durch eigenes Vermögen gedeckt sind, sprengt die Grenze der Vermögensverwaltung, betreibt unterm Strich ein Handelsgewerbe. Mit Bankkonten ist das faktisch ausgeschlossen, weil die Banken müssen von Dir Sicherheiten einfordern (Börsenvorgabe).

 

Bei einem Handelsgewerbe steht der Ankauf und Verkauf von Vermögensgegenständen im Vorderung, man lebt von der Handelspanne. Oft sogar Verkauf vor Beschaffung (Auftragsbeschaffung). Bei der Vermögensverwaltung steht dagegen die Fruchtziehung aus dem Vermögen im Vordergrund.

 

Ich denke dem TO ging es nicht um die einkommensteuerliche Wirkung, die zusätzlich zu diskutieren ist, sondern um die handelsrechtliche Einordnung im Sinne der Gewerbeordnung.

Irreführen in der Threaderöffnung ist auch der Auszug von Prof. GOOGLE, in dem Begrifflichkeiten in Verbindung gebracht werden, die unterschiedliche Bedeutung, fachlich wie juristisch, haben.

Fremdkapital  ist etwas anderes als fremdes Kapital

ebenso eigene Kapital und Eigenkapital

[MeinNameIstHase]

vor 55 Minuten von PrivateBanker:

Ich denke dem TO ging es nicht um die einkommensteuerliche Wirkung, die zusätzlich zu diskutieren ist, sondern um die handelsrechtliche Einordnung im Sinne der Gewerbeordnung.

Naja, dann sollte er klarstellen, wozu er ein Marginkonto braucht und womit und wie intensiv er "zockt", weil die schulbuchmäßige konkrete Antwort gibt es nicht. Am Ende ist es eine Gesamtschau vieler einzelner Indizien, die gegeneinander abgewogen werden.

 

Die wichtigste Satz von mir war:

Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit.

 

Oder anders: Man muss es schon gehörig übertreiben, damit daraus zwingend ein Gewerbe wird. Selbst der Hoeneß, der damals tausende Devisentermingeschäfte via Handy abgeschlossen hatte (für mich eine Art Zocker-Spielsucht) wurde damit nicht zum gewerblichen Händler. Gewerbesteuer hat er lt. Urteil nicht hinterzogen. Und die haben das sicher geprüft.

 

Auf der anderen Seite reicht schon der Einzelverkauf von Teilen einer Sammlung (z.b. die geerbte Modelleisenbhahn) mit hunderten Auktionen auf Ebay und man wird gewerblich. Der "normale" Mensch würde die nämlich "als Sammlung" zu Geld machen.

 

[Norica]

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Das Problem im Derivatehandel fängt an, wenn man kreditfinanziert tätig ist. Wer Kredite dafür aufnimmt, die nicht durch eigenes Vermögen gedeckt sind, sprengt die Grenze der Vermögensverwaltung, betreibt unterm Strich ein Handelsgewerbe. Mit Bankkonten ist das faktisch ausgeschlossen, weil die Banken müssen von Dir Sicherheiten einfordern (Börsenvorgabe).

Aus Interesse, auch wenn etwas OT: 

Ist ein Margin-Kredit denn ein Kredit in obigem Sinn? Der Broker/die Bank verlangt doch auch hier Sicherheiten.

 

Irgendwie bezweifle ich, dass man tatsächlich ein Gewerbe betreiben kann, wenn man lediglich das eigene Vermögen verwaltet und dieses mit Krediten hebelt.

Nun kenne ich mich im dt. Recht nur begrenzt aus. Im für mich zuständigen Rechtsraum ist die gewerbliche Tätigkeit des Wertpapierhandels zulassungspflichtig, die private Vermögensverwaltung nicht.

Sollte das in D ähnlich sein (und ich gehe fast davon aus) wäre meine Frage, wie Gewerblichkeit möglich sein soll, wenn man keine Zulassung dafür hat und nur Dinge macht, für die man privat auch keine benötigt?

Würde das nicht bedeuten, dass wenn eine Einstufung als gewerblich erfolgt, man gleichzeitig gegen die Zulassungsbestimmungen verstossen hat und illegal unterwegs war? Das beißt sich für mich irgendwie.

Vielleicht kannst Du @MeinNameIstHase kurz versuchen, mir das näher zu bringen? Dankeschön.

 

 

 

SG

[MeinNameIstHase]

vor 38 Minuten von Norica:

Ist ein Margin-Kredit denn ein Kredit in obigem Sinn? Der Broker/die Bank verlangt doch auch hier Sicherheiten.

Nein, das ist mehr ein Girovertrag/Verrechnungskonto mit Verpfändung des Depots (Lombartkredit, bei dem Wertpapiere als Sicherheit verpfändet werden). Insbesondere darf/muss die Bank Verlustpositionen dann schließen oder Wertpapiere des Kunden veräußeren. Die Sicherheit einer Terminbörse besteht darin, dass sie als zentraler Kontrahent max. das typ. Tagesrisiko gegenüber den Börsenteilnehmern eingeht, und die Teilnehmer dafür Margins hinterlegen (Profis hinterlegen verzinsliche Wertpapiere). Die zugelassenen Broker müssen das von ihren Kunden ebenfalls einfordern, um einen Dominoeffekt zu verhindern.

 

Es geht auch darum, dass Verluste, die über das Marginkonto verbucht werden, vom Kunden "bezahlt" werden müssen und er nicht via Verbraucherschutz sich rausreden kann.

-> Eine entsprechende Belehrung und Risikoeinstufung bzw. Feststellung der Termingeschäftsfähigkeit (Vermögensprüfung, Wissensprüfung, Riskoaufklärung) geht dem voraus bzw. muss regelmäßig erneuert werden.

 

vor 38 Minuten von Norica:

wie Gewerblichkeit möglich sein soll, wenn man keine Zulassung dafür hat und nur Dinge macht, für die man privat auch keine benötigt

Och, das geht schneller, als man denkt, wenn man fremde Gelder verwendet, weil man privates eigenes Geld und das Dritter (z.B. als Selbstständiger das seiner Firma) nicht sauber auseinander hält. Es gibt auch so spezielle "Vögel", die via privates Konto plötzlich für eine Investmentgemeinschaft tätig werden oder gar Vereinsgelder "verwalten". ... Wenn das auffliegt, fangen die Probleme schon mit dem Verstoß gegen das Kreditwesengesetz an: verbotenes Einlagengeschäft usw. Man wundert sich immer wieder, wie viel Missbrauch mit Vollmachten/Treuhandverinbarungen betrieben werden.

Und dann kommt es auf die Art der Geschäfte an. Viele Firmen nutzen Termingeschäfte nur zur Absicherung, z.B. gegen Wechselkursänderungen beim Kauf teurer Anlagen in USD oder Preisrisiken von Rohstoffen. Eine Reederei wird damit nicht zum Wertpapierhändler oder Kapitalanlagegesellschaft, nur weil sie ständig Ölpreise absichert oder USD-Erlöse und Kosten. Aber einige gründen dafür extra eine.

 

Ein ähnliches Problem haben Schiffspools, wenn sich mehrere Ein-Schiff-Kommanditgesellschaften gegenseitig versprechen, für Charterratenausfälle aufzukommen. Da müssen sie aufpassen, dass sie nicht dem Versicherungsrecht unterliegen.

[Norica]

vor 38 Minuten von MeinNameIstHase:

Och, das geht schneller, als man denkt, wenn man fremde Gelder verwendet, weil man privates eigenes Geld und das Dritter (z.B. als Selbstständiger das seiner Firma) nicht sauber auseinander hält. Es gibt auch so spezielle "Vögel", die via privates Konto plötzlich für eine Investmentgemeinschaft tätig werden oder gar Vereinsgelder "verwalten". ... Wenn das auffliegt, fangen die Probleme schon mit dem Verstoß gegen das Kreditwesengesetz an: verbotenes Einlagengeschäft usw. Man wundert sich immer wieder, wie viel Missbrauch mit Vollmachten/Treuhandverinbarungen betrieben werden.

Und dann kommt es auf die Art der Geschäfte an. Viele Firmen nutzen Termingeschäfte nur zur Absicherung, z.B. gegen Wechselkursänderungen beim Kauf teurer Anlagen in USD oder Preisrisiken von Rohstoffen. Eine Reederei wird damit nicht zum Wertpapierhändler oder Kapitalanlagegesellschaft, nur weil sie ständig Ölpreise absichert oder USD-Erlöse und Kosten. Aber einige gründen dafür extra eine.

 

Ein ähnliches Problem haben Schiffspools, wenn sich mehrere Ein-Schiff-Kommanditgesellschaften gegenseitig versprechen, für Charterratenausfälle aufzukommen. Da müssen sie aufpassen, dass sie nicht dem Versicherungsrecht unterliegen.

Gut, dass sind Fälle die Firmen betreffen oder bei denen Private eben nicht wirklich mehr privat sind. Das verstehe ich soweit. Aber ich bezog es eigentlich auf den Eingangspost, weil die Frage nach Gewerblichkeit immer und immer wieder irgendwo auftaucht.

Jetzt rein darauf geschaut ist das was @PrivateBanker schrieb dann eigentlich richtig.

Obwohl die genannten Tatbestandsmerkmale des § 15 EStG alle zutreffend sind (bei Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr könnte man streiten?) ist es dennoch, gehebelt oder nicht, die bloße Verwaltung eigenen Vermögens.

Oder es gibt eben keine eindeutige Abgrenzung für diesen speziellen Fall?

Andersherum: Sollte es möglich sein, mit einer Tätigkeit die per se nicht automatisch gewerblich ist, in die Gewerblichkeit zu fallen ohne gegen gesetzliche Vorgaben (Zulassungspflichten) zu verstossen, müssten mir in diesem Fall dann nicht auch alle (steuerlichen) Möglichkeiten eines Gewerbetreibenden zur Verfügung stehen? Genau das würde ich als Staat tunlichst vermeiden wollen

Möglicherweise führt das jetzt aber zu weit in diesem Faden...

 

 

 

SG

[stagflation]

Der TO möchte ein Marginkonto eröffnen und dort sein Geld verzocken. Dafür braucht er kein Gewerbe. Man braucht auch kein Gewerbe, wenn man ein Haus bauen will und dafür einen Hypothekenkredit aufnimmt. Wenn man sein Auto auf Pump kauft, braucht man auch kein Gewerbe.

[toomuchmoon]

@stagflationverzocken möchte ich es nicht

Was fällt dann unter Fremdkapital wie es im Bild oben erwähnt wird. Wenn ein Kredit von einer Privatperson oder Bank und ein Marginkonto kein Fremdkapital sind, was ist es dann?

[MeinNameIstHase]

Kein Problem ist, wenn in den allermeisten Fällen die Verwaltung des eigenen Vermögens im Vordergrund steht, weil keine vernünftige Bank Dir dafür Handelskredite ohne Verpfändung Deines Kapitalvermögens einräumen wird. Die haben schließlich ihre eigenen Handelsabteilungen, wenn sie selbst das Risiko tragen wollen, und unterliegen der Bank- und Finanzaufsicht.

Aber Du wirst Dich wundern, wie schnell diese Broker deine offenen Positionen schließen, wenn im Verlustfall der Kreditrahmen (sprich die verpfändeten Wertpapiere, Guthaben) nicht mehr ausreichen.

Das Marginkonto ist in diesen Fällen ein zusätzliches Konto, dass durch andere Guthaben/Wertpapiere immer gedeckt sein muss. Der Broker rechnet darüber täglich bzw. in Echtzeit Gewinne und Verluste ab und du räumst ihm dafür die nötige Vollmacht ein.

[stagflation]

vor 26 Minuten von toomuchmoon:

@stagflationverzocken möchte ich es nicht

 

Dann lies das Buch "Der große Crash 1929" von Kenneth Galbraith. Schau Dir an, was damals passiert ist. Im Oktober 1929 ist der Dow Jones noch gar nicht so stark gefallen. Trotzdem haben viele Amerikaner ihr gesamtes Vermögen verloren. Weil sie voll investiert waren und weil sie gehebelt investiert waren. Dann sanken die Kurse und es kamen Margin Calls. Viele konnten die Margin Calls schon am ersten Tag nicht mehr bedienen. Und diejenigen, die sie am ersten Tage bedienen konnten, hat es am zweiten Tag erwischt. Ein paar haben es bis zum dritten oder bis zum vierten Tag geschafft. Aber nach eine Woche hatten sehr viele Anleger ihr gesamtes Vermögen verloren.

 

Wenn man etwas aus dieser Tragödie lernen kann, dann dass man nicht gehebelt investieren sollte. Das geht lange Zeit gut - und irgendwann erwischt es einen.

[Norica]

vor 2 Stunden von toomuchmoon:

Was fällt dann unter Fremdkapital wie es im Bild oben erwähnt wird. Wenn ein Kredit von einer Privatperson oder Bank und ein Marginkonto kein Fremdkapital sind, was ist es dann?

Vielleicht alles andere, was Du nicht erwähnt hast?

 

Nach meiner unmaßgeblichen Interpretation kommt es vermutlich darauf an, ob Du die Fremdkapitalkosten mit einem Anteil aus der Verwendung dieses Geldes finanzierst oder ob das komplett voneinander getrennt ist.

Ein Privatkredit ist in meinen Augen kein Fremdkapital, wenn Du das Kapital für Zinsen temporär kaufst.

Es ist Fremdkapital, wenn Du dem Kapitalgeber statt Zinsen einen Anteil am Gewinn aus den Geschäften versprichst, die Du damit machst/machen willst. Das ist konzessionspflichtig, was ein weiterer Anhaltspunkt dafür ist, dass es Fremdkapital sein kann.

Ein Marginkredit ist kein Fremdkapital, weil die Rückführung von Kredit und Zinsen durch den Wert deiner Depotpositionen sichergestellt wird, die vor der Aufnahme des Marginkredits schon vorhanden waren.

So in etwa würde ich beurteilen, ob Fremdkapital vorliegt oder nicht.

Im Zweifel kann man immer noch einen Fragen, der das wissen muss.

 

 

SG

[MeinNameIstHase]

vor 21 Stunden von toomuchmoon:

Was fällt dann unter Fremdkapital wie es im Bild oben erwähnt wird.

Nur so allgemein:

Wenn Fremdkapital genutzt wird, tritt die eigene Vermögensverwaltung in den Hintergrund, weil es ja nicht nur eigenes Vermögen ist. Das heißt, eines der Kriterien zur Abgrenzung von "privat" versus "gewerblich" wird abgeschwächt. Wobei ... Niemand spricht von Fremdkapital, wenn es durch Guthaben auf parallel geführten Konten gegenüber dem gleichen Vertragsparter (gleiche Bank) gedeckt ist. Saldiert liegt hier kein Kredit vor.

Man spricht von Lombardkredit, wenn der Kredit durch verpfändete Wertpapiere gedeckt ist. Ungedeckt wird Dir keine Bank der Welt einen Kredit für Termingeschäftstransaktionen einräumen. Insofern ist das regelmäßig nicht gewerblich.

Wirtschaftlich sind Margins eine Sicherheit, die man bei der Clearingstelle hinterlegen muss, damit der Kontrahent (z.B. die Börse) mit Dir das Termingeschäft abschließt. Der Broker reicht diese Anforderungen an Dich weiter. Das Marginkonto braucht er für die tägliche Abrechnung der Marginanforderungen. Je nach Buchhaltung geschieht das via Schattenkonto oder ganz offen. Falls Guthaben allein dafür nicht ausreichen, schließt man einen Lombard-Rahmenkreditvertrag ab, sprich man verpfändet sein Wertpapierdepot und bekommt eine Kreditlinie eingeräumt.

 

Das ist etwas völlig anderes, als wenn man Kredite bei Dritten beschafft.

 

Sofort in der Gewerblichkeit landet man, wenn man die Kredite "werbend" bei Dritten aufnimmt, um mit dem Geld dann die Geschäfte zu betreiben. Sich dafür also Geld von "Freunden" leiht. Typisch passiert dies, indem man den "Freunden" vom todsicheren Tipp erzählt, den man hat, und er die Chance seines Lebens verpasst. Das Ganze wird zudem animiert, falls so ein Broker noch Prämien verteilt, wenn man zusätzliche Gelder/Kunden anwirbt. So wird man Teil der Vertriebsmaschinerie.
Ich habs einmal erlebt, wie einer extra einen Vortrag abhielt, sich dafür einen Saal anmietete inkl. Katering, um dann den Leuten zu erzählen, welche fantastischen Chancen sie verpassen, wenn sie ihm nicht ihr Geld anvertrauen. Dagegen sind Busfahrten für Renter zu einem abgelegenem Landgasthof mit Heizdeckenverkauf harmlos.
Regelmäßig, wenn ich das Buzz-Wort "Krypto" höre oder lese, befindet man sich nicht weit weg von obigen Strukturvertrieben. Andere sind darauf spezialisiert, dir ein hektargroßes Ölfeld mit Förderpumpe in Texas anzudrehen, inkl. Google-Earth-Animation, wenn sie auf das Grundstück reinzoomen. Wiedere andere verkaufen Appartments in beliebten Feriengebieten, die noch nicht gebaut sind und vermutlich nie gebaut werden und rechnen Dir vor, wie du damit selbst dann noch Geld durch Vermietung verdienen kannst, wenn du dort 4 Wochen im Jahr Urlaub machst.

 

Wenn du wissen möchtest, wie Kryptowährungen steuerlich behandelt werden, dann lies den Kryptoerlass des BMF. Ab Textziffer 30 beschreibt das BMF auch gewerbliche Tätigkeiten.

[toomuchmoon]

Am 16.3.2025 um 11:59 von MeinNameIstHase:

für mich eine Art Zocker-Spielsucht

Sieht er selbst so

Auf die Frage, ob er spielsüchtig sei, antwortet Hoeneß. "Ich halte mich nicht für krank." Ein paar Jahre lang sei er wohl nah dran gewesen. "Aber inzwischen halte ich mich für kuriert."

 

https://www.stern.de/gesundheit/uli-hoeness-kann-zocken-an-der-boerse-suechtig-machen--3207922.html

[Norica]

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

Nur so allgemein:

Wenn Fremdkapital genutzt wird, tritt die eigene Vermögensverwaltung in den Hintergrund, weil es ja nicht nur eigenes Vermögen ist. Das heißt, eines der Kriterien zur Abgrenzung von "privat" versus "gewerblich" wird abgeschwächt. Wobei ... Niemand spricht von Fremdkapital, wenn es durch Guthaben auf parallel geführten Konten gegenüber dem gleichen Vertragsparter (gleiche Bank) gedeckt ist. Saldiert liegt hier kein Kredit vor.

Jetzt will ich es aber genau wissen.

Obwohl es richtig scheint, ist mir das zu allgemein formuliert und genau deshalb kommen immer wieder diese Fragen auf.

Natürlich ist es Fremdkapital, wenn ich einen Kredit aufnehme, der nicht durch anderes Guthaben gedeckt ist. Aber macht es im Sinne des Eröffnungsposts nicht einen Unterschied, mit welchen vertraglichen Vereinbarungen ich den Kredit a) aufnehme und b) zurückführe ob es lediglich Fremdkapital ist oder "gewerbliches" Fremdkapital?

 

An deinem Beispiel:

vor 22 Stunden von MeinNameIstHase:

Sofort in der Gewerblichkeit landet man, wenn man die Kredite "werbend" bei Dritten aufnimmt, um mit dem Geld dann die Geschäfte zu betreiben. Sich dafür also Geld von "Freunden" leiht. Typisch passiert dies, indem man den "Freunden" vom todsicheren Tipp erzählt, den man hat, und er die Chance seines Lebens verpasst....

Ja, das wäre gewerblich und ist im Finanzbereich konzessionspflichtig. Wer es ohne macht, verstösst gegen bestehende Gesetze und Vorschriften.

 

Meiner Meinung nach nicht gewerblich wäre es jedoch, wenn ich mir für diesen Zweck Geld gegen Zinsen leihe, die nicht in irgendeiner Weise an die Entwicklung des "todsicheren Tipps" gebunden sind.

Der Kreditgeber muss von der Verwendung des Geldes nichts wissen und selbst wenn er es weiß, macht er mit mir ein Privatkreditgeschäft und keine Vermögensverwaltung. Die Frage, ob man so einen Kredit überhaupt bekommt, ist eine gänzlich andere.

Kann sein man bewegt sich da auf dünnem Eis, aber es dürfte eigentlich nicht brechen.

 

 

SG

[PrivateBanker]

Muss eine Hausfrau ein Gewerbe anmelden, wenn sie für ihre 3 Schulkinder zu unterschiedlichen Zeiten die Mahlzeiten richtet, ähnlich einem Gastgewerbe?

 

Oder muss jene Hausfrau ein Gewerbe anmelden, die Geburtstagstorten fertigt, diese verkauft und inseriert?

 

Frage für einen Freund

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Norica:

Obwohl es richtig scheint, ist mir das zu allgemein formuliert und genau deshalb kommen immer wieder diese Fragen auf.

Die Frage lässt sich letztendlich immer nur für den Einzelfall beurteilen und stellt nur einen Aspekt dar.

 

Grundsätzlich ist die Reihenfolge:

 

a) Liegt Gewerblichkeit vor?

Selbständigkeit

Nachhaltigkeit

Gewinnerzielungsabsicht

Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr

Die Betätigung ist nicht als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft, eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen.

 

Dann erst fragt man:

b) Wird eigenes Vermögens (nur) verwaltet? -> Dann ist man im Einzelfall wieder raus.

 

Aber .. es liegt umgekehrt keine Vermögensverwaltung mehr vor, wenn bereits Gewerblichkeit festgestellt wird. So gesehen ist b) nur ein Teilaspekt der Fragen für a).

 

Und hier ist die Definition "schwammig". Der Grundgedanke ist, dass Vermögensverwaltung sich auf die Fruchtziehung aus dem Vermögen bezieht: Zinsen, Dividenden, Pachten, Mieten usw. Abweichend davon, aber immer noch vermögensverwaltend sind Veräußerungsgeschäfte im Sinne von § 20 Absatz 2 EStG oder § 23 EStG. Oft einfach deshalb, weil die Vermögensverwaltung noch keinen eingerichteten kaufmännischen Betrieb erfordert. Wäre es nicht so, bräuchte man keinen § 20 Absatz 2 EStG (für Veräußerungsgeschäfte aus dem Privatbesitz), weil Veräußerungsgeschäfte sofort unter § 15 oder § 17 EStG fallen würden.
Überschritten wird die Grenze aber, wenn der Handel mit Vermögensgegenständen aufgenommen wird (und im Vordergrund steht) und man damit die Kriterien aus a) erfüllt. Z.B. weil man als Wertpapierhändler auftritt und den An- und Verkauf von Wertpapieren betreibt, indem Dritte sich direkt an Dich mit ihren Wünschen wenden und du z.B. auf Anfrage Kurse zum An- und Verkauf stellst.

Diese Überlegungen führen z.B. zur Abgrenzung bei Immobilen durch die 3-Objekt-Grenze für den gewerblichen Grundstückshandel.

 

In diesem Kontext muss man Kreditaufnehmen verstehen. Sind das typische Handelskredite, die ein Kaufmann beim Wareneinkauf gegenüber seinen Lieferanten hat (mit typisch damit verbundenen Eigentumsvorbehalt)? Oder sind es nur Kredite im Rahmen der Vermögensverwaltung, wie z.B. der typische Hauskredit für den Bau eines Hauses zur Vermietung?

 

vor 2 Stunden von Norica:

Natürlich ist es Fremdkapital, wenn ich einen Kredit aufnehme, der nicht durch anderes Guthaben gedeckt ist.

Das Problem ist hier dein "wenn" ...
Marginleistungen beim Handel mit Derivaten sind von Handelspartnern verlangte Sicherheiten, damit du Dein Versprechen aus dem Derivategeschäft im Verlustfall auch erfüllen kannst. Kein vernunftbegabter Mensch wird dir dafür einen ungesicherten Kredit geben.

vor 2 Stunden von PrivateBanker:

Oder muss jene Hausfrau ein Gewerbe anmelden, die Geburtstagstorten fertigt, diese verkauft und inseriert?

Wenn die das zeitgemäß als Youtube-Influenzerin mit Instagram-Fotos-Stories vermarktet, wird die ganz schnell "gewerblich".

[PrivateBanker]

vor 20 Stunden von MeinNameIstHase:

Wenn die das zeitgemäß als Youtube-Influenzerin mit Instagram-Fotos-Stories vermarktet, wird die ganz schnell "gewerblich".

Die ist schon mit dem Verkauf der 1. Torte gewerblich !!