Reguläre vs. ETF Staats-Anleihen ?

[yanni]

vor 8 Stunden von Barqu:

Für deine Vorstellung ist es wie folgt:

Einzelne Anleihe = Festgeld

ETF (kurz laufend / Geldmarktfonds) = Tagesgeld

Das beschreibt es sehr gut denke ich

[oktavian]

vor 17 Stunden von rotten.demin:

ETFs mit längeren Laufzeiten 2022 passiert ist. Das hat niemand vorhersehen können, und ob der Ausstieg noch rechtzeitig gelingt ist fraglich:

Es war klar, dass die Zinsen irgendwann mal wieder steigen mussten. Habe vor hoher duration damals gewarnt. Das chance-Risiko Verhältnis passte nicht.

[Euronensammler]

Nachdem die EZB-Zinsen 2010 schon auf 1% runtergegangen sind, wurde bereits ab 2011 vor steugenden Zinsen gewarnt:

z.B. http://www.makler-uebersicht.de/zinsentwicklung-2011-zinsen-steigen-nach-historischem-zinstief-in-2010/

 

Es wurde 10 Jahre lang gewarnt, bevor das Ereignis endlich eintrat. Das Fatale für viele Anlagen war aus meiner Sicht, dass der Zinsanstieg so steil war. Das konnte auch kein niedriger Altkoupon mehr über die Zeit kompensieren.

[satgar]

vor 27 Minuten von Euronensammler:

Nachdem die EZB-Zinsen 2010 schon auf 1% runtergegangen sind, wurde bereits ab 2011 vor steugenden Zinsen gewarnt:

z.B. http://www.makler-uebersicht.de/zinsentwicklung-2011-zinsen-steigen-nach-historischem-zinstief-in-2010/

 

Es wurde 10 Jahre lang gewarnt, bevor das Ereignis endlich eintrat. Das Fatale für viele Anlagen war aus meiner Sicht, dass der Zinsanstieg so steil war. Das konnte auch kein niedriger Altkoupon mehr über die Zeit kompensieren.

+1

[yanni]

Diese könnte man ja mit einem Geldmarkt ETF wo die Anleihen geringe Laufzeiten haben teilweise umgehen oder zumindest das Risiko abschwächen.  

 

Allerdings sieht man auch hier, dass es zu einem Kurseinbruch kam. Mit regulären Anleihen hätte man zumindest ein kleine Rendite gemacht. 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A0Q4RZ9#uebersicht

 

 

[Euronensammler]

Wo ist da ein Kurseinbruch? Das war eine langsame Erosion mit ~4% über 10 Jahre und wer bei Negativzins freiwillig (<100k) darin anlegt ist selber Schuld. In der Produktbezeichnung "ETF" steckt doch der versteckte Hinweis auf handelbarkeit. Man muss sowas nicht haben, wenn man dadurch Geld abgenommen bekommt. Wenn die Bank dir schreibt, dass du ab morgen Verwahrentgelt zahlen sollst, bleibst du dann?

[yanni]

vor 14 Minuten von Euronensammler:

Wo ist da ein Kurseinbruch? Das war eine langsame Erosion mit ~4% über 10 Jahre und wer bei Negativzins freiwillig (<100k) darin anlegt ist selber Schuld. In der Produktbezeichnung "ETF" steckt doch der versteckte Hinweis auf handelbarkeit. Man muss sowas nicht haben, wenn man dadurch Geld abgenommen bekommt. Wenn die Bank dir schreibt, dass du ab morgen Verwahrentgelt zahlen sollst, bleibst du dann?

Du hast natürlich völlig Recht. Nur noch mal zur Sicherheit. Wenn es keine Negativ Zinsen gegeben hätte wäre der Kurs im Schnitt positiv verlaufen ?

[Euronensammler]

Ja, im Prinzip ja, wobei konkreter: Solange Deutschlands Bonität nicht in Frage gestellt ist, Rückzahlungsrendite >0 ist und den Zinsanstieg bei einer Duration von aktuell 0,56 kompensiert - über deine Haltezeit des Fonds. Zur genauen Berechnung und Formelbildung hab' ich keine Lust. Da der Inhalt börsengehandelte Wertpapiere sind, wird es auch zu minimalen Schwankungen kommen. Du kannst ja den Chart mal zoomen und gucken, wie das die Schwankungen innerhalb einer Woche/eines Monats zu den Zeitpunkten waren, an denen die EZB die Zinsen geändert hat.     Aber bezeiche eine Schwankung von 1/4 % bitte nicht als Crash, nur weil der gezoomte Chart auf dem Bildschirm von Links Oben nach Rechts unten läft.

[Bolanger]

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft.

Mir schwebt da z.B. ein ETF vor, der z.B. 12 Bundesanleihen mit je 3 jahren Laufzeit hält, von denen jedes Quartal eine durch eine neue ersetzt wird. Zum Quartalsbeginn wäre dann der Ertrag für das  folghende Quartal absehbar, solange der Schuldner nicht ausfällt.

[vanity]

DBX0T8  ist so einer, mit ungefähr 10 Anleihen und grob jeden Monat einer Fälligkeit (Horizont 1 Jahr).

 

Deswegen sind die Kursschwankungen aber trotzdem nicht nebensächlich, und der Ertrag ist auch nicht in der Periode von einer Fälligkeit zur nächsten Fälligkeit prognostizierbar.

 

Beides hängt im Wesentlichen an der Duration und nicht daran, ob bis zur Fälligkeit gehalten wird (weit verbreiteter Irrtum hier im Forum).

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Bolanger:

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft....

Kursschwankungen sind nie nebensächlich.

Was gibt es denn für ein Problem mit dem Umstand, dass vor Endfälligkeit verkauft wird?

[stagflation]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Mir schwebt da z.B. ein ETF vor, der z.B. 12 Bundesanleihen mit je 3 jahren Laufzeit hält, von denen jedes Quartal eine durch eine neue ersetzt wird. Zum Quartalsbeginn wäre dann der Ertrag für das  folghende Quartal absehbar, solange der Schuldner nicht ausfällt.

 

Das wäre beispielweise der Xtrackers Germany Government Bond 1-3 UCITS ETF, WKN: DBX0C9, nur dass der Anleihen verkauft, wenn die RLZ kleiner als ein Jahr wird. Aber das ist nicht schlimm.

[Bolanger]

vor 21 Minuten von stagflation:

Das wäre beispielweise der Xtrackers Germany Government Bond 1-3 UCITS ETF, WKN: DBX0C9, nur dass der Anleihen verkauft, wenn die RLZ kleiner als ein Jahr wird. Aber das ist nicht schlimm.

dann müsste dieser ETF doch weniger stark auf Änderungen des Leitzinses reagieren als andere, oder?

[Amnesty]

vor 12 Minuten von Bolanger:

dann müsste dieser ETF doch weniger stark auf Änderungen des Leitzinses reagieren als andere, oder?

Die Daumenregel ist: Duration*Zinsänderung. 

Der DBX0C9 hat eine Duration von ca. 1,95. Wenn der Markt eine schnelle Zinsänderung von 2% erwartet, veränderte sich der Kurs um ca. 3,9 Prozentpunkte. 

 

D.h. der DBX0C9 reagiert weniger stark als ein DBX0KA (Duration ca. 7), aber stärker als ein DBX0T8 (Duration ca. 0,5). 

Vgl. hier

 

Wenn Du den Zeitraum auf "3 Jahre" stellst, siehst Du, wie sich Zinsänderungen am kurzen Ende auswirken und bei Zeitraum "1 Jahr" siehst Du mit Blick auf die letzte Woche, wie sich Zinsänderungen am langen Ende auswirken. 

 

Zur Prognose: Keiner kennt die Zukunft. In 10 Jahren wird man im Rückblick ganz genau wissen, dass in der gegenwärtigen Situation die EZB gar nicht anders konnte als die Zinsen wieder auf 0 zu senken, um die Wirtschaft anzukurbeln. Oder man wird ganz genau wissen, dass 2-3% im historischen Vergleich doch immer noch niedrige Zinsen sind und doch jeder wissen musste, dass die Zinsen im gegenwärtigen Umfeld des ungebremsten Wettrüstens durch die Decke gehen mussten... 

 

[stagflation]

vor 50 Minuten von Amnesty:

Wenn der Markt eine schnelle Zinsänderung von 2% erwartet, veränderte sich der Kurs um ca. 3,9 Prozentpunkte.

 

So richtig lustig wird eine Erhöhung des Zinsniveaus doch erst mit einem Ultra Long Anleihe-ETF, wie z.B. dem Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF, ISIN: LU0290357846, WKN: DBX0AK. Dann fällt der Kurs um fast 40%.

 

Es gibt noch eine Daumenregel: es dauert ungefähr mod. Duration Jahre, bis Buch-Gewinne/Verluste durch Zinsniveauänderungen wieder herausgewachsen sind. Wenn man 5 Jahre anlegen will, sollte man sich um kurzfristige Kursänderungen beim DBX0C9 nicht sorgen. Zinsniveauänderungen kurz vor Verkauf können das Ergebnis beeinflussen. Allerdings sowohl positiv, als auch negativ. Im Mittel sollte sich das ausgleichen.

[Malvolio]

vor 21 Stunden von Bolanger:

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft.

 

Es gibt solche ETF, sog. "Laufzeit ETF", die ein Fälligkeitsdatum haben. Zum Beispiel die iShares iBond ETFs .... es gibt aber inzwischen auch noch andere Anbieter.

 

https://www.justetf.com/de/search.html?query=ibond&search=ALL