Reguläre vs. ETF Staats-Anleihen ?

[yanni]

Ich versuche gerade den Unterschied zwischen "regulären" und ETF Anleihen zu verstehen und zu entscheiden was sinnvoller wäre. 

 

So wie ich es bisher verstanden habe. 

 

Staatsanleihe z.B. Bundesanleihe Deutschland

• Risiko extrem gering
• Es wird nur ein Land abgebildet
• Kostenstruktur vermutlich sehr gering
• Garantierter Zinssatz bei Haltedauer bis zum Ende

 

ETF Staatsanleihen

• Risiko theoretisch durch Streuung noch geringer
• Rendite evtl. etwas höher, da hier z.B. noch Italien etc. beigemischt wird ? 
• Kein garantierter Zinssatz soweit ich das sehe ? 
• Für mich sieht es so, als wenn der Index dem Leitzins folgt? D.h. wenn der Leitzins niedrig ist erhalte sinkt der "Kurs" des ETF ? D.h. eigentlich ein Nachteil gegenüber der regulären Anleihe? 
• Kosten für den ETF fallen an
• Evtl. Sparplanfähig

 

Sehe ich das soweit richtig und was würdet ihr bevorzugen? Die Rendite bei den regulären Anleihen kann ich klar beurteilen. Beim ETF fällt mir das etwas schwerer. 

 

Danke. 

 

 

[PrivateBanker]

Eine einzelne Anleihe ist transparenter.

1 Kupon, 1 Fälligkeitsdatum und damit einhergehend das Zinsänderungsrisiko, 1 eingekaufte buy-and-hold Rendite , 1 Bonität

 

 

[yanni]

Sehe ich auch so. Bei Unternehmensanleihen kann ich den Vorteil aufgrund von Streuung etc. ja verstehen. Bei der Staatsanleihe nicht unbedingt. Eine zentrale Frage ist mir trotzdem nicht ganz klar. Trifft für Unternehmens Anleihen genau so zu. Bei direkter Anleihe bekomme ich einen fixen Zins. Das ist soweit klar. Bei den ETF gibt es sinkende/steigende Kurse. D.h. sinkt der Leitzins so mache ich Verluste. Es gibt ja sozusagen keine Laufzeit ?  Sehe ich das richtig ? Wenn ich nun davon ausgehe, dass die Leitzinsen in Zukunft fallen werden wäre der ETF eigentlich kein gutes Invest? Mit der direkten Anleihe könnte ich mir die jetzigen Zinsen jedoch noch sichern ?

[PrivateBanker]

viel wichtiger ist es eine konkrete Meinung zur zukünftigen Zinsentwicklung zu haben.

Schau dir mal beispielhaft den A40KHU an. Zwar erst nu auf demMarkt, aber er zeigt deutlich wie sich Zinsänderungen auswirken.

 

https://www.ishares.com/de/professionelle-anleger/de/produkte/338581/ishares-core-govt-bond-ucits-etf

 

Da ist mir eine Anleihe mit feste Enddatum lieber wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege.

[rotten.demin]

vor 34 Minuten von yanni:

Bei den ETF gibt es sinkende/steigende Kurse. D.h. sinkt der Leitzins so mache ich Verluste. Es gibt ja sozusagen keine Laufzeit ?  Sehe ich das richtig ? Wenn ich nun davon ausgehe, dass die Leitzinsen in Zukunft fallen werden wäre der ETF eigentlich kein gutes Invest?

Es ist genau umgekehrt. Wenn das Zinsniveau sinkt, steigt erstmal der Kurs des ETFs. Erst zukünftig aufgenomme Anleihen haben dann einen niedrigeren Kupon.

[Euronensammler]

vor 43 Minuten von yanni:

Für mich sieht es so, als wenn der Index dem Leitzins folgt? D.h. wenn der Leitzins niedrig ist erhalte sinkt der "Kurs" des ETF ?

Könntest du konkrete Beispiele bringen, aus denen du deine Sicht der Duinge gewonnen hast? Entsprechende Chartevergleiche von Zinsentwicklung und die Anleihe-ETF Kurse des gleichen Zeitraums z.B.?

Das wäre interessant.

[yanni]

OK. Sorry. Ja das stimmt natürlich. Ich habe trotzdem Recht damit, dass eine reguläre Anleihe 100% planbar ist (wenn man sie bis zum Ende hält) ein ETF aber nicht ? Mein sieht die Rendite bei der Anleihe ja sehr klar ? 

[rotten.demin]

vor 2 Minuten von yanni:

OK. Sorry. Ja das stimmt natürlich. Ich habe trotzdem Recht damit, dass eine reguläre Anleihe 100% planbar ist (wenn man sie bis zum Ende hält) ein ETF aber nicht ? Mein sieht die Rendite bei der Anleihe ja sehr klar ? 

Ja, bei einem ETF hast du ein Zinsänderungsrisiko und das ist nicht planbar.

[yanni]

vor 16 Minuten von Euronensammler:

Könntest du konkrete Beispiele bringen, aus denen du deine Sicht der Duinge gewonnen hast? Entsprechende Chartevergleiche von Zinsentwicklung und die Anleihe-ETF Kurse des gleichen Zeitraums z.B.?

Das wäre interessant.

 

Hier sieht man mal einen Vergleich von Anleihe und ETF. Das mit dem Leitzins und ETF Verlauf war eine Vermutung bzw. Frage von mir. 

vor 12 Minuten von rotten.demin:

Ja, bei einem ETF hast du ein Zinsänderungsrisiko und das ist nicht planbar.

Das bestätigt dann meinen Eindruck, dass der ETF als Festgeld Alternative weniger geeignet wären als die regulären Anleihen (die für mich auch einfach zu verstehen sind) 

Ist das folgende Szenario so korrekt? Der Leitzins steigt -> Die Aktienkurse fallen -> Die Kurse des Anleihe ETF auch. In diesem Fall verstehe ich denn Sinn des ETFs dann gar nicht mehr? 

 

Wenn ich mir einmal die Aktienkurse und die Anleihen ETF Kurse anschaue scheint genau dies derzeit der Fall zu sein ?
 

[Euronensammler]

Der verlinkte Post zeigt den Vergleich von einer Anleihe zu ETF. Den aufschlussreichen Vergleich von EZB-Zins zu Anleihe-ETF sehe ich nicht.

[yanni]

vor 9 Minuten von Euronensammler:

Der verlinkte Post zeigt den Vergleich von einer Anleihe zu ETF. Den aufschlussreichen Vergleich von EZB-Zins zu Anleihe-ETF sehe ich nicht.

Das hatte ich ja geschrieben. Das war meine Vermutung bzw. Frage. Ich habe keinen Chart dazu. Kann da auch falsch liegen.

Vielleicht könnte man jemand beschreiben, in welchem Szenario der ETF der normalen Anleihe überlegen wäre. Das wäre interessant. Da ich die normale Anleihe zu 100% verstehe den Sinn des ETF aber noch nicht wirklich tendiere ich derzeit zur "normalen" Anleihe. Rein technisch gesehen verstehe ich den ETF schon. Was er für einen Vorteil haben sollte allerdings nicht.

[Bast]

vor einer Stunde von yanni:

Die Rendite bei den regulären Anleihen kann ich klar beurteilen.

Nach Deinem Beispiel 

vor einer Stunde von yanni:

D.h. sinkt der Leitzins so mache ich Verluste.

hast Du das Zinsänderungsrisiko nicht verstanden. 

 

M.E. ist nicht die Frage ETF oder direkter Kauf der Staatsanleihe entscheidend, sondern die Laufzeit. Der wesentliche Unterschied des ETFs ist, dass Du kein Laufzeitende hast: Der ETFs wird nie fällig. Du musst nie neu kaufen. Eine Staatsanleihe wird irgendwann fällig, dann musst Du eine neue Anleihe kaufen.

 

Ich würde Dir empfehlen, diesen Artikel zu lesen: https://www.finanztip.de/investmentfonds/rentenfonds/anleihen-etf/

 

[yanni]

vor 2 Minuten von Bast:

M.E. ist nicht die Frage ETF oder direkter Kauf der Staatsanleihe entscheidend, sondern die Laufzeit. Der wesentliche Unterschied des ETFs ist, dass Du kein Laufzeitende hast: Der ETFs wird nie fällig. Du musst nie neu kaufen. Eine Staatsanleihe wird irgendwann fällig, dann musst Du eine neue Anleihe kaufen.

 

Das ist in der Tat ein weiterer Unterschied der mir auch soweit klar ist. Werden den Artikel jetzt einmal lesen. Danke. 

Hier noch ein konkretes Beispiel in Zusammenhang mit ETFs. 

https://gerd-kommer.de/anleihen-und-zinsaenderungen/

 

 

[Bast]

vor 7 Minuten von yanni:

Das ist in der Tat ein weiterer Unterschied der mir auch soweit klar ist.

Ein anderer Unterschied sind die Kosten: Beim ETFs hast Du laufende Kosten (die TER) sowie Kauf- und Verkaufkosten, bei Staatsanleihen nur die Kaufkosten, wenn Du bis Ende der Fälligkeit hältst. 

[Malvolio]

Bei einem ETF hast du eben einen "Korb" mit vielen Anleihen .... je nach Anlagepolitik des Fonds. Wenn du z.B. einen ETF mit deutschen Staatsanleihen kaufst, dann hast du auch keine italienischen dabei. Man muss halt schauen, was in einem ETF drin ist. Abgesehen von den offensichtlichen Unterschieden wirst du auch bei Einzelanleihen Kursschwankungen sehen, genau so wie bei ETFs auch. Mit einer Einzelanleihe kann man sich natürlich die aktuelle Rendite sichern, wenn man die Anleihe bis zum Ende hält. Das kann gut sein, aber auch weniger gut. Der wichtigste Unterschied ist wohl, dass bei einem ETF in der Regel im Zeitablauf immer neue Anleihen hinzukommen bzw. alte ausgetauscht werden. Inzwischen gibt es aber auch sog. "Laufzeitfonds" mit einer bestimmten Laufzeit. Die sind dann von ihrem Verhalten durchaus mit Einzelanleihen einer entsprechenden Laufzeit vergleichbar. 

 

z.B. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/335203/ishares-ibonds-dec-2030-term-corp-ucits-etf läuft bis Dezember 2030

[John_Ca$htrane]

vor 2 Stunden von yanni:

Vielleicht könnte man jemand beschreiben, in welchem Szenario der ETF der normalen Anleihe überlegen wäre. Das wäre interessant.

Ein ETF ist nicht unbedingt ein Ersatz für eine einzelne Anleihe, sondern eher für eine Anleihenleiter. Also willst du zBsp die nächsten 20 Jahre einen Teil deines Vermögens in kurzlaufenden Bundesanleihen 0-3J halten, dann kannst du dir entweder selbst eine entsprechende Anleihenleiter bauen und diese pflegen oder einfach zu der bequemeren ETF-Variante greifen. Dort musst du dich um nichts weiter kümmern. Da ist also der Pflegeaufwand etwas geringer. Außerdem kann ein ETF sinnvoll sein, falls du in einen breiten Korb unterschiedlicher Anleihen zBsp hinsichtlich Emittent oder Laufzeit investieren möchtest. Auch da hast du dann weniger Aufwand und Portfoliomanagement.

 

Edit: Malvolio war schneller. 

[Schwachzocker]

Einzelne Staatsanleihen sind dasselbe wie ein ETF auf dieselben Staatsanleihen. Das Zinsänderungsrisiko ist auch dasselbe. In dem einen Fall wartet man halt bis eine Anleihe ausläuft und kauft dann eine neue. In einem ETF passiert nichts anders, lediglich mit dem Unterschied, dass in der Regel nicht bis zur Endfälligkeit gewartet wird. Das ist aber langfristig egal

 

vor 4 Stunden von yanni:

 

ETF Staatsanleihen

• Risiko theoretisch durch Streuung noch geringer
• Rendite evtl. etwas höher, da hier z.B. noch Italien etc. beigemischt wird ? ...

.Es gibt keine Verpflichtung, wonach Italien beigemischt werden muss. Man kann halt einen ETF auf deutsche Staatanleihen erwerben oder auch allgemein AAA-Staatsanleihen.

[yanni]

Habe soweit alles verstanden denke ich.

 

Mein Denkfehler war vielleicht, dass die Kurse die man bei den ETF sieht und welche teilweise ins Negative gehen ja einen Verlust wieder spiegeln den man so bei den Einzelwerten nicht hätte.

Diese Verluste geschehen allerdings (im Gegensatz zu Aktien) über einen sehr langen Zeitraum und sind mehr oder weniger vorhersehbar? D.h. wenn die Zinsen dauerhaft hoch gehen müsste man dies ja eigentlich klar sehen und würde entsprechend handeln? Sehe ich das richtig ? Auf der anderen Seite scheint es wohl tatsächlich keine klare Korrelation zwischen Leitzins und Anleihen Index zu geben was ich zunächst dachte.

 

Das mit der Anleihenleiter verstehe ich dann auch. Falls ich nun immer wieder Anleihen nachkaufen würde hätte dies auch einen gewissen Kurs zur Folge, was dann wieder ähnlich wie beim ETF wäre.

 

[Malvolio]

Übrigens ... auch erstklassige Einzelanleihen können hohe Risiken beinhalten .... schau Dir z.B. mal den Chart der 100jährigen Österreichischen Bundesanleihe an und wie der 2020/2021 auf steigende Zinsen reagiert hat. Die Anleinhekäufer davor hatten sich natürlich damals die niedrigen Zinsen bis 2117 gesichert, wenn sie die Anleihe bis dahin halten .... aber viel Freude werden sie daran vermutlich nicht haben. Auch bei Fonds/ETFs muss man auf die Laufzeitenstruktur bzw. Duration der enthaltenen Anleihen achten.

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/AT0000A1XML2

 

[Amnesty]

Bei ETF=Anleihenleiter muss man halt beachten, dass man beim Verkauf von jeder Sprosse etwas verkaufen muss. 
Der Vorteil von Einzelanleihen ist, dass man die Laufzeit an den Bedarf anpassen kann. 
D.h. wenn ich weiß, dass ich in 5 Jahren Betrag X und in 6 Jahren Betrag Y brauche, kann ich Anleihen mit entsprechender Laufzeit kaufen. 
 

Bei größeren Beträgen muss man sich außerdem überlegen, ob einem die TER den Komfortgewinn wert ist.

 

Persönlich kaufe ich bei Bundesanleihen lieber direkt. 
Wenn Unternehmensanleihen dazukämen oder ausländische Staatsanleihen, würde ich den ETF wählen. Nicht nur die wegen der Streuung, sondern auch wegen der einfacheren steurlichen Handhabung.

[gurkentruppe]

Noch ein Hinweis: Du scheinst sehr auf den „Leitzins“ zu gucken (EZB oder sowas). Der hat aber eher für die ganz kurzfristigen Anleihen eine Bedeutung. Die Rendite der mittel- und langfristigen Anleihen wird vom Markt bestimmt und spiegelt die Erwartung der Zins- und Inflationsentwicklung wieder. Das siehst Du zB daran, wie stark die Kurse der längerfristigen deutschen Staatsanleihen gerade in der letzten Woche gesunken sind, als Reaktion auf die geplante hohe Kreditaufnahme des Bundes. Hat mit dem Leitzins nix zu tun. Generell gilt: Desto länger die Anleihe, desto höher die mögliche Schwankung im Wert. Extrem eben bei dieser sehr langen Anleihe im vorigen Post zu sehen. Das ist aber bei der Einzelanleihe genauso wie beim Anleihen-ETF. Dem Zinsänderungsrisiko bei längeren Anleihen entkommst Du nicht.

[rotten.demin]

vor 48 Minuten von yanni:

Diese Verluste geschehen allerdings (im Gegensatz zu Aktien) über einen sehr langen Zeitraum und sind mehr oder weniger vorhersehbar? D.h. wenn die Zinsen dauerhaft hoch gehen müsste man dies ja eigentlich klar sehen und würde entsprechend handeln? Sehe ich das richtig ?

 

Nein, das ist nicht immer vorhersebar. Schau dir an was z.B. mit diesem Staatsanleihen-ETFs mit längeren Laufzeiten 2022 passiert ist. Das hat niemand vorhersehen können, und ob der Ausstieg noch rechtzeitig gelingt ist fraglich:

 

https://www.fondsweb.com/de/IE00B5V94313

[yanni]

Was für mich dann in Summe dann doch heißt. Wenn es 100% vorhersehbar bleiben soll (als Alternative zum Festgeld) sind die "normalen" Staatsanleihen immer noch am sinnvollsten ? Ich versuche gerade den Aktienanteil im meinem Depot etwas runterzubringen und möchte weg von Festgeld da ich für vernünftige Zinsen immer die Banken wechseln muss was auf die Dauer nervig ist. Bin auch für andere Vorschläge offen. Aktien und Aktien ETF mache ich schon sehr lange. Anleihen sind ein etwas neueres Thema für mich. 

[satgar]

vor 59 Minuten von yanni:

möchte weg von Festgeld da ich für vernünftige Zinsen immer die Banken wechseln muss was auf die Dauer nervig ist.

Deine Intention finde ich gut und das würde mich auch interessieren. Ich persönlich klammere mich da übrigens nicht zu sehr an die Thematik ETF und wäre auch für aktiv gemanagte Anleihenfonds offen, sofern diese niedrige Gebühren von unter 0,5% p.a. aufweisen. Man sieht ja an der Geldmarktfonds Thematik, dass aktive Fonds mit niedrigen Kosten möglich sind, und ein Handel über die KVG in vielen Fällen machbar ist.

 

Daher vielleicht die Frage in die Runde: Festgeld Alternative in Form eines Fonds über Zeiträume von 3 Jahren, oder vielleicht 5.

 

Eine kleine Position hab ich derzeit in Becks Fixed Income One. 

[Barqu]

6 hours ago, yanni said:

Was für mich dann in Summe dann doch heißt. Wenn es 100% vorhersehbar bleiben soll (als Alternative zum Festgeld)

Für deine Vorstellung ist es wie folgt:

Einzelne Anleihe = Festgeld

ETF (kurz laufend / Geldmarktfonds) = Tagesgeld