Umgang mit dem eigenen Tod

[Nostradamus]

vor 3 Stunden von Lazaros:

Da bist du nicht allein: 

Zitat

Renommierter Onkologe erklärt, warum er nicht älter als 75 Jahre werden möchte 

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/renommierter-onkologe-erklaert-warum-er-nicht-aelter-als-75-jahre-werden-moechte-2018-8/ 

Auch wenn er selbst Suizid ablehnt, erinnert es mich etwas an die Folge "Die Auflösung" von Star Trek (TNG):

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Auflösung

"Timicin ist sich jedoch klar, dass ihm dafür keine Zeit mehr bleibt. Lwaxana gegenüber erklärt er, dass es nur noch wenige Tage bis zu seinem 60. Geburtstag sind. In seiner Kultur ist es ein fest verankerter Brauch, dass man sich an diesem Tag der „Auflösung“ unterzieht, einer Art rituellem Selbstmord, der dazu dient, seiner Familie im Alter nicht zur Last zu fallen."

"Timicin denkt lange nach. Schließlich gesteht er Lwaxana, dass er sie liebt, aber obwohl das beinahe Grund genug für ihn ist, weiterleben zu wollen, reicht es doch nicht ganz. Er möchte nicht selbstsüchtig sein und auch keine Revolte anführen. Er entschließt sich daher für die Auflösung. Schweren Herzens muss Lwaxana diese Entscheidung akzeptieren. Sie begleitet ihn auf den Planeten, um der Zeremonie beizuwohnen. "

 

Ansonsten mal schauen, was da in Zukunft noch so kommen wird: https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/events/newsroom/events/medizin-am-abend/2023/90-pille-gegen-das-altern

"Wie stehen die Chancen, dass für uns bald eine Pille kommt, die das Altern aufhält?

Die Chancen stehen besser als je zuvor. Die vergangenen 15 Jahre haben viele Erkenntnisse auf diesem Gebiet hervorgebracht. Wir verstehen insbesondere auf molekularer Ebene viel besser, was beim Altern passiert. Daneben hat die pharmakologische Forschung Fortschritte erzielt. Die Pille gegen das Altern wird es geben. Ich rechne damit, dass es spätestens in 20, 30 Jahren so weit ist."

"Die seriöse Alternsforschung geht davon aus, dass man Muskelschwund, Demenz, Osteoporose und viele andere Alterserkrankungen auf der Basis gemeinsamer molekularer Mechanismen wirkungsvoll angreifen kann."

[kublai]

vor 38 Minuten von leoluchs:

Das ist der Knackpunkt - definiere "Dauer", "Sinn", "Schmerzen" und Schmerztoleranz. Alles sehr individuell und von zahlreichen äußeren Faktoren beeinflusst. Vielleicht hat da jeder sein eigenes Handbuch.

Beim Thema Nierensteine teile ich leider Deine Erfahrungen. Die stete Weigerung, wirksame Schmerzmittel zu verabreichen, führte im Endeffekt zu einer "Überflutung" des OP-Raumes. 

Bei Nierensteinen habe ich keine Erfahrung, aber was Schmerzmittel angeht bin ich eher „vorsichtig“ orientiert, das heißt nur wenn absolut notwendig.
Mich hatte damals nur die Diskussion der „großen“ ethisch einwandfreien Theoretiker abgeschreckt. Ich hatte den Eindruck, das die keinerlei praktische Erfahrung haben und dann glauben es festlegen zu können.

Mir egal im europäischen Ausland gibt es Länder, die das anders sehen und ich werde immer den dafür notwendigen „Notgroschen“ haben.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Nostradamus:

"Die Pille gegen das Altern wird es geben. Ich rechne damit, dass es spätestens in 20, 30 Jahren so weit ist."

Grauenhafte Vorstellung (nicht nur demoskopisch-rententechnisch - wobei diese Alterslosen ja bestimmt immer weiterarbeiten müssten ... ).

[Nostradamus]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Grauenhafte Vorstellung (nicht nur demoskopisch-rententechnisch - wobei diese Alterslosen ja bestimmt immer weiterarbeiten müssten ... ).

Ich hatte nicht alle relevanten Aussagen rauskopiert; es geht dann noch weiter:

"In Einzelfällen wird der Mensch 115, 120 Jahre alt. Die Pille gegen das Altern sollte nicht primär dafür sorgen, diesen Zeitpunkt noch weiter nach hinten zu verschieben, sondern dafür, dass mehr Menschen relativ gesund die Hochaltrigkeit erleben. Ein noch höheres Alter könnte aber ein Nebeneffekt dieser Pille sein"

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Nostradamus:

dafür, dass mehr Menschen relativ gesund die Hochaltrigkeit erleben.

Genau mein Argument: Dürfen die dann mit 70, 90 oder 100 schon in Rente?

[Nostradamus]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Genau mein Argument: Dürfen die dann mit 70, 90 oder 100 schon in Rente?

Falls der zukünftige durchschnittliche Bundesbürger mit 90 noch tipptopp fit sein sollte, befürchte ich, dass Vater Staat diesbezüglich wenig Erbarmen haben wird.

[leoluchs]

vor 2 Stunden von kublai:

Schmerzmittel ... nur wenn absolut notwendig.

Volle Zustimmung. Darüber hinaus:

vor 2 Stunden von kublai:

ich werde immer den dafür notwendigen „Notgroschen“ haben.

sind wir auch hier d'accord.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von Nostradamus:

Die Pille gegen das Altern wird es geben. Ich rechne damit, dass es spätestens in 20, 30 Jahren so weit ist."

"Die seriöse Alternsforschung geht davon aus, dass man Muskelschwund, Demenz, Osteoporose und viele andere Alterserkrankungen auf der Basis gemeinsamer molekularer Mechanismen wirkungsvoll angreifen kann."

Und was ist mit den anderen Problem? Verschlissene Knochen, Bluthochdruck, Diabetes?

Wenn ich sehe, wie 80+ Jährigen bei uns im Dorf mit dem Rollatoren umherstolpern.

Vor allem: Wann fängt man mit der Pille an? Und wer soll die bezahlen? Ich glaube kaum, dass man einem 20-jährigen erzählen kann, dass der monatlich 100 Euro bezahlen und eine Pille schlucken soll um dann körperlich komplett kaputt 120 Jahre alt zu werden.

[CorMaguire]

vor 9 Stunden von kublai:

...Mich hatte damals nur die Diskussion der „großen“ ethisch einwandfreien Theoretiker abgeschreckt. Ich hatte den Eindruck, das die keinerlei praktische Erfahrung haben und dann glauben es festlegen zu können.

Mir egal im europäischen Ausland gibt es Länder, die das anders sehen und ich werde immer den dafür notwendigen „Notgroschen“ haben.

Da komme ich nicht mit. Kannst Du mal sagen welche damalige Diskussion Du meinst und welche Länder das Thema "selbstbestimmtes Sterben, Sterbehilfe oder nicht" für Dich erstrebenswert gelöst haben?

[kublai]

vor 3 Stunden von CorMaguire:

Da komme ich nicht mit. Kannst Du mal sagen welche damalige Diskussion Du meinst und welche Länder das Thema "selbstbestimmtes Sterben, Sterbehilfe oder nicht" für Dich erstrebenswert gelöst haben?

Ja das verstehe ich. Es ist und war eine subjektive Sichtweise.

Ich hatte die Chemo hinter mir und da auch die anderen Patienten gesehen. Danach irgendwelche Diskussionen im TV und Netz gesehen und mich aufgeregt.

Die Länder sind die Schweiz und Belgien, wie du auch in dieem Faden nachlesen kannst.

[Solara]

vor 19 Stunden von Holgerli:

Das sehe ich komplett anders: Ich möchte auch auch ohne unerträgliche Schmerzen entscheiden können, dass es jetzt der Zeitpunkt an dem ich gehen möchte.

Und ich halte es für sehr erstrebenswert, dass wir so eine Möglichkeit in Deutschland schaffen.

Ich glaube das Stichwort lautet "Lebenssattheit". Ich kann mir einen solchen Fall vorstellen, wenn ich verwitwet und hochbetagt bin und mein einziges Kind ohne Nachkommen vor mir gegangen ist. Ich wüsste ehrlich nicht, was mich dann noch erfreuen könnte, zumal dann womöglich alleinstehend im Pflegeheim -bei welchem Standard dann auch immer- wohnend.

Es gibt hier sogar einen deutsche Sterbehilfe - Linus - die das auf ihrer Webseite explizit erwähnt.

 

Jede Geschichte ist anders. Ich habe beide Eltern und Schwiegereltern schon verloren und es war gemischt. Mein Vater hatte auch noch mit seinen 97 Jahren Hoffnung, als er ins Krankenhaus ging. Meine Mutter im Pflegeheim hat gegenüber Bekannten geäußert, dass sie nicht mehr will. Was interessant ist, denn sie dachte wohl, es würde mich belasten, weil ich immer das Bestmögliche für sie versucht habe. Ich hätte sie aber auch bei einem finalen Abschiedswunsch unterstützt. Ich halte viel von einem freien Willen, besonders bei schwerer Krankheit oder im hohen Alter.

Mein Schwiegermutter wiederum war eine Kämpferin, sie hat sich noch ins Leben zurückgekämpft und ein paar schöne Jahre gehabt, als die Ärzte schon angedeutet haben, dass es keinen Sinn mehr macht. Das wiederum hat mich nachdenklich gemacht, denn ich hätte sie auch aufgegeben, sie lag im Koma, während meine Schwägerin gegen die Ärzte gekämpft hat. Wohlgemerkt, sie hatte danach noch einige schöne Jahre mit ihren geliebten Enkeln.

Das Thema ist nicht einfach und kann nur individuell betrachtet werden. Ich weigere mich allerdings, dass mir ein Staat vorschreibt, wann und wie ich abzuleben habe.

[Holgerli]

vor 14 Minuten von Solara:

Mein Schwiegermutter wiederum war eine Kämpferin, sie hat sich noch ins Leben zurückgekämpft und ein paar schöne Jahre gehabt, als die Ärzte schon angedeutet haben, dass es keinen Sinn mehr macht. Das wiederum hat mich nachdenklich gemacht, denn ich hätte sie auch aufgegeben, sie lag im Koma, während meine Schwägerin gegen die Ärzte gekämpft hat. Wohlgemerkt, sie hatte danach noch einige schöne Jahre mit ihren geliebten Enkeln.

Danke, sehr wichtiger Punkt. Meine Frage an der Stelle wäre: Was hätte Deine Schwiegermutter an der Stelle (im Koma) gewollt? Vermutlich wollten sowohl Deine Schwägerin als auch Du das Beste für Deine Schwiegermutter. Aber wusstet ihr wirklich, was Eure Schwiegermutter wollte? Und deswegen ist eine Patientenverfügung so wichtig.

Nachricht an mich selbst: Weitermachen mit der Patientenverfügung.

 

vor 18 Minuten von Solara:

Ich weigere mich allerdings, dass mir ein Staat vorschreibt, wann und wie ich abzuleben habe.

100% Zustimmung. Hinzufügen zum Staat würde ich, irgendwelche Gemeinschaften die vorgeben für ganze Gruppen zu sprechen.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Solara:

Das Thema ist nicht einfach und kann nur individuell betrachtet werden. Ich weigere mich allerdings, dass mir ein Staat vorschreibt, wann und wie ich abzuleben habe.

Immerhin wäre die Entnahmestrategie dann einfacher.

Man weiß dann, wann Schluss ist. Die Bank müsste lediglich die Kreditkarte rechtzeitig einziehen, damit kurz vor dem Ableben kein Unsinn gemacht wird.

[Solara]

vor 22 Minuten von Holgerli:

Danke, sehr wichtiger Punkt. Meine Frage an der Stelle wäre: Was hätte Deine Schwiegermutter an der Stelle (im Koma) gewollt? Vermutlich wollten sowohl Deine Schwägerin als auch Du das Beste für Deine Schwiegermutter. Aber wusstet ihr wirklich, was Eure Schwiegermutter wollte?

Meine Schwiegermutter hatte keine Patientenverfügung, sie hat sich in allen medizinischen Fragen voll auf ihre Tochter verlassen. Und die konnte wie ein Löwin um ihre Mutter kämpfen, vom besten Krankenhaus, über eine deutliche Ansprache an die Ärzte bis hin zur Reha, wenn sie irgendeinen Mangel bei den Maßnahmen zu entdecken glaubte.

Ich habe mich jedenfalls noch längere Zeit lang schuldig gefühlt, weil ich der alten Dame in ihren späten 80igern nicht zugetraut habe, wieder auf die Beine zu kommen und ein lebenswertes Leben zu führen.

 

Für meine Mutter hatte ich eine Patientenverfügung und da musste ich entscheiden, ob nach einem erneuten Schlag/Herzanfall invasiv behandelt wird oder ob man es palliativ ausklingen lässt. Wenn ich gewusst hätte, dass meine Mutter sowieso nicht mehr am Leben hängt, wäre es einfacher gewesen, aber immerhin hat die Situation mehr oder weniger so in der Patientenverfügung gestanden. Die wird heute erstaunlich gut akzeptiert, zumal auch der Oberarzt mit mir einer Meinung war.

 

Die palliative Versorgung ist meines Erachtens schon ganz gut, allerdings dürfte für meinen Geschmack der Medikamentencocktail, der zum finalen Einschlafen führt, gerne ein ein, zwei Tage früher gegeben werden. Den letzten Tag der Verwirrung und Rastlosigkeit hätte ich meiner Mutter gerne erspart, auch wenn ich nicht weiß, ob sie es noch mitbekommen hat. Aber auch Angehörige können leiden.

[Holgerli]

Ich glaube ein Problem ist, dass über das Thema viel zu wenig gesprochen wird. 

 

Danke für die Diskussion die Du gerade anstößt bzw. die Erkenntnis die Du bei mir erzeugt hast: Ich nehme für mich auf jeden Fall mit, dass ich meine Patientenverfügung fertig mache und dann mit den Menschen, die im Fall der Fälle, nämlich das ich meinen Willen nicht mehr artikulieren kann, die finale Entscheidung treffen müssen, meinen Standpunkt bezüglich "Point of no Return" ganz klar wiedergebe, in der Hoffnung, dass dann meinem Willen auch zu 100% entsprochen wird.

 

Was ich auf jeden Fall vermeiden will sind Schuldgefühle bei anderen.

[Holgerli]

vor einer Stunde von kublai:

Ja das verstehe ich. Es ist und war eine subjektive Sichtweise.

Es ist IMO immer eine subjektive Sichtweise.

Jeder hat dazu seine Meinung, die er sich aufgrund diverser Faktoren bildet. Ob man dafür schon (fast) unerträgliche Schmerzen haben musste, stelle ich mal ganz deutlich in Frage.

Ich hoffe, dass die meisten sich eine Meinung zu der Frage bilden dürfen, ohne in der Lage zu sein und auch ohne jemals in die Lage zu kommen.

Ich kann und werde hierzu auch jede Einzelmeinung akzeptieren, auch wenn sie meiner widerspricht. Mit drei Ausnahmen: 

1. Wenn Leute anfangen für komplette Gruppen zu reden und das sogar angeblich in deren Auftrag (so wie es die christlichen Kirchen gerne tun).

2. Wenn Pflegepersonal (Ärzte/Pfleger/Schwestern) mich mit Schmerzen allein lassen, obwohl sie medikamentöse Möglichkeiten haben, die Schmerzen ohne gravierende Langzeit- oder Spätfolgen in diesem Augenblick zu lindern bzw. Langzeit- oder Spätfolgen eh irrelevant sind weil das Ende eh absehbar ist.

3. Wenn Ärzte, wenn sie es mal dürfen, mir die Unterstützung beim selbstbestimmten Sterben verwehren und aktiv verhindern. Wenn Menschen nicht unterstützen wollen, dann sollen sie es lassen. Dann mögen sie aber bitte beiseite treten und denen die unterstützen wollen Platz machen.