Renditeverlust durch Gewinnrealisierung

[Gasheizung]

Hallo zusammen, könntet ihr mir bei meiner fiktiven Rechnung einmal helfen?

 

Ich habe ETF-Anteile im Wert von 100k gekauft und verkaufe sie für 200k (z.B. weil ich das Gefühl habe, dass kurzfristig ein Bärenmarkt ansteht). Auf den Gewinn fällt direkt Abgeltungssteuer an. Tatsächlich fallen die ETF-Preise auch ein wenig und irgendwann steige ich wieder ein. Meine Frage ist: Bei welchem Rückkaufwert hätte sich das Geschäft gelohnt? Meine Überlegung ist, dass es sich nicht immer lohnt, weil mir der Zinseszinseffekt der Abgeltungssteuer nach einiger Zeit fehlt.

 

Kann es sein, dass sich das Geschäft immer lohnt, wenn bezogen auf die 200k der Kursrückgang größer ist als die Abgeltungssteuer (Provisionsgebühr für Kauf/Verkauf außer Acht gelassen), und dass es sich bei unendlich langem Zeitraum und künftiger expontentieller Wertsteigerung ansonsten nie lohnt?

[Sapine]

vor 19 Minuten von Gasheizung:

Ich habe ETF-Anteile im Wert von 100k gekauft und verkaufe sie für 200k, weil ich das Gefühl habe, dass kurzfristig ein Bärenmarkt ansteht. Auf den Gewinn fällt direkt Abgeltungssteuer an. Tatsächlich fallen die ETF-Preise auch ein wenig und irgendwann steige ich wieder ein. Meine Frage ist: Bei welchem Rückkaufwert hätte sich das Geschäft gelohnt? Meine Überlegung ist, dass es sich nicht immer lohnt, weil mir der Zinseszinseffekt der Abgeltungssteuer nach einiger Zeit fehlt.

Das Geschäft lohnt sich nur selten weil

1) Die Steuern den Anlagebetrag reduzieren

2) Du in der Regel den Wiedereinsteigepunkt nicht realisierst

3) Möglicherweise steigen die Kurse auch unmittelbar nach Deinem Verkauf und Du siehst nur noch die rote Laterne

 

Kurz die Idee ist ziemlich risikobehaftet für einen kleinen potentiellen Gewinn. Market Timing ist nichts für Passivanleger. Wenn Du meinst Du hast ein Händchen dafür, mach es mit einer überschaubaren Spielposition und vergleiche genau wie sich das unter dem Strich rechnet. Selbst wenn Du damit Erfolg haben solltest, ist es keine Garantie, dass Dir das Timing in Zukunft auch gelingt. 

[Gasheizung]

Lassen wir die Sinnhaftigkeit außen vor. Wir können auch über den Fall nachdenken, dass man die 200k aktuell meint zu brauchen, aber sich die Pläne ändern. Oder dass man das Finanzamt kurzfristig beglücken möchte. Es soll nur um das Ergebnis gehen.

[Jennerwein]

vor 9 Minuten von Gasheizung:

Es soll nur um das Ergebnis gehen.

"Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, hat sie auch nicht, wenn sie steigen."

- André Kostolany

[Doomer]

Du wirst hier eher keine Antwort auf deine Frage erhalten (wie man sieht), was aber teilweise auch daran liegt, dass sie zu allgemein ist. Dafür müsstest du ganz unterschiedliche Szenarien mit verschiedenen Variablen durchspielen.

 

Ganz simples Beispiel:

 

Szenario 1: 200k bleiben investiert, keine Steuerlast fällt an, 7 % p.a. = Endbetrag nach 10 Jahren: 393.430 Euro

Szenario 2: Komplettverkauf, 100k Gewinn werden realisiert -> Steuer fällt an -> Wiedereinkauf nach Kursabfall, durch gutes Market-Timing vergrößert sich Rendite im 1. Jahr danach auf 12 %, danach auf 9 % danach auf 7 % für die restlichen 8 Jahre = 361.189 Euro

 

Ist wie gesagt absichtlich simpel aufgebaut, da mir mehr zu zeitaufwändig ist. Generell gilt es da noch Freibeiträge, Teilfreistellungen, Gebühren und Spreads, Kirchensteuer J/N etc. zu berücksichtigen. Außerdem musst du zwangsläufig festlegen, wie hoch deine Überrendite durch das Market-Timing wäre und da verschiedene Variablen durchrechnen. Und berücksichtigen, ob das Kapital bis zur Wiederanlage anderswo (zB Tagesgeld) noch rentiert.

 

Mit 2-3 Stunden in ChatGPT kannst du dir da sicher dutzende Szenarien zusammenbauen, wie hoch der Drawdown, wie gut deine Marketing-Timing-Skills etc sein müssen, damit die niedrigere Reinvestiation durch die vorgezogene Steuer + verlorener Zinseszins darauf ausgeglichen wird.

 

[Gasheizung]

vor 21 Minuten von Doomer:

 zu allgemein

Das denke ich eher nicht. Mit Abgeltungssteuer meine ich alles, was mir beim Verkauf abgezogen wird, und der prozentuale Anteil ändert sich auch nicht. Mich interessiert der Fall, dass ich am Ende des Betrachtungszeitraums verkaufe. Ich habe das Gefühl, dass meine Frage dann eindeutig beantwortbar ist bzw. dass meine Antwort stimmt. ChatGPT versteht das leider auch nicht. Aber vielleicht jemand hier?

[Richie_Rich]

8 hours ago, Gasheizung said:

Meine Frage ist: Bei welchem Rückkaufwert hätte sich das Geschäft gelohnt?

Wenn der Kurs um mehr als 13,2% sinkt.

E: Teilfreistellung habe ich übersehen.

[Doomer]

vor 7 Minuten von Gasheizung:

ChatGPT versteht das leider auch nicht.

Ich dann aber auch nicht. Alternativer Versuch: Schau wie viele ETF-Anteile deine 200k aktuell abbilden. Dann schau wie weit der ETF sinken muss, damit du für Verkaufsbetrag - Steuerlast mindestens einen Anteil mehr als vorher kaufen kannst. Dann hast du einen Anteil mehr und es sollte sich gelohnt haben - da bei der Betrachtung aber so viele Variablen fehlen, ist die auch nicht sonderlich aussagekräftig.

 

 

[Lauchsuppe]

Simple Beispiel.

 

Kauf für 100k.

Verkauf für 200k.

Gewinn 100k.

Annahme Teilfreistellung 30% und Freistellungsauftrag 1000€ schon ausgenutzt -> 26,375% Steuern und Soli auf 70k

-> Steuern ~18,5k

Guthaben 181,5k.

 

181,5/200 -> 0,9075 -> Kurs müsste ca. um 9% fallen, damit sich die Aktion auszahlt.

 

*Kauf-/Verkaufskosten vernachlässigt. Dividenden und Anlage in Tagesgeld während Pause vernachlässigt (eventuell relativ ähnlich).

[Gasheizung]

vor 12 Minuten von Lauchsuppe:

Simple Beispiel.

 

Kauf für 100k.

Verkauf für 200k.

Gewinn 100k.

Annahme Teilfreistellung 30% und Freistellungsauftrag 1000€ schon ausgenutzt -> 26,375% Steuern und Soli auf 70k

-> Steuern ~18,5k

Guthaben 181,5k.

 

181,5/200 -> 0,9075 -> Kurs müsste ca. um 9% fallen, damit sich die Aktion auszahlt.

 

*Kauf-/Verkaufskosten vernachlässigt. Dividenden und Anlage in Tagesgeld während Pause vernachlässigt (eventuell relativ ähnlich).

Ok.Wenn der Kurs wieder steigt bis zum Ausgangswert und man dann wieder verkauft, hätte man aufgrund des ersten Verkaufs auf jeden Fall gewonnen. Der Steuereffekt ist nur langfristig vorhanden.

[Lauchsuppe]

Hoffe ich habe hier keinen Fehler drin.

---

Zeitpunkt 2.

Neukauf bei exakt 181,5k

irgendwann wieder 100k Gewinn (Wert 281,5k) und neuer Verkauf.

Annahme gleichen Steuerlichen Bedingungen -> wieder 18,5k Steuern. 

Guthaben 263k nach Verkauf.

 

Zeitpunkt 3.

Neukauf zu spät zum alten Kurs.

Kurs 200k (also 0,907 Anteile)

Anstieg auf 281k. Dein Anteil ist 254,8k wert mit (81k Gewinn*0,907) Gewinn 73,5k (Steuern 13,5k)  

Guthaben nach verkauf: Guthaben nach Verkauf 241,3k

 

Alternative nichts getan. Gleicher Verkaufspunkt.

Gesamtwert 281,5k. -> Gewinn 181,5k

Steuern analog zu oben 34k.

Guthaben nach Verkauf 247,5k.

 

 

Ja, also wenn man für unter 9% nachkaufen kann, dann hat man langfristig immer gewonnen. Und wenn du für den alten Preis kaufst dann hast du langfristig immer verloren denke ich. Du sucht den Break Even dazwischen? Könntest du für das Beispiel denk ich jetzt Rückwärtsrechnen mit Guthaben 247,5 was dein Einkaufskurs sein müsste.

 

VG

[monstermania]

vor 21 Stunden von Lauchsuppe:

Ja, also wenn man für unter 9% nachkaufen kann, dann hat man langfristig immer gewonnen.

Das Problem: Wann muss ich verkaufen.

Nutzt mir ja nix, wenn ich nachdem die Kurse um >9% Prozent gesunken sind, darüber sinniere, dass es günstig gewesen wäre zuvor zu verkaufen/neu zu kaufen.

Nachher hätte ich auch immer gewusst, was ich hätte wann kaufen/verkaufen müssen.

Hätte, Hätte...

[CheckerPinky]

Ich würde nicht verkaufen, sondern einen sinnvollen Put zusätzlich ins Depot holen