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wertomat

Kryptos - hin und her springende Gedanken zum auscashen

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wertomat
· bearbeitet von wertomat

Vorweg zur Einzuordnung:

Ich  halte seit vielen Jahren Krypto, sehr lange ca. 2/3 ETH und3 BTC, das Verhältnis ist durch die Kursentwicklung der letzten Monate gekippt.

Ich halte heute für 190.000 Euro Krypto und das sind gut 16% meines Vermögens

Meine Grundgedanken habe ich in der Vergangenheit hier einige Male beschrieben:

Selbst wenn Krypto um 80 % einbricht, ändert das an Lebensgefühl und langfristiger Finanzplanung wenig, da mein Vermögen so oder so reichen wird. Eine Verzehnfachung von Krypto, die aber halt möglich ist, würde aber vermutlich  schon noch mal einiges ändern.

Und das ist mein Grund drin zu bleiben.

 

Seit Ende letzten Jahres habe ich jedoch immer wieder Verkaufs-Überlegungen, die zwischen so vielen Gedanken hin und her springen, dass sich daraus kaum etwas ableiten lässt (außer vielleicht: "wenn ich viel drüber nachdenke, sollte ich verkaufen, einfach damit es mich nicht beschäftigt".

Hier mal alle möglichen einzelnen Gedanken:

FUNDAMENTAL

Der Glaube, dass viele Menschen langfristig dezentrale Finanzen und sogar Smart Contracts zu nicht direkt finanziellen Themen wollen, ist bei mir deutlich gesunken. Damit ist die Bedeutung vion ETH deutlich gesunken.

Strom Sparen ist in einer Trump-Welt kein Thema mehr- Damit ist die Bedeutung von ETH deutlich gesunken.

ETH ist aber schon in BTC gerechnet deutlich gefallen. Bei Aktien würde man vielleicht sagen, dass Verhältnis hat seinen "fairen Wert" schon wieder erreicht

Aber Krypto so zu bewerten, ich weiss nicht ob das gut gehen kann? Vielleicht ist das argument, dass ETH am Ende des Zyklus in der Vergangenheit stärker steigt, kräftiger?

Und dann haut Trump gestern nen Satz auf Twitter raus, und alle Fundamentalen Überlegungen können noch mal neu gedacht werden?????

 

STEUERN ETC

meine letzten Krypto-Käufe sind fast alle über 3 Jahre her. Ich vermute, ein bischen anonym zu halten - je nachdem, wie intensiv der Staat gucken würde?

Assets Anonym zu halten ist gut, falls doch mal eine Vermögensstuer o.ä. kommt. Daher könnte es schlau sein, gar nicht erst wieder was zu Börsen zu schieben?

Naja, jetzt hat Merz die Wahl gewonnen. Der wird es eh eher mittelklassigen Angestellten nehmen, als eine Reichensteuer einzuführen.

Es könnte sogar schlau sein, mal zu verkaufen und dann evt. Wieder zu kaufen. Dann wäre ich auf der sicheren Seite, falls die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltedauer mal wegfällt (ich habe über 100.000 Euro Kursgewinne auf dem Ledger).

Aber Merz, haha der wird das schon nicht machen

Und wenn es nur darum geht, dann könnte ich auch an ner anonymeren Börse ein Mal hin und her tauschen, um wieder bei Null Kursgewinnen zu starten.

 

ALLGEMEIN

Komischerweise war mein Baugefühl für die nächsten paar Jahren noch nie so kritisch wie derzeit. Ich meine damit nicht, ob das Zeug fällt, sondern ob Krypto für immer in der totalen Belanglosigkeit landet. Das hielt ich (nur nach Gefühl) für wahrscheinlicher als vor ein paar Jahren.

Aber der Kopf sagt das Gegenteil. Die Chance, dass die US-Regierung viel Krypto kauft, ist da. Und wenn das passiert, ist die Wahrscheinlichkeit, das andere Staaten folgen, groß. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sehr unvorhergesehene Sachen auf der Welt passieren, ist in den letzten Monaten auch gestiegen, und auch da könnte es Situationen geben die gut für Krypto sind. 

Mein Kopf und mein Bauch sagen total gegenteilige Sachen.

Insgesamt wiegt das Thema über Steuer absurderweise sogar stärker als die anderen Überlegungen…

 

Ich habe recht viele hin und her springende Gedanken zu Krypto.

Ich denke nicht, dass ich eine Entscheidungshilfe brauche - entscheiden kann ich schon selbst : )

Aber mich würde interessieren, ob bei denjenigen hier, die hier schon länger in Krypto stärker investiert sind, die Gedankensprünge auch stärker geworden sind?

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RoterZoro

(außer vielleicht: "wenn ich viel drüber nachdenke, sollte ich verkaufen, einfach damit es mich nicht beschäftigt")

 

so ist das mit Spekulationen. Viel Erfolg und Zufriedenheit... wie auch immer du dich entscheidest.

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Richie_Rich

Was war denn ursprünglich das Ziel hinter der "Investion"?

Buy&Hold? Dann durchziehen.
Gewinn machen? Hast du gemacht, also verkaufen.
Oder weiter jedes Jahr neu bewerten und sich in Endlosschleifen bewegen, was wohl passieren könnte.

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hattifnatt
· bearbeitet von hattifnatt
vor 1 Stunde von wertomat:

Assets Anonym zu halten ist gut, falls doch mal eine Vermögensstuer o.ä. kommt.

Diese Überlegung halte ich für Quatsch (der Staat würde Mittel und Wege finden, auch Kryptovermögen zu ermitteln). Das hier ist m.E. wahrscheinlicher, aber dafür gibt es ja auch eine einfache Lösung - würde ich wahrscheinlich machen:

vor 1 Stunde von wertomat:

Es könnte sogar schlau sein, mal zu verkaufen und dann evt. Wieder zu kaufen. Dann wäre ich auf der sicheren Seite, falls die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltedauer mal wegfällt (ich habe über 100.000 Euro Kursgewinne auf dem Ledger).

Das wäre schonmal eine Sorge weniger.

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wertomat
vor 31 Minuten von Richie_Rich:

Was war denn ursprünglich das Ziel hinter der "Investion"?

Buy&Hold? Dann durchziehen.
Gewinn machen? Hast du gemacht, also verkaufen.
Oder weiter jedes Jahr neu bewerten und sich in Endlosschleifen bewegen, was wohl passieren könnte.

Ich bin ein typischer Buy and Hold Käufer und Verkaufe nur extrem selten Fällen, und wenn dann meist zum Rebalancing.

Am Anfang meiner Krypto-Zeit hatte ich ein paar Mal Rebalanced - Etherreum Verkauft und BTC gekauft, was finanziell jedes Mal ein Fehler war.
Ein Ziel meiner Investitionen war immer "Vermögensaufbau fürs Alter" - Ich bin Ende 40, das mittlerweilte entstandene Vermögen wird fürs Alter reichen, und ich werde gerne noch ne ganze Weile Selbständig arbeiten..

vor 25 Minuten von hattifnatt:

Diese Überlegung halte ich für Quatsch (der Staat würde Mittel und Wege finden, auch Kryptovermögen zu ermitteln). Das hier ist m.E. wahrscheinlicher, aber dafür gibt es ja auch eine einfache Lösung - würde ich wahrscheinlich machen:

Das wäre schonmal eine Sorge weniger.

Ich wage zu denken, dass eine mögliche Vermögenssteuer von den Parteinen konstruiert werden würde, die am wenigsten Ahnung von Geldanlagen haben.

Und die daher vielleicht auch so einiges übersehen würden.

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bmi

Everyone starts with altcoins, but eventually, all end up Bitcoin-only. Ist noch keine 4 Jahre her, als auf unserem Ledger noch Ether lagen. Bitcoin-only hat Gelassenheit und Ruhe gebracht - habe einige Jahre gebraucht, um das zu verstehen. 

 

Vielleicht bringt es dir etwas, wenn du #1 und #2 im Bitcoin-Thread liest und dir noch einmal fundamental Gedanken dazu machst. Und vor allem dich selbst hinterfragst, ob du wirklich verstanden hat, was der eigentliche Sinn und Zweck einer Blockchain ist. 

 

Die Überlegung mit verkaufen & kaufen, um die bisherige Steuerfreiheit nach einem Jahr zu sichern (und Ether in Satoshis zu tauschen ;-)) ist gut. Muss ich selbst mal drüber nachdenken.

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Basti

Falls die Steuerfreiheit von 1 Jahr auf Krypto fallen würde - betreffe das meines Wissens nur die Kryptoeinheiten, die vom Tag der Gesetzgebung eben noch kein Jahr in deinem Besitz liegen.

 

Bsp. Gesetz kommt am 1.1.2026 - d.h. alle Coins, die ab 2.1.25 angeschafft wurden - unterliegen jetzt nicht mehr der Steuerfreiheit nach einem Jahr.

 

Ich glaube nicht, das - wenn das Gesetz kommt - komplett alles rückwirkend so besteuert wird.  Allerdings hatten wir das bei der Abgst. ja auch...

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dimido
vor 45 Minuten von Basti:

Allerdings hatten wir das bei der Abgst. ja auch...

Veräußerungsgewinne aus Aktien die vor Ende 2008 gekauft wurden (also vor Einführung der Abgeltungssteuer) sind immer noch steuerfrei.

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LongtermInvestor

keiner kann Dir prognostizieren wie die Entwicklung weitergeht, ob ein völliger Verlust eintritt oder 10x, alles möglich. Nimm doch den Mittelweg und liquidiere die Hälfte und lege diese in Cashflow generierende Assets an.

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Nostradamus
vor 11 Stunden von wertomat:

Selbst wenn Krypto um 80 % einbricht, ändert das an Lebensgefühl und langfristiger Finanzplanung wenig, da mein Vermögen so oder so reichen wird. Eine Verzehnfachung von Krypto, die aber halt möglich ist, würde aber vermutlich  schon noch mal einiges ändern.

Und das ist mein Grund drin zu bleiben.

Meine BTC + ETH können sich im Prinzip gar nicht so direkt verzehnfachen, einfach weil ich vorher schon Gewinne mitnehme. Sofern du eine Verzehnfachung ausgehend vom aktuellen Stand anstrebt, würdest du ja bei einem Stand von 1 Mio. noch nicht reagieren, denn es hat sich ja dann noch nicht verzehnfacht. Ich kann mir vorstellen, dass sich spätestens in der Situation die Überlegungen nochmal verändern. Worst Case wäre hier natürlich: Es passiert nur eine Verneunfachung, rauscht dann ins Bodenlose und bleibt dort auch.

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crogle
12 hours ago, wertomat said:

Aber mich würde interessieren, ob bei denjenigen hier, die hier schon länger in Krypto stärker investiert sind, die Gedankensprünge auch stärker geworden sind?

Ich hätte ein paar Gedanken zu dem Thema. Ich bin schon sehr lange im Markt (10+ Jahre). Meine Hauptinvestments waren auch immer Bitcoin und Ethereum. Mehr Details kann man in meinem Musterportfolio nachlesen.

Seit ungefähr 5-6 Jahren verkaufe ich meine Anteile bei neuen ATH und verringere den Anteil von Krypto in meinem Portfolio.

 

Das einzige Scenario indem Bitcoin eine gute Upside hat ist meiner Meinung nach wirklich nur ein groß angelegtes Federal Reserve Scenario, aber ich glaube, dass ist nur ein Ablenkungsmanöver von Trump. 

Bei Ethereum sehe ich auch kaum Grund für großes Wachstum. Das ist alles aber auch eher ein Gefühl. So richtig tief drin bin ich nicht mehr in der Materie.
Aber eine Verzehnfachung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Mit jedem Zyklus war das Wachstum auch geringer, nicht verwunderlich bei den Marketcaps. 

 

Ich habe zwar noch etwas mehr in Krypto investiert, aber prozentual, mit etwa 7%,  deutlich weniger (kleiner flex ;)). Ganz verkaufen möchte ich nicht. Das würde ich zu sehr bereuen. 


Hast du schon jemals Krypto in größerem Stil verkauft? An deiner Stelle würde ich einen guten Teil verkaufen, so 30-50%. Dann ist Krypto eindeutig eine große Erfolgsstory für dich und dann kannst du dich an deine 10x Hoffnungen klammern, 10x von 100k wäre ja auch ganz nett oder? Auch wenn du schon viel verkauft hast würde ich weiter den Anteil reduzieren. Wenn man von Assets 16% im Portfolio hat, sollte man schon ernsthaft dran glauben und nicht dran zweifeln.

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Basti
vor einer Stunde von dimido:

Veräußerungsgewinne aus Aktien die vor Ende 2008 gekauft wurden (also vor Einführung der Abgeltungssteuer) sind immer noch steuerfrei.

ja, mittlerweile aber auf 100 000 Euro Kursgewinne begrenzt

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Chips
vor 13 Stunden von wertomat:

 

meine letzten Krypto-Käufe sind fast alle über 3 Jahre her. Ich vermute, ein bischen anonym zu halten - je nachdem, wie intensiv der Staat gucken würde?

Assets Anonym zu halten ist gut, falls doch mal eine Vermögensstuer o.ä. kommt. Daher könnte es schlau sein, gar nicht erst wieder was zu Börsen zu schieben?

Das könnte sicherlich eine Idee sein, aber bei deinem Vermögen bei um die 1Mio. würde dir eine mögliche Vermögenssteuer auch nicht all zu weh tun. Selbst wenn eine Linkspartei die absolute Mehrheit hätte. Man könnte es aber aiuch ald hedge gegen noch düstere Szenarien sehen, aber da wäre wohl auch Gold die bessere Option. Was mir eher Sorge bereiten wwürde, dass durch irgendeinen Fehler, Missgeschick, Bug oder sonst was die Kryptos irgendwie abhanden kommen würden. Aber das könnte auch eher so ne persönliche Sache sein. 

Ich hab in den letzten Jahren viel auf Ethereum gesetzt, bin quasi 100% ETH gefahren, war keine gute Idee, teilweise zu Bitcoin rüber, aber hab nun alles verkauft. Meine persönliche Sitatuon ist aber anders, da ich leider nicht so große Vermögen/Einkommen habe und Hausinvestitionen anstehen. Da muss ich einfach "erwachsen" sein. An deiner Stelle wäre das anders. 

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dimido
vor 5 Minuten von Basti:

ja, mittlerweile aber auf 100 000 Euro Kursgewinne begrenzt

... das gilt für Investmentsfonds nicht für Einzelaktien.

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Basti
vor 16 Minuten von dimido:

... das gilt für Investmentsfonds nicht für Einzelaktien.

ok!  Meinte damit nur, das da steuerlich nix umumstößlich ist und im nachhinein noch was kommen kann.

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Michaael
vor 3 Stunden von Chips:

 

Ich hab in den letzten Jahren viel auf Ethereum gesetzt, bin quasi 100% ETH gefahren, war keine gute Idee, teilweise zu Bitcoin rüber, aber hab nun alles verkauft.

Da hatte @bmi wohl doch den richtigen Riecher gehabt, das du deine ETH Bestände aufgibst und in BTC tauschst :P.

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Chips
vor 1 Stunde von Michaael:

Da hatte @bmi wohl doch den richtigen Riecher gehabt, das du deine ETH Bestände aufgibst und in BTC tauschst :P.

Ja leider. Es wird nun wohl doch immer klarer, dass der einzige Grund, Kryptos zu kaufen, die Fantasie auf große Gewinne ist. Die Technik dahinter ist egal. Bitcoin gibt es seit 16 Jahren und niemand nutzt es außer zum Halten. Da nun vom letzten ATH vor 4 Jahren auch "nur" noch ein Plus von 50% erreicht wurde, bin ich gespannt, wer bei womöglich noch kleineren Hoch das Risiko in Kauf nimmt, Bitcoin zu halten. 

Da ich jetzt keine mehr hab, ist das schon ein Bullish-Indikator aber für meine persönliche Situation war die Entscheidung richtig. 

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Michaael
vor 41 Minuten von Chips:

Ja leider. Es wird nun wohl doch immer klarer, dass der einzige Grund, Kryptos zu kaufen, die Fantasie auf große Gewinne ist. Die Technik dahinter ist egal. Bitcoin gibt es seit 16 Jahren und niemand nutzt es außer zum Halten. Da nun vom letzten ATH vor 4 Jahren auch "nur" noch ein Plus von 50% erreicht wurde, bin ich gespannt, wer bei womöglich noch kleineren Hoch das Risiko in Kauf nimmt, Bitcoin zu halten. 

Da ich jetzt keine mehr hab, ist das schon ein Bullish-Indikator aber für meine persönliche Situation war die Entscheidung richtig. 

Der Zyklus ist noch nicht am Ende, wir schauen Ende des Jahres ob es nur bei den 50 % geblieben ist.

Ich traue mich leider nicht all meine BTC zu veräußern, bevor ich das machen müsste, verkaufe ich alle meine ETF Anteile.

 

 

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Chips
vor 4 Minuten von Michaael:

Der Zyklus ist noch nicht am Ende, wir schauen Ende des Jahres ob es nur bei den 50 % geblieben ist.

Ich traue mich leider nicht all meine BTC zu veräußern, bevor ich das machen müsste, verkaufe ich alle meine ETF Anteile.

 

 

Das kommt natürlich auf deine persönliche Situation an. Das Risiko von Bitcoin relativ zu einem Welt-Aktien-ETF ist natürlich ungleich höher. Zum Einen haben wir die x größten Unternehmen, die einen Input wertvoller machen und verkaufen und diese Differenz an den Aktionär zurück geben. Auf der anderen Seite haben wir eine fixe Menge von Einheiten, die ein paar nette Features haben. So wie auch Ethereum oder Primecoin (2013, statt neue Hauses sucht man neue Primzahlen). 

 

Natürlich kann Bitcoin auch deutlich mehr steigen als der Welt-Aktien-ETF. Es kann aber auch auf "Liebhaber"-Wert fallen. 

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Nostradamus
vor einer Stunde von Chips:

Bitcoin gibt es seit 16 Jahren und niemand nutzt es außer zum Halten. Da nun vom letzten ATH vor 4 Jahren auch "nur" noch ein Plus von 50% erreicht wurde, bin ich gespannt, wer bei womöglich noch kleineren Hoch das Risiko in Kauf nimmt, Bitcoin zu halten. 

Andererseits lässt das ganz große, finale Platzen der Blase nun schon seit 16 Jahren auf sich warten. Es ist halt eine Frage der persönlichen Risikoeinschätzung. Für manch einen Krypto-Fan ist Bitcoin sicher und die Spekulationen mit großen Gewinnerwartungen beziehen sich ausschließlich auf die kleineren Altcoins.

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John_Ca$htrane
· bearbeitet von John_Ca$htrane
vor 18 Stunden von wertomat:

Ich bin ein typischer Buy and Hold Käufer und Verkaufe nur extrem selten Fällen, und wenn dann meist zum Rebalancing.

Dann mache es genau so. Prozentualen BTC-Anteil festlegen und dann Rebalancing betreiben. Damit profitierst du vom Wachstum, hast aber auch Gewinne realisiert, falls es doch irgendwann gegen Null geht. Ich würde bei Bitcoin vielleicht höchstens einmal nachzukaufen in einem größeren Crash, um ich nicht bis zum Nullpunkt Rebalancing zu betreiben. Es bleibt sehr spekulativ. Wenn dir das Thema viel Kopfzerbrechen bereitet, dann sind 16% Krypto im Depot vielleicht doch zu viel.

 

Ich persönlich habe Bitcoin Anfang 2023 nach der FTX-Pleite gekauft, weil ich mir sehr sicher war, dass es nochmal hoch geht. Ich setzte rein auf die Gier der Spekulanten und nicht auf das Asset an sich. Ich hatte ursprünglich ca. 3% Bitcoin; zwischenzeitlich waren es fast 10%. Bei 10% hätte ich die Hälfte verkauft, aber das wurde dann nicht erreicht. Aktuell würde ich vermutlich aussteigen, wenn der Kurs in Richtung 50k fällt. Das wäre für mich immer noch eine Verdopplung in zwei Jahren und voll ok. Ein bisschen Pragmatismus und fest definierte Grenzen können nicht schaden bei einem so risikoreichen Asset.

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slowandsteady
· bearbeitet von slowandsteady
vor 21 Stunden von wertomat:

Ich halte heute für 190.000 Euro Krypto und das sind gut 16% meines Vermögens

[...]

Selbst wenn Krypto um 80 % einbricht, ändert das an Lebensgefühl und langfristiger Finanzplanung wenig, da mein Vermögen so oder so reichen wird. Eine Verzehnfachung von Krypto, die aber halt möglich ist, würde aber vermutlich  schon noch mal einiges ändern.

Du scheinst ca. 1 Million Vermögen zu haben, was würde sich denn ändern, wenn sich die Cryptos verzehnfachen und du dann 2.9 Millionen hättest? Würdest du dann wirklich mehr entnehmen. Sehe es mal so: 190.000 Euro sind eine Menge Geld - davon kann man 6000 pro Jahr für immer entnehmen. Ist schon auch signifikant, das macht zB den Unterschied zwischen lebenslang Porsche statt (dem vernünftigen) Normalo-Auto im Leasing zufahren, wenn man auf Autos steht.

Verkauf soviel, dass du gut im Plus bist. Buchgewinne sind nicht real - nur das was auf dem Konto in EUR ist, ist deins und behalte den Rest der BTCs. Dann ist es mental auch "egal", ob danach -100% bei den Cryptos kommen.

Disclaimer: Ich habe das ursprünglich auch so vorgehabt und hatte von ursprünglich 50BTC immer wieder verkauft und dann 2017 noch 1 BTC übrig. Den wollte ich ursprünglich "für immer" halten, habe mich dann aber beim Peak 2017/18 mich nicht an meine eigenen Regeln gehalten und alles verkauft und zwar aus dem Grund:

vor 2 Stunden von Chips:

Es wird nun wohl doch immer klarer, dass der einzige Grund, Kryptos zu kaufen, die Fantasie auf große Gewinne ist. Die Technik dahinter ist egal. Bitcoin gibt es seit 16 Jahren und niemand nutzt es außer zum Halten. 

Nur dass ich halt ca. 2012 oder 2013 gekauft habe (nach dem 20€ Peak, zu faul zum suchen) und Ende 2017 verkauft, war also einfach zeitlich eher dran als Chips und dachte damals, dass ja jetzt jeder schon Bitcoin kennt, es also nicht mehr neue Peaks geben kann :D

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Nostradamus
vor 38 Minuten von John_Ca$htrane:

Aktuell würde ich vermutlich aussteigen, wenn der Kurs in Richtung 50k fällt. Das wäre für mich immer noch eine Verdopplung in zwei Jahren und voll ok.

Und so muss eben jeder die eigenen Grenzen festlegen. Wenn du heute erst einsteigen würdest, würdest du vermutlich nicht bei einem Kurs Richtung 50 k aussteigen, behaupte ich einfach mal. ;-)

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wertomat
vor 2 Minuten von slowandsteady:

Du scheinst ca. 1 Million Vermögen zu haben, was würde sich denn ändern, wenn sich die Cryptos verzehnfachen und du dann 2.9 Millionen hättest? Würdest du dann wirklich mehr entnehmen. Sehe es mal so: 190.000 Euro sind eine Menge Geld - davon kann man 6000 pro Jahr für immer entnehmen. Ist schon auch signifikant, das macht zB den Unterschied zwischen (dem Traum) Porsche 911 und (dem vernünftigen) Kleinwagen im Leasing, wenn man auf Autos steht.

Aus meinen Aktien oder "alles außer Krypto" könnte ich verutlich auch 25.000 bis 30.000 Euro im Jahr entnehmen. Ob das jetzt 6000 Euro mehr werden, ändert vermutlich wenig (vor allem vor dem Hintergrund, da ich evt. eh erst in 15-20 Jahren in die Entnahmephase gehen möchte, weil mir meine Arbeit Spaß macht, und das Vermögen dann eh noch mal höher sein wird wegen Sparquote).
Daher wäre das Verkaufen für meinen Lebensstil und Lebensglück kaum relevant.
Eine echte Veränderung, also wenn aus den 180.000 Krypto 1,8 Mio werden würde, wäre vermutlich etwas anderes.
.
Allerdings hat @Nostradamusrecht, und ich würde eh vorher größere Teilverkäufe machen. Darüber hatte ich bisher noch gar nicht nachgedacht.

 

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Cauchykriterium
vor 12 Stunden von Basti:

Falls die Steuerfreiheit von 1 Jahr auf Krypto fallen würde - betreffe das meines Wissens nur die Kryptoeinheiten, die vom Tag der Gesetzgebung eben noch kein Jahr in deinem Besitz liegen.

Das Gesetz gibt es (noch) gar nicht - aber Du weißt, was einmal darin enthalten sein könnte/wird? Respekt, Alter!

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