Feedback zu Anlagestrategie

[plectron]

hi zusammen
ich bin eher neu im Thema Anlegen und habe mir mal gut 10 Stunden mit dem Thema beschäftigt, plus dann noch 2 Beratungstermine bei 2 Banken gemacht. Als Resultat habe ich mir eine eigene Anlagestrategie erstellt (deutlich abweichend vom dem was mir die 2 Banken mir geraten haben). Es würde mich sehr freue wenn hier ein paar Experten - mit mehr Wissen und Erfahrung als ich :-) -  diesen Vorschlag kritisch prüfen könnten. Exemplarisch am Beispiel mit 100'000 CHF / EUR:

 

Die Überlegungen dahinter:

1. >10 Jahre Horizont, im Kern kostengünstige, breite Diversifikation, global mit MSCI World ETF
2. Kern ergänzt durch Nicht-Aktien Themen: Obligationen, Immo und Edelmetalle zur Verbesserung der Diversifikation im Kern. Auch via ETF (CH = Schweiz)
3. Satelliten: Dividendenstarke CH-Einzeltitel aus dem SMI, zB 4 Firmen à 5'000 CHF

 

PS: Bank 1 hat mir empfohlen 80% des Geldes in CH-Dividendentitel zu investieren und 20% in einen Fonds mit tiefem Aktienanteil.  Bank 2 hat mir eine hausinterne, elektornische Vermögensverwaltung empfohlen (aktiv gemanaged, 0.8 TER, ca. 80% Aktienanteil, gute Performance über die Jahre)

 

Herzlichen Dank und liebe Grüsse
Plectron

[stagflation]

Mir fehlt eine Risikobetrachtung und die Aufteilung in einen risikoreichen und einen risikoarmen Anteil.

 

Wie hoch soll das Risiko der Gesamtanlage sein (gemessen an einem World-ETF = 100%)?

[hattifnatt]

  Am 25.2.2025 um 15:57 von plectron:

Satelliten: Dividendenstarke CH-Einzeltitel aus dem SMI, zB 4 Firmen à 5'000 CHF

In der Schweiz gibt es doch keine Steuern auf Kursgewinne, dafür auf Dividenden. Wozu also diese Satelliten?

 

Ich würde - zwecks Diversifikation - lieber Emerging Markets zum MSCI World dazunehmen.

[LongtermInvestor]

  Am 25.2.2025 um 15:57 von plectron:

 

hi zusammen
ich bin eher neu im Thema Anlegen und habe mir mal gut 10 Stunden mit dem Thema beschäftigt,

 

Dann würde ich die Einzelaktien auf alle Fälle weglassen. Ex USA bietet sich dann eher an oder wie bereits genannt EM.

[plectron]

hi @stagflation: Meine Idee zum Thema Risiko war beim "Kern" eben das Risiko zu streuen indem der Kern grösstenteils aus einem diversen ETF besteht und der Rest vom Kern in ETF ohne "Aktienbezug", nämllich Obligationen, Edelmetalle und Immobilialen (3x je 10k und der etf50k als Beispiel). Kann aber gut sein, dass ich hier einen Denkfehler mache, kenne mich ja nicht wirklich gut aus :-)

hi @hattifnatt: genau, keine Steuer auf Kursgewinne aber auf Dividenden ist korrekt. Na ja, ich dachte halt ich wende die bekannte Kern + Sateliten Strategie an. Das war immerhin der eine Punkt in dem beide Banken sich ähnlch waren. Beide hatten von dieser Strategie gesprochen. aber wie du siehst fehlt mir noch die gute Idee für die Sateliten :-) Und du sagst mir ich soll neben dem ETF MSCI World noch einen ETF? Emerging Markets nehmen? Alles klar.

Hi @LongtermInvestor: alles klar, also nur Kern und bestehend aus MSCI Word ETF und ETF? Emerging Markets, wenn ich richtig verstehe. Danke

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Noch was, die eine Bank meinte halt dass ihr E-Vermögensverwaltung Ding der Hit sei, habt ihr da einen Meinung dazu? Gibt es in mehreren Ausprägungen mit unterschiedlichem Aktienanteil, TER ist 0.75 und ist offenbar aktiv gemanaget. Die Bank ist recht gross in der Schweiz, eine der grössten. Hier das Produkt: https://www.postfinance.ch/de/privat/anlegen/vermoegensverwaltung/e-vermoegensverwaltung.html

[stagflation]

  Am 25.2.2025 um 19:18 von plectron:

hi @stagflation: Meine Idee zum Thema Risiko war beim "Kern" eben das Risiko zu streuen indem der Kern grösstenteils aus einem diversen ETF besteht und der Rest vom Kern in ETF ohne "Aktienbezug", nämllich Obligationen, Edelmetalle und Immobilialen (3x je 10k und der etf50k als Beispiel). Kann aber gut sein, dass ich hier einen Denkfehler mache, kenne mich ja nicht wirklich gut aus :-)

 

Für Banker gehören Rendite und Risiko immer zusammen. Privatanleger wissen nicht, was Risiko bedeutet, wie man Risiko misst und wie man damit rechnet. Deshalb lassen Privatanleger diesen Aspekt gerne weg. Die Ergebnisse sind dann entsprechend. :-(

 

Risiko bedeutet - ganz allgemein - , dass man am Ende weniger Geld hat, als gedacht. Sei es, dass durch einen Aktiencrash die Kurse fallen, dass eine Anleihe ausfällt oder dass ein Immobilienfonds abwertet.

 

Ohne Risiko gibt es keine Rendite. Wenn man Rendite will, muss man ins Risiko gehen. Der entscheidende Parameter bei der Geldanlage ist, wie viel Risiko man will. Wählt man zu wenig Risiko, bekommt man zu wenig Rendite. Wählt man zu viel Risiko, verliert man möglicherweise zu viel Geld. Hier muss man abwägen. Das richtige Risiko ist individuell sehr unterschiedlich. Deshalb gibt es keine Empfehlungen dafür.

 

Wenn man das Risiko kennt, mit dem man anlegen will, geht es darum, Anlageprodukte zu finden, mit denen man das gewünschte Risiko erhält - und gleichzeitig eine hohe erwartete Rendite bekommt. Dieser Schritt klingt kompliziert. Er ist aber relativ einfach, weil es dafür feste Regeln gibt. Man kann entweder nach Portfolio-Theorie anlegen oder nach dem risikoreich:risikoarm Modell. Letzteres ist für Privatanleger einfacher. Wenn Du Dich beispielsweise für 70% Risiko entscheidest, könntest Du 30.000 CHF sicher anlegen (Tagesgeld, kurz laufendes Festgeld, kurz laufende AAA-Staatsanleihen in der Heimatwährung) und 70.000 CHF in einen World- oder All-World ETF investieren. Fertig. Besser geht es kaum.

 

Viele Einsteiger kennen die Portfolio-Theorie und das risikoreich:risikoarm Modell noch nicht. Deshalb experimentieren sie gerne mit vielen Fonds - und fragen sich, welche davon gut sind - und welches die beste Mischung sei... Das ist aber suboptimal. Man sollte vom Risiko ausgehen - und dann die Regeln befolgen.

[hattifnatt]

  Am 25.2.2025 um 19:18 von plectron:

Na ja, ich dachte halt ich wende die bekannte Kern + Sateliten Strategie an. Das war immerhin der eine Punkt in dem beide Banken sich ähnlch waren.

Ist in meinen Augen reines Marketinggeschwätz, braucht kein Mensch  

 

Beschäftigte dich lieber nochmal mit der von @stagflation erwähnten Risikobereitschaft (und -tragfähigkeit). Wieviel % darf das gesamte Portfolio maximal im Minus sein, ohne dass du darüber den Schlaf verlierst? Eher weniger oder mehr als 50%?

[plectron]

Hi zusammen. Vielen Dank für die Hinweise. Schwer zu sagen wie viel Risiko ich eingehen möchte. GIbt es hierzu eine gute Faustregel?  Auf eine 10 Jahre Perspektive soll hatl das Geld jährlich 5% bis 10% Performance erwirtschaftet haben, im Durchchnitt. Aber wen jetzt das ganze Portfolio 30% oder mehr im Minus Bereich wäre, dann hätte ich doch ein paar Sorgen. Ich würde aber nie dann das ganze Portfolio auflösen, ich würde einfach warten dass es wieder besser wird. 

ich habe zu meinen initalen Vorschlag verstanden: keine Kern/Sateliten-Sache und nebst dem MSCI World besser Emerging Markets statt 3 ETF jeweils auf Gold, Immobilien und Obligationen. Meine Idee war halt, dass 3 ETF zu Gold, Immobilien und Obligationen praktisch keine Risiken mit sind bringen, aber da liege ich wohl falsch? 

Dann würde ich nach euch wohl eher so fahren müssen mit Risikofaktor 70% als Beispiel:

RISIKO /AKtienteil (70%): ETF MSCI World + ETF Emerging Markets
Non-RISIKO-Teil (30%): Tagesgeld, kurz laufendes Festgeld, kurz laufende AAA-Staatsanleihen in der Heimatwährung - gemäss @stagflation

 

Macht das soweit Sinn?

Dann doch noch die Frage zu der E-Vermögensverwaltung-Sache. Wäre das eine gute Alterantive um 100% des Anlagevermögens dort zu parkieren (buy and hold)?   Gibt es in mehreren Ausprägungen mit unterschiedlichem Aktienanteil, TER ist 0.75 und ist offenbar aktiv gemanaget. Die Bank ist recht gross in der Schweiz, eine der grössten. Hier das Produkt: https://www.postfinance.ch/de/privat/anlegen/vermoegensverwaltung/e-vermoegensverwaltung.html

 

[stagflation]

  Am 26.2.2025 um 12:56 von plectron:

RISIKO /AKtienteil (70%): ETF MSCI World + ETF Emerging Markets
Non-RISIKO-Teil (30%): Tagesgeld, kurz laufendes Festgeld, kurz laufende AAA-Staatsanleihen in der Heimatwährung - gemäss @stagflation

 

Das obige kannst Du noch etwas vereinfachen, wenn Du einen All-World ETF verwendest. Forenliebling ist der Vanguard All-World ETF. Du hättest dann:

1. 70% risikoreicher Anteil: All-World ETF
2. 30% risikoarmer Anteil: Tagesgeld (bis zur Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung), kurz laufendes Festgeld (bis zur Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung), kurz laufende AAA-Staatsanleihen in der Heimatwährung

Für ein gewünschtes Risiko von 70% wäre das ein ziemlich gutes Portfolio. Etwas anders solltest Du nur machen, wenn Du begründen kannst, warum es besser ist.

 

Allerdings hat bereits dieses Portfolio seine Tücken:

1. Wenn sich die Aktienmärkte weiterhin gut entwickeln, wird  sich das obige Portfolio schlechter entwickeln, als ein 100% World- oder All-World ETF. Das muss man verstehen und damit muss man klarkommen. Aber es ist die Konsequenz daraus, dass man nur mit 70% Risiko anlegen will. Dann gibt es eben auch weniger Rendite.
2. Der risikoarme Anteil wird nur wenig Rendite erwirtschaften. Vor ein paar Jahren, in der Negativzinsphase, hat er sogar Verluste gemacht. Das war für viele Anleger emotional nicht tragbar. Viele Anleger sind auf risikoreichere Produkte ausgewichen. Das ist aber verkehrt. Der risikoarme Anteil hat nicht die Aufgabe, Rendite zu erwirtschaften. Wenn man mehr Rendite will, muss man das Verhältnis risikoreich:risikoarm ändern - nicht die Produkte im risikoarmen Anteil.
3. Man muss lernen, das Portfolio als Ganzes zu sehen - und nicht immer die Einzelteile separat zu betrachten. Das ist nicht ganz einfach.

Wenn Du größere Beträge investieren würdest, könntest Du den risikoreichen Anteil vielleicht noch etwas (!) verbessern. Anlageklassenübergreifende Diversifikation ist das Stichwort. Dann könnte man einen kleinen Anteil Gold oder Rohstoffe hinzunehmen (max. 5-10% des risikoreichen Anteils). Evtl. auch einen Anleihe ETF mit einer mittleren Restlaufzeit von ca. 8 Jahren (z.B. Global Aggregate Bonds). Das ist aber nicht ganz einfach. Man darf es auch nicht aus Bauchgefühl machen, sondern nur im Rahmen der Portfolio-Theorie. Mein Eindruck ist, dass viele Privatanleger ihr Portfolio durch Beimischungen nicht verbessern, sondern verschlechtern... Deshalb glaube ich, dass es für viele Privatanleger besser ist, bei einem reinen All-World ETF zu bleiben.

[Norica]

  Am 26.2.2025 um 12:56 von plectron:

Auf eine 10 Jahre Perspektive soll hatl das Geld jährlich 5% bis 10% Performance erwirtschaftet haben, im Durchchnitt. Aber wen jetzt das ganze Portfolio 30% oder mehr im Minus Bereich wäre, dann hätte ich doch ein paar Sorgen. Ich würde aber nie dann das ganze Portfolio auflösen, ich würde einfach warten dass es wieder besser wird. 

Vielleicht solltest Du den Teil nochmal näher bedenken, das muss aber hier nicht ausgebreitet werden.

Wie ist das gemeint mit den Sorgen? Wenn es am Ende der 10 Jahre 30% im Minus ist? Welcher Art wären die Sorgen und wie willst Du die lösen?

Bei der Renditeerwartung kann so ein Ereignis nämlich durchaus eintreten und Du wärst mit Tagesgeld besser gefahren.

 

 

 

SG

[hattifnatt]

  Am 26.2.2025 um 12:56 von plectron:

Meine Idee war halt, dass 3 ETF zu Gold, Immobilien und Obligationen praktisch keine Risiken mit sind bringen, aber da liege ich wohl falsch? 

Obligationen von Schuldnern mit höchster Bonität (also wie z.B. der Schweiz) sind praktisch risikolos, ja. Immobilien-ETFs und Gold aber keineswegs, wie man leicht an den Kursverläufen sehen kann, z.B. für 5 Jahre für den UBS ETF (CH) SXI Real Estate (CHF) A-dis:

 

 

Oder Gold:

 

 

Es kann funktionieren, wenn man Gold als zu Aktien unkorreliertes Asset betrachtet und mit Aktien rebalanciert - allerdings sind aktuell sowohl Gold als auch Aktien auf einem ATH, sodass das vielleicht kein guter Startzeitpunkt ist ...

[plectron]

@stagflation: den All-World ETF kann ich noch nicht und dank deinen Erklärungen habe ich den Unterschied gut verstanden, ich danke dir. Und das Thema mit den Risiken war definitiv sehr hilfreich.

 

@Norica: also wenn ganze Portfolio nach 10 Jahren im Minus sein würde, dann hätte ich grössere Probleme. Schliesslich erwarte ich auf meine Anlage im Schnitt ca. 5% bis 7% Rendite je Jahr auf einen Horizont von 10 Jahren. In 10 Jahre brauche ich möglicherweise Teile davon für andere Dinge. Daher ist für mich ausgewogenheit sicher ein Thema. Wenn das Portfolio über 10 Jahre auch mal deutlich im Minus war aber die anderen Jahre gut waren, fällt das nicht so ins Gewicht. Ich bin nicht der Typ der jetzt alles Zwangsverkaufen würde, Ich sitze das eher aus.

@hattifnatt: oha, das war aufschlussreich. Danke

An alle: Irgendwie will mir niemand Feedback geben zu dem Produkt der PostFinance Bank, evtl macht man das nicht hier im Forum. Nicht so schlimm :-)

[hattifnatt]

  Am 27.2.2025 um 13:57 von plectron:

An alle: Irgendwie will mir niemand Feedback geben zu dem Produkt der PostFinance Bank

Aktiv gemanagte Produkte gelten hier im Forum als meistens überteuert und schlecht  

[stagflation]

Na ja, wenn die Kosten bei der E-Vermögensverwaltung 0,7% p.a sind, es keinen Ausgabeaufschlag gibt, die Depotkosten enthalten sind es auch keine weiteren Gebühren bei den Zielfonds gibt, dann kann man darüber nachdenken.

 

Wenn man es selbst macht, muss man mit Kosten für die ETFs von 0,2% p.a., mit Depotgebühren und mit Orderkosten rechnen. Das ist zwar etwas preiswerter, aber man muss sich sich um alles selbst kümmern.

 

Interessant wäre, was bei der E-Vermögensverwaltung bei Umschichtungen passiert (z.b. Rebalancing). Bei einem eigenen Depot muss man u.U. Steuern bezahlen. Ich weiß nicht, wie es bei der E-Vermögensverwaltung ist?

 

Also, von klassischen Bankdepots mit Ausgabeaufschlag und jährlichen Kosten von 1% - 3% rate ich wegen der Kosten ab. Die 0,7% gehen eigentlich, wenn es dort auch die gewünschten Fonds gibt. Richtige Nerds haben natürlich ein eigenes Depot und versuchen, die Kosten auf unter 0,4% p.a. zu drücken. Man muss hinzufügen, dass viele Privatanleger viel Geld verlieren (in der Größenordnung 1-3%), weil ihre Portfolios nicht optimal sind und sie viele Fehler machen. Auch diese Fehler sind ein Grund für meine Empfehlung, nur einen All-World ETF für den risikoreichen Teil zu wählen. Man macht damit viel weniger Fehler, als mit einem Portfolio aus 5-10 Fonds, bei dem man dann immer einige Fonds austauschen will - und das immer genau in dem Augenblick, in dem die bisher gut gelaufenen Fonds schlecht werden und die bisher schlecht gelaufenen Fonds wieder besser werden... Das sind diese Fehler, die Rendite und Geld kosten.

 

Wenn Du das verstehen willst, könntest Du das Buch "Souverän investieren" von Gerd Kommer lesen. Das Buch gibt es in zwei Versionen: "Souverän investieren für Einsteiger" und "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs", wobei die zweite Version wesentlich mehr in die Tiefe geht.

[plectron]

Die Bank hat halt einen recht gute Ruf bei uns und das Produkt der E-Vermögensverwaltung schient solide. Ich überlege mir einen grösseren Betrag mal für 1, 2 Jahre dort zu investien und schauen wie es sich entwickelt. In der Zwischenzeit kann ich mich mit mehr Zeit selbst informieren, unter anderem halt mich Bücher. @stagflation danke für den Tipp!

 

Vermutlich macht es wenig Sinn, sagen wir 50% des Geldes in die E-Vermögensverwaltung zu investieren (Ausprägung "Ausgewogen" oder Einkommen") und dann die anderen 50% in einen ETF wie MSCI World? Für mich als Laie scheint das ein ausgewogener Vorschlag zu sein aber am Ende ist man halt ein Einzelfällen vieleicht sogar in die gleichen Aktientitel investiert, sagen wir mal wie Apple halt oder sowas.

[Norica]

  Am 27.2.2025 um 13:57 von plectron:

also wenn ganze Portfolio nach 10 Jahren im Minus sein würde, dann hätte ich grössere Probleme. Schliesslich erwarte ich auf meine Anlage im Schnitt ca. 5% bis 7% Rendite je Jahr auf einen Horizont von 10 Jahren. In 10 Jahre brauche ich möglicherweise Teile davon für andere Dinge. Daher ist für mich ausgewogenheit sicher ein Thema. Wenn das Portfolio über 10 Jahre auch mal deutlich im Minus war aber die anderen Jahre gut waren, fällt das nicht so ins Gewicht. Ich bin nicht der Typ der jetzt alles Zwangsverkaufen würde, Ich sitze das eher aus.

Ganz ehrlich, sollte ich wirklich ernsthaftes Problem haben, wenn die Anlage nach 10 Jahren 30% im Minus notiert, würde ich das Investment nicht machen. Da investiert man einfach das falsche Geld.

 

  Am 27.2.2025 um 19:25 von plectron:

Die Bank hat halt einen recht gute Ruf bei uns und das Produkt der E-Vermögensverwaltung schient solide. Ich überlege mir einen grösseren Betrag mal für 1, 2 Jahre dort zu investien und schauen wie es sich entwickelt.

...

Ist die Grafik von der Bank? Da fehlen die Zahlen an den Pfeilen.

Hast Du die Kreise schon mal genauer angesehen? Dort werden lediglich Aktien und Obligationen in veränderlichen Teilen benutzt. Vermutlich macht das auch noch eine Software, ganz automatisch und für nur 0.75 TER. Ja, das würde ich auch verkaufen, wenn ich die Bank wäre.

Das kann man selbst machen und lernt dabei noch was.

 

 

 

SG

[hattifnatt]

  Am 27.2.2025 um 19:25 von plectron:

Vermutlich macht es wenig Sinn, sagen wir 50% des Geldes in die E-Vermögensverwaltung zu investieren (Ausprägung "Ausgewogen" oder Einkommen") und dann die anderen 50% in einen ETF wie MSCI World?

Dann kannst ebensogut die "Wachstum"-Variante nehmen und musst nicht rebalancen (mit den psychologischen Fallen, die da lauern). Das sture Beibehalten einer Asset-Allokation (sofern das so passiert, und nicht "aktiv") wäre nämlich der größte Vorteil dieses Produkts.

 

Auf der Webseite https://www.postfinance.ch/de/privat/anlegen/vermoegensverwaltung/e-vermoegensverwaltung.html liest man allerdings doch wieder das übliche Blabla von "Marktmeinung" usw. Dazu solltest du dann erstmal die Meinung Kommers lesen