Frage zur Assetallokation

[radler2]

Hallo Leute,

 

 es Empfehlungen, wie man das aufteilen sollte, z.B. 60% Aktien, 40% Anleihen. Ich bin mir nicht sicher, wie man das lesen soll. Was alles wird in dieser Empfehlung zur Kategorie Anleihen und was zur Kathegorie Aktien gerechnet?

 

Ich interpretiere das für mich so:

 

Kategorie Anleihen = schwankungsarm und mit Zinsen: Anleihe-Fonds,  Bankeinlagen, Kapitallebensversicherungen (eine wird in 2 Jahren und die Firmendirketversicherung in 7 Jahren fällig)

 

Kategorie Aktien = schwankungsreich: Einzelaktien, Fonds, ETFs, ETCs

 

Wo ich meine Riesterrente einsortieren soll, weiß ich nicht. Die steckt im UniGlobal Vorsorge und hat sich sehr gut entwickelt. Allerdings ist es ja eine Rente (hab noch 9 Jahre hin), die ich aber auch kündigen könnte. Soll ich die einfach bei den Betrachtungen raus lassen?

 

BTW - ja, ich habe eine Kapitallebensversicherung. Nicht die Nase rümpfen. Die wurde in den 90ern in einer Hochzinsphase abgeschlossen, ist steuerfrei und hat 4% Garantiezins.

[satgar]

vor 47 Minuten von radler2:

UniGlobal Vorsorge

Das Produkt ist zwar ein Riester-Fondssparplan, besitzt aber als Riesterrente eine Zwangsgarantie von 100% aller eingezahlten Beiträge. Daher wird diese Form der Kapitalanlage von vielen in RK1 einsortiert. Also als "sehr sicher" gesehen, weil man nominell nichts verlieren kann.  Es wäre also dem schwankungsarmen Teil der Asset Allocation zuzurechnen, die du mit deinem Modell aus 60/40 (Aktien/Anleihen) kurz mit "Anleihen" überschrieben hast.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von radler2:

Hallo Leute,

 

 es Empfehlungen, wie man das aufteilen sollte, z.B. 60% Aktien, 40% Anleihen. Ich bin mir nicht sicher, wie man das lesen soll. Was alles wird in dieser Empfehlung zur Kategorie Anleihen und was zur Kathegorie Aktien gerechnet?

 

Ich interpretiere das für mich so:

 

Kategorie Anleihen = schwankungsarm und mit Zinsen: Anleihe-Fonds,  Bankeinlagen, Kapitallebensversicherungen (eine wird in 2 Jahren und die Firmendirketversicherung in 7 Jahren fällig)

...

Vorsicht! Anleihen sind nicht grundsätzlich sicher und schwankungsarm. Wenn sie den sicheren Teil abbilden soll, muss man schon Kurzläufer mit hoher Bonität nehmen, und natürlich in Euro.

[oktavian]

vor 1 Stunde von radler2:

60% Aktien, 40% Anleihen

Das ist eine Faustformel, keine Wissenschaft.

 

@Schwachzockerbringt einen wichtigen Hinweis zu Anleihen.

 

Als Beispiel würde ich Unternehmensanleihen von Firmen in Insolvenz nennen. Das kann riskanter als der MSCI World sein, aber auf dem Papier sind es Anleihen.

 

Auf der anderen Extremseite gibt es schuldenfreie Firmen, die einen cash Vorrat haben und ein sehr risikoarmes, operatives Geschäft betreiben. Diese Aktie wäre vermutlich risikoärmer als so manche Unternehemensanleihe. Bei Eurostaatsanleihen ist meiner Meinung nach der Staat nicht egal.

 

vor einer Stunde von satgar:

Das Produkt ist zwar ein Riester-Fondssparplan, besitzt aber als Riesterrente eine Zwangsgarantie von 100% aller eingezahlten Beiträge. Daher wird diese Form der Kapitalanlage von vielen in RK1 einsortiert

Das wäre falsch. Natürlich kann man Geld auch wieder verlieren im Riester, wenn der Vertrag im Plus ist. Dieses Plus ist nicht garantiert zum Laufzeitende. Wenn dann müsste man den Riester aufteilen. Auch zu beachten wäre der niedrigere Nachsteuerwert des Riestervermögens, wenn man das mit Geld auf dem privaten Tagesgeldkonto aufsummiert für seine Risikoklassen. 

[satgar]

vor 1 Minute von oktavian:

Das wäre falsch. Natürlich kann man Geld auch wieder verlieren im Riester, wenn der Vertrag im Plus ist. Dieses Plus ist nicht garantiert zum Laufzeitende. Wenn dann müsste man den Riester aufteilen. Auch zu beachten wäre der niedrigere Nachsteuerwert des Riestervermögens, wenn man das mit Geld auf dem privaten Tagesgeldkonto aufsummiert für seine Risikoklassen. 

Die von mir genannte Garantie ist endfällig und gilt zum Ablauf des Vertrages. Man kann also zum Rentenbeginn nichts verloren haben. An dieser Aussage ist nichts falsch. Ein nomineller Verlust ist bei Riester nur möglich, wenn man vor Rentenbeginn kündigt.

[chirlu]

vor 10 Minuten von satgar:

vor 12 Minuten von oktavian:

Natürlich kann man Geld auch wieder verlieren im Riester, wenn der Vertrag im Plus ist. Dieses Plus ist nicht garantiert zum Laufzeitende.

Die von mir genannte Garantie ist endfällig und gilt zum Ablauf des Vertrages. Man kann also zum Rentenbeginn nichts verloren haben.

 

Das Aneinandervorbeireden liegt nicht am Zeitpunkt der Garantie, sondern am Wert (nicht Höchststand, sondern Beitragssumme).

[oktavian]

vor 8 Minuten von satgar:

Die von mir genannte Garantie ist endfällig und gilt zum Ablauf des Vertrages. Man kann also zum Rentenbeginn nichts verloren haben. An dieser Aussage ist nichts falsch. Ein nomineller Verlust ist bei Riester nur möglich, wenn man vor Rentenbeginn kündigt.

Fiktives Beispiel

Riestervermögen: 40.000

Einzahlungen inkl. Zulagen: 30.000

Es sei ein Riesterfondssparplan mit  derzeit 95% in Aktienfonds und 5% in deutschen Staatsanleihen high duration. Rentenbeginn in 20 Jahren.

 

@satgarmit was für Werten in € berücksichtigt du den Vertrag und in Welche Risikoklasse kommt das rein?

 

 

[satgar]

vor 8 Minuten von oktavian:

Fiktives Beispiel

Riestervermögen: 40.000

Einzahlungen inkl. Zulagen: 30.000

Es sei ein Riesterfondssparplan mit  derzeit 95% in Aktienfonds und 5% in deutschen Staatsanleihen high duration. Rentenbeginn in 20 Jahren.

 

@satgarmit was für Werten in € berücksichtigt du den Vertrag und in Welche Risikoklasse kommt das rein?

 

 

In meiner privaten Vermögensbilanz steht es mit dem aktuellen Guthabenstand drin. Das ist mein Besitz/Vermögen innerhalb des Vertrages. RK1. Sollte der Wert durch einen Einbruch am Aktienmarkt nächstes Jahr zur neuen Wertmitteilung nur noch 20k sein, schreibe ich 20k in die Bilanz rein. 

 

Während der Laufzeit kann das weiter schwanken, und es kann auch weniger als die 40k sein. Aber wie bei einer Anleihe auch, die in 20 Jahren ausläuft, gibts mindestens 100% zurück. Weil ich sie bis zum Ende halte. was davor passiert, ist dort ebenso egal.

 

Ich unterscheide da übrigens nicht die Kapitalanlage innerhalb der Riesterrente. Für mich ist alles, was 100% an Einzahlungen garantiert (Nominell) RK1. Sei es jetzt nen TG, FG, ein Bausparvertrag, die kapitalbildende Lebensversicherung, die Betriebsrente mit 100% endfälliger Garantie, die Riesterrente mit 100% endfälliger Garantie. Und egal ob Riester mit Fonds, oder als Index-Wettpolice oder als Riesterversicherung mit klassischer Verzinsung. Letztlich ist das alles dasselbe mit der gleichen endfälligen Garantie. Die einen Anlagen davon können unterjährig in der Laufzeit schwanken und mal weniger Wert sein (Policen mit Fonds), bei anderen ist das wieder nicht der Fall (Riester mit klassischer Verzinsung). Aber alle vereint die nominelle 100% Garantie zum Ende.

 

Schwieriger wird es dann mit Betriebsrenten, die nicht 100% zum Ablauf garantieren, sondern nur 80%....60% oder vielleicht auch nur 50%. Dort steckt mehr Risiko drin, wenn es fondsgebundene Betriebsrentenverträge sind. Es wäre ein nomineller Verlust möglich. Das würde RK1 klar widersprechen. Ob es allerdings die gleiche RK ist wie eine reinrassige Fondsanlage im Depot, ganz ohne endfällige Garantie? Auch schwierig, eher nicht. Würde ich also wohl in RK2 packen.

[oktavian]

vor 1 Minute von satgar:

In meiner privaten Vermögensbilanz steht es mit dem aktuellen Vermögen drin. RK1

Ich würde es maximal mit 30.000 RK1 ansetzen. Im Direktvergleich nach Steuern mit Tagesgeld eher unter 30.000 (Kosten der Rentenversicherung  bei Verrentung außen vor).

Die 40.000 könnten auf 30.000 fallen.

 

Den Ansatz von 40k in RK1 kann ich nicht nachvollziehen. Aber es kommt da meist auch nicht exakt drauf an, weil die asset allocation auch nicht super exakt bestimmt werden kann.

[radler2]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Vorsicht! Anleihen sind nicht grundsätzlich sicher und schwankungsarm. Wenn sie den sicheren Teil abbilden soll, muss man schon Kurzläufer mit hoher Bonität nehmen, und natürlich in Euro.

Das ist mir klar - hat man ja vor kurzem gesehen. Ich habe nur Anleihenfonds in Euro und alles Investment Grade. 10% Schwankung würden mich nicht nervös machen, so 40% oder mehr wie bei einem Börsencrash dann aber schon.

 

Bei meiner Riesterrente ist der Punkt eben, daß ich mit Zulagen (ist nicht viel, Single, daher immer Spitzensteuersatz gezahlt, also schöne Steuerersparnis) ca. 40k eingezahlt habe, der Depotwert Ende 2024 eben 120k beträgt. Wenn ich jetzt dafür 40k im sicheren Bereich eintrage, wird das m.E. dem Charakter der Position nicht gerecht.

[Sapine]

Die Zuordnung eines solchen Riestervertrags kann man nicht "richtig" machen. Den garantierten Teil in RK1 kann man machen und den Rest in RK3 sofern es noch einen gibt. Nachdem Riesterverträge in der Regel einen eher kleinen Teil des Vermögens ausmachen, sollte das keinen großen Einfluss haben. Wie hoch wäre bei Dir der Riestervertrag am Gesamtvermögen?

[oktavian]

vor 20 Stunden von radler2:

ca. 40k eingezahlt habe, der Depotwert Ende 2024 eben 120k beträgt.

Das klingt nach dem besten Riester, von dem ich bisher hörte. Schön mal zu lesen, dass man doch irgendwie erfolgreich mit Riester sein konnte. Dann setze es doch einfach so an, wie es im Riesterdepot drin ist und zusätzlich eine putoption mit strike 40k. Oder 40k sicher 80k nicht sicher. 

[radler2]

vor einer Stunde von oktavian:

Das klingt nach dem besten Riester, von dem ich bisher hörte. Schön mal zu lesen, dass man doch irgendwie erfolgreich mit Riester sein konnte.

Das dicke Ende kommt wahrscheinlich bei der Verrentung in Form eines enttäuschenden Rentenfaktors - ich hatte ja auf das Lindner-Depot gehofft. Vielleicht kommt ja doch noch was bis zu meinem Rentenbeginn. Noch sind es 9 Jahre hin.

[Cepha]

vor 23 Stunden von radler2:

Das dicke Ende kommt wahrscheinlich bei der Verrentung in Form eines enttäuschenden Rentenfaktors - ich hatte ja auf das Lindner-Depot gehofft. Vielleicht kommt ja doch noch was bis zu meinem Rentenbeginn. Noch sind es 9 Jahre hin.

Mein persönlicher Wunsch wäre, wenn der Staat einfach garnix macht.

 

Einfach garnix. Wegen mir den Sparerpauschbetrag hoch setzen, aber selbst wenn nicht akzeptiare ich das. Und natürlich die Leute aufklären zu privater Altersvorsorge.

 

Aber bitte bitte nicht auf Steuerzahlerkosten irgendwelche Spezialdepots mit Spezialprodukten, Spezialvertrieb, irren Kosten und Verwaltungsaufwand, Sonderregeln (die sich ständig ändern), Spezialbedingungen und Verrentungszwang.

 

Am allerschlimmsten finde ich die Idee irgendwelcher Kinder-Mikro-Depots. 10€ einzahlen, 30€ Steuergeldzuschuss, 25 Euro Produkt- und Vertriebskosten, 20 Euro versteckte Kosten für die Verwaltung im Staat.

 

Am Ende hast Du dann wie bei der bAV 50 Mrd. Euro direkte Steuerkosten  und 500 Mrd. Euro Opportunitätskosten und ein Produkt, das als 2. Säule für die  Altersvorsorge in 90% der Fälle viel zu dürftig ausfällt, um einen nennenswerten Nutzen zu haben. Mich at die bAV für Jahre davon abgehalten, mich um die private AV zu kümmern, weil ich ernsthaft dachte, das wäre mit meiner bAV ja wohl erledigt.

 

Der Staat braucht das Steuergeld in den kommenden Jahre eh für ganz andere Dinge.

[Der Horst]

Die 60/40-Faustregel ist in Amerika verbreitet und dort werden als Anleihen meist 10-Jährige US-Staatsanleihen „Treasuries“ empfohlen für den Anleihenteil. Letzteres korreliert meist negativ mit dem Aktienteil, dadurch sinkt das Risiko des Portfolios und die risikobereinigte Rendite steigt.

 

Im deutschen Raum wird für den Anleihenteil abweichend gerne „RK1“ empfohlen, also Tagesgeld oder kurzlaufende, sichere Staatsanleihen. Diese schwanken nur vernachlässigbar im nominellen Wert. Auch hierdurch sinkt das Risiko des Portfolios, aber die risikobereinigte Rendite verbessert sich nicht, da es keine negative Korrelation gibt.

[stagflation]

vor 9 Stunden von Der Horst:

Die 60/40-Faustregel ist in Amerika verbreitet und dort werden als Anleihen meist 10-Jährige US-Staatsanleihen „Treasuries“ empfohlen für den Anleihenteil. Letzteres korreliert meist negativ mit dem Aktienteil, dadurch sinkt das Risiko des Portfolios und die risikobereinigte Rendite steigt.

 

Im deutschen Raum wird für den Anleihenteil abweichend gerne „RK1“ empfohlen, also Tagesgeld oder kurzlaufende, sichere Staatsanleihen. Diese schwanken nur vernachlässigbar im nominellen Wert. Auch hierdurch sinkt das Risiko des Portfolios, aber die risikobereinigte Rendite verbessert sich nicht, da es keine negative Korrelation gibt.

 

Das ist eine interessante Beobachtung.

 

Ich glaube auch, dass hierzulande bei Privatanlegern mit DIY-Portfolios ...

1. Anleihen im risikoreichen Teil ein Nischendasein fristen. Kommer empfiehlt keine Anleihen im risikoreichen Teil. Hier im Forum werden sie auch eher selten empfohlen.
2. Anleihen im risikoarmen Teil häufig empfohlen werden - dass aber viele Anleger nicht verstehen, wozu sie gut sind.

Aus Amerika höre ich häufiger die Empfehlung für ein 60/40 Portfolio (Aktien / Anleihen mit RLZ um 8 Jahre). Ich kann aber nicht einschätzen, wie häufig Anleihen im risikoarmen Teil dort empfohlen werden.

 

Nehmen wir an, dass Deine Beobachtung stimmt. Was folgt daraus? Gibt es Gründe, dass Amerikaner anders anlegen sollten als Deutsche? Wenn nein: was sind die Gründe für unterschiedliche Anlagemodelle? Und: wer hat das bessere Anlagemodell?

[Sapine]

Die größten Unterschiede dürften aus der unterschiedlichen steuerlichen Behandlung kommen und dem unterschiedlichen Zinsniveau. Grundsätzlich wären bei uns Anleihen auch ein guter Depotanteil, wenn Staatsanleihen auf Euro nur nicht so niedrige Renditen hätten. Bei negativen Realrenditen wird Dich auch die Volatilität nur selten retten. 

[oktavian]

vor einer Stunde von stagflation:

Anleihen im risikoreichen Teil ein Nischendasein fristen. Kommer empfiehlt keine Anleihen im risikoreichen Teil. Hier im Forum werden sie auch eher selten empfohlen.

Ich würde generell keine europäischen Anleihen empfehlen. USA ist besser meiner Meinung nach. Die Mittelstandsanleihen bei uns sind fragwürdig. Inzwischen kann man sich das mal wieder anschauen, aber der Markt ist einfach wenig liquide usw., weil Europa stark auf Bankkredite setzt. Bluechip Anleihen wie Nestle (hatte sogar mal negative YTM-Anleihe) usw. sind mir dann zu niedrig von der Rendite.

@Sapinehat ja was zu Staatsanleihen geschrieben. Tagesgeld war da fast immer besser. Wenn man hohe Duration möchte und an die negative Korrelation zu Aktien glaubt: langsam wird es wieder attraktiver.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von oktavian:

Ich würde generell keine europäischen Anleihen empfehlen. USA ist besser meiner Meinung nach....

Aber weshalb ist das so? Ist die FED einfach netter als die EZB und gönnt ihren armen Sparern einen besseren Zins, während die EZB vom Geiz zerfressen ist?

[leoluchs]

vor 37 Minuten von Sapine:

Grundsätzlich wären bei uns Anleihen auch ein guter Depotanteil, wenn Staatsanleihen auf Euro nur nicht so niedrige Renditen hätten

... und Unternehmensanleihen (IG) in Euro höher rentieren würden.

[Sapine]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Aber weshalb ist das so? Ist die FED einfach netter als die EZB und gönnt ihren armen Sparern einen besseren Zins, während die EZB vom Geiz zerfressen ist?

Beiträge wie diese offenbaren Deine Ahnungslosigkeit. 

[oktavian]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Aber weshalb ist das so? Ist die FED einfach netter als die EZB und gönnt ihren armen Sparern einen besseren Zins, während die EZB vom Geiz zerfressen ist?

Hat auch was mit dem Insolvenzrecht zu tun. In den USA hatte ich schon mal debt to equity swap und in DE Insolvenz ohne alles. Bei uns gibt es kaum professionelles Anleger, die Vorstände verklagen usw. Die Meinungsfreiheit ist auch schlechter, wie man z.B. an den Ermittlungen gegen die wirecard shortseller sah.

[leoluchs]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Aber weshalb ist das so?

Die NZZ meint dazu:

Zitat

Die zinspolitische Divergenz zwischen den USA und dem Euro-Raum ist daher nicht nur der in den USA höheren Inflation geschuldet. Sie belegt auch, wo wirtschaftliche Dynamik herrscht – und wo nicht.

https://www.nzz.ch/meinung/die-usa-und-der-euro-raum-driften-geldpolitisch-auseinander-fuer-die-schweiz-verheisst-das-schlechtes-ld.1868805

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten von Sapine:

Beiträge wie diese offenbaren Deine Ahnungslosigkeit. 

Das ist bei Fragen jeglicher Art generell so.

[Ramstein]

In der Quirin Privatbank Email war diese informative Graphik:

 

 

Schon die kurze Betrachtung zeigt IMHO, dass die "Risikoreduktion" durch Anleihen zu einer deutlichen Performanceminderung führt, ohne dass dem eine entsprechend hohe Verlustreduzierung gegenübersteht.