ETF Depotaufbau

[leme]

Moin zusammen,

 

nach kurzer Forenabstinenz (nicht mal ganz 12 Jahre) melde ich mich wieder zurück. 

 

Tatsächlich war ich meinem Fondsvermögen Aufbau ausgestiegen. Habe die Zwischenzeit dafür genutzt ein Haus zu kaufen. Mein "Aktienvermögen" ging also in den Hauskauf und was am Ende des Jahres über war in Sondertilungen. Haus ist jetzt so gut wie abbezahlt und nun starte ich einen neuen Anlauf noch etwas fürs Alter zurückzulegen. Ich will das ganze möglichst einfach halten. Mein grober Plan ist folgender:

 

• monatliche Besparung eines World ETF z.B. A2PKXG den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (Acc)
• monatlich irgendwas zwischen 1000-2000 Euro (vermutlich eher am oberen Ende)
• Notgroschen vorhanden (3-5 Monatsnetto aktuell auf Tagesgeld, erwäge das in Geldmarktfond zu umzuschichten)
• 1-2 mal im Jahr nachschauen
• ggf in ein paar Jahren Besparung auf neuen ETF switchen wenn die angesparte Summe hoch ist und ich diversifizieren möchte
• ggf ab und an noch extra Einlagen falls am Jahresende größere Reserven. Allerdings wollen auch noch 2 Kinder studieren gehen in den nächsten Jahren
• Bis zur Rente sind es noch 15-20 Jahre (ob ich in Frührente gehe will ich in ca. 12 Jahren entscheiden, dann wäre es Zeit mit ATZ zu starten)

 

Parallel lasse ich mir auch gerade ETF-Policen rechnen, aber soweit meine eigenen Berechnungen ergeben laufe ich damit schlechter. Die hohen Versicherer Gebühren fressen jede Steuerersparnis wieder auf. Übersehe ich irgendetwas entscheidendes?

[odensee]

vor 37 Minuten von leme:

Übersehe ich irgendetwas entscheidendes?

Recherchiere mal nach günstigen Nettopolicen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von odensee:

Recherchiere mal nach günstigen Nettopolicen.

 

+1, aber frage dich auch, was eigentlich das Ziel ist. Es gibt Szenarien, in denen fondsgebundene Rentenversicherungen auch einfach keine oder nur eine geringfügige Steuerersparnis bringen.

[leme]

Danke. Nettopolicen schaue ich mir nochmal an. Meine schnell Recherche hatte ergeben, dass am Ende das Vermögen an Versicherung übergeben wird dann ausbezahlt. 

 

Lieber wäre mir wenn ich die Option hätte das in etf zu lassen und einfach entnehme was ich/wir wollen oder brauchen.

 

Was ich noch vergessen habe sind die Rentenpunkte. Es ist geplant mit 50 an Rentenpunkte zu kaufen was möglich ist. Sowohl für mich als auch Mrs. Leme.

 

Das läuft einige Jahre versetzt passt also ganz gut und diese Punkte können wir dann ja steuerlich absetzen. Ziel ist es zur Rente etwa so viel an monatlicher Kaufkraft zu haben wie jetzt. Minus dem was wir jetzt zurücklegen. Weiter ansparen müssen wir ja in der Rente nicht. Dann gebe ich gerne auch einen Teil davon wieder aus. Und wenn wir den Kinder ein wenig hinterlassen fühlt sich das auch gut an.

[chirlu]

vor 36 Minuten von leme:

Es ist geplant mit 50 an Rentenpunkte zu kaufen was möglich ist. Sowohl für mich als auch Mrs. Leme.

 

Das läuft einige Jahre versetzt passt also ganz gut und diese Punkte können wir dann ja steuerlich absetzen. Ziel ist es zur Rente etwa so viel an monatlicher Kaufkraft zu haben wie jetzt.

 

Dir ist aber bewusst, dass du die Rente im Gegenzug für das jetzige Absetzen voll oder fast voll versteuern musst (Konzept der „nachgelagerten Besteuerung“)? Gerade wenn du im Alter nicht mehr viel zum Absetzen hast und dadurch der Steuersatz in die Höhe geht, kann das steuerlich ein schlechtes Geschäft sein.

 

vor 39 Minuten von leme:

Und wenn wir den Kinder ein wenig hinterlassen fühlt sich das auch gut an.

 

Dafür ist die gesetzliche Rentenversicherung auch nicht unbedingt das richtige Vehikel.

[satgar]

vor einer Stunde von leme:

Lieber wäre mir wenn ich die Option hätte das in etf zu lassen und einfach entnehme was ich/wir wollen oder brauchen.

Geht mit einer Fondspolice ja auch, zumeist bis zum 85 oder 90 Lebensjahr schließt du diese als Endalter ab. Dann liegt die ganze Zeit dein Geld in den wunschfonds und du entnimmst was du willst.

 

Oder Versicherer wie LV1871 oder alte Leipziger bieten auch automatisierte entnahmepläne an, die z.b. im Zeitraum 67-90 Lebensjahr eine automatisierte und regelmäßige Entnahme aus ETF Vermögen bieten. Zum Ablauftermin dann, muss dann aber alles ausgezahlt werden oder der noch vorhandene Guthabenrest lebenslang verrentet werden.

 

Wenn du aber eine Fondspolice nutzen willst, muss es in jedem Fall eine provisionsfreie Nettopolice sein. Alles andere ist viel zu teuer. Mit einem Standard MSCI World muss die jährliche Effektivkostenquote deutlich unter 1% p.a. sein. Werte von 0,5% sind durchaus erreichbar und bei Nettopolicen üblich. Das kann Alte Leipziger HFR10 sein, oder LV1871 MeinPlan Netto und viele mehr.

[chirlu]

vor 13 Minuten von satgar:

Oder Versicherer wie LV1871 oder alte Leipziger bieten auch automatisierte entnahmepläne an, die z.b. im Zeitraum 67-90 Lebensjahr eine automatisierte und regelmäßige Entnahme aus ETF Vermögen bieten.

 

Wobei, wenn man das vorhat, man sich die Frage nach dem Sinn stellen sollte. Eine (ggf. Teil-)Verrentung wäre auf jeden Fall steuerlich viel günstiger als so ein Entnahmeplan.

[satgar]

Gerade eben von chirlu:

 

Wobei, wenn man das vorhat, man sich die Frage nach dem Sinn stellen sollte. Eine (ggf. Teil-)Verrentung wäre auf jeden Fall steuerlich viel günstiger als so ein Entnahmeplan.

Steuerlich auf jeden Fall. Allerdings gibt es eben auch genug Personen, die wie im privaten Depot halt auch, lieber weiterhin in Fonds investiert bleiben wollen. Die zu erwartende Entnahme zwischen dem 67 und 90 Lebensjahr aus einer Asset Allocation XY ETF ist höchstwahrscheinlich höher als die lebenslange Verrentung des Versicherers aus seinem Sicherungsvermögen. Rein Brutto gesehen, fernab von Steuern. Auch hat man über seine Anlage natürlich mehr entscheidungsbefugnis und kann seine Assets frei festlegen, anders als bei der lebenslangen Versicherer-Verrentung.

 

Als Mittelding zwischen beidem wird bei den Versicherern der „fondsgebundene Rentenbezug“ immer beliebter, der neben dem hauptsächlich eingesetzten sicherungsvermögen noch etwas Fondsanlage bietet und damit mehr lebenslange Rente verspricht.

 

Man hat auf jeden Fall viel Auswahl, was man machen will.

[Sapine]

Zunächst sollte der Sparerpauschbetrag aktuell vermutlich nicht ausgeschöpft sein. Solange das nicht der Fall ist, entfällt das Argument Steuervorteil bei Rentenversicherungen komplett. Hinzu kommt, dass man bei einer Rentenversicherung einige Zeitvorgaben einhalten muss. Flexibilität gibt es da nicht bei jedem Produkt. Auswirkungen auf die Krankenversicherung sollte man auch im Hinterkopf haben. 

 

Wenn am Ende Geld vererbt werden soll, sind weder die GRV noch eine Rentenversicherung ideal. Ob eine Aufstockung in der GRV dennoch Sinn macht, kann ich mir im Zusammenhang mit hohem Sicherheitsbedürfnis vorstellen oder auch bei familiärer Langlebigkeit. Tendenziell auch eher für die Frau als für den Mann. Auch interessant kann es sein, wenn einer von Euch niedrige Rentenansprüche hat. Ggf. muss man sich die Situation bezüglich einer potentiellen Witwen/Witwerrente noch genauer anschauen. Auch da könnten Nachzahlungen negativ sein. Wenn die aber ohnehin wegen zu hohem eigenen Einkommen entfällt, wäre das irrelevant.

 

Grundsätzlich bietet ein ETF Depot ein sehr hohes Maß an Flexibilität. Ob man den Kindern nun vorzeitig Geld schenken will, der Überlebende seine Rentenbezüge regelmäßig aufstocken will oder man sich vielleicht einen Traum erfüllt aus den Rücklagen. Das kann man alles frei entscheiden. 

 

Was den angesprochenen Fonds angeht, würde ich aktuell den Invesco FTSE All World wegen geringerer Gebühren bevorzugen. Allerdings gibt es den meines Wissens nicht als Sparplan bisher und auch der Spread ist recht hoch. Einfach mal anschauen als Alternative. Bei langer Haltedauer sind die niedrigen laufenden Kosten entscheidend.

 

In verschiedene ETFs diversifizieren über die Zeit ergibt sich fast von alleine, weil ein ETF selten über zehn Jahre oder länger der "günstigste" ist. 

vor 20 Minuten von satgar:

Geht mit einer Fondspolice ja auch, zumeist bis zum 85 oder 90 Lebensjahr schließt du diese als Endalter ab. Dann liegt die ganze Zeit dein Geld in den wunschfonds und du entnimmst was du willst.

Geht das auch flexibel für den länger Lebenden oder halbiert sich grob gesagt die Entnahme dann?

[satgar]

vor 1 Minute von Sapine:

Geht das auch flexibel für den länger Lebenden oder halbiert sich grob gesagt die Entnahme dann?

Ehrlicherweise verstehe ich die Frage so nicht. Was meinst du?

[Sapine]

Die Idee ist ja eine RV für beide. Aber vielleicht gehe ich da schon in die Irre und man kann eine Nettopolice nur "pro Person" abschließen. Dann würde der Überlebende auch nur eine Rente bekommen am Ende? Bei einem ETF Depot würde das Kapital ja komplett erhalten bleiben und für die weitere Altersvorsorge des Überlebenden zur Verfügung stehen. Wie läuft so etwas bei einer (zwei) Nettopolicen wenn einer frühzeitig stirbt oder in der Rentenbezugsphase.

[satgar]

vor 2 Minuten von Sapine:

die Irre und man kann eine Nettopolice nur "pro Person" abschließen

Ja so ist es. Es gibt halt einen Versicherungsnehmer und die versicherte Person in Personal-Union. Jeder hätte sein eigenes Vermögen darin und seinen eigenen Vertrag.

 

Es gibt auch besondere Angebote z.B. von der Standard life, bei dem man mehrere Personen zusammen versichern kann. Das kann Erbschaftsteuer-rechtlich interessante Möglichkeiten bieten (Weitblick heißt diese Produktlinie).

 

Aber das, von dem ich bisher sprach, sind personalisierte Verträge je Person. Stirbt derjenige bis zum 90 Lebensjahr, wird auch das vorhandene Vermögen vererbt. Ganz so wie im privaten Depot auch. Wählt man danach vom Restguthaben nach allen Entnahmen noch die „lebenslange Verrentung“, kann man dazu noch eine Hinterbliebenenleistung einbauen. Ob man das für das Restguthaben ab dem 90 Lebensjahr noch unbedingt braucht, lass ich aber mal dahin gestellt.

[leme]

vor 49 Minuten von Sapine:

... 

 

Wenn am Ende Geld vererbt werden soll, sind weder die GRV noch eine Rentenversicherung ideal. Ob eine Aufstockung in der GRV dennoch Sinn macht, kann ich mir im Zusammenhang mit hohem Sicherheitsbedürfnis vorstellen oder auch bei familiärer Langlebigkeit. Tendenziell auch eher für die Frau als für den Mann. Auch interessant kann es sein, wenn einer von Euch niedrige Rentenansprüche hat. Ggf. muss man sich die Situation bezüglich einer potentiellen Witwen/Witwerrente noch genauer anschauen. Auch da könnten Nachzahlungen negativ sein. Wenn die aber ohnehin wegen zu hohem eigenen Einkommen entfällt, wäre das irrelevant...

 

Ich gehe erstmal hierauf ein. Das geht tatsächlich in Richtung Sicherheit Bedürfnis. Es würde uns auch den Schritt auf einen tatsächlichen Ausstieg mit 63 erleichtern. GRV ist jetzt nicht vererbbar ist mir klar. Solange einer von uns beiden alt wird sollte aber passen. Mit Witwer(n) Rente geht ja zumindest ein Teil über. Und der Teil ist dann halt auch "Safe". Oder zumindest so "angelegt", dass ich nicht wieder darüber nachdenken muss sobald getätigt.

 

Aus der Verwandtschaft leben alle Onkel und Tanten noch mit einer Ausnahme ("Unfall") und Wind mittlerweile über 80. Es ist also zumindest nicht so, dass in unseren Familien eher früh abgedankt wird.

 

Als Nachlass bleibt ja auch immer noch mindestens eine Immobilie und komplett werden wir vermutlich auch nicht jeden Cent verleben. Und wenn doch wäre das auch ok.

[leme]

vor 1 Stunde von satgar:

Geht mit einer Fondspolice ja auch, zumeist bis zum 85 oder 90 Lebensjahr schließt du diese als Endalter ab. Dann liegt die ganze Zeit dein Geld in den wunschfonds und du entnimmst was du willst.

 

Oder Versicherer wie LV1871 oder alte Leipziger bieten auch automatisierte entnahmepläne an, die z.b. im Zeitraum 67-90 Lebensjahr eine automatisierte und regelmäßige Entnahme aus ETF Vermögen bieten. Zum Ablauftermin dann, muss dann aber alles ausgezahlt werden oder der noch vorhandene Guthabenrest lebenslang verrentet werden.

 

Wenn du aber eine Fondspolice nutzen willst, muss es in jedem Fall eine provisionsfreie Nettopolice sein. Alles andere ist viel zu teuer. Mit einem Standard MSCI World muss die jährliche Effektivkostenquote deutlich unter 1% p.a. sein. Werte von 0,5% sind durchaus erreichbar und bei Nettopolicen üblich. Das kann Alte Leipziger HFR10 sein, oder LV1871 MeinPlan Netto und viele mehr.

Danke hierfür. Ich recherchiere...

vor einer Stunde von Sapine:

Zunächst sollte der Sparerpauschbetrag aktuell vermutlich nicht ausgeschöpft sein. Solange das nicht der Fall ist, entfällt das Argument Steuervorteil bei Rentenversicherungen komplett. Hinzu kommt, dass man bei einer Rentenversicherung einige Zeitvorgaben einhalten muss. Flexibilität gibt es da nicht bei jedem Produkt. Auswirkungen auf die Krankenversicherung sollte man auch im Hinterkopf haben. 

Wenn ich das richtig sehe haben wir aktuell noch 24000 pro Jahr und ungenutztem sparerpauschbetrag.

 

Welche Auswirkungen auf KV kann das sein?

[Sapine]

Bei einer höheren gesetzlichen Rente erhöht sich wahrscheinlich Euer Beitrag zur KV und PV. Gleiches gilt meines Wissens auch für private Rentenversicherungen. Solltet ihr Mitglied in der KVdR werden, wären Kapitaleinkünfte noch versicherungsfrei. 

[satgar]

vor 37 Minuten von Sapine:

Gleiches gilt meines Wissens auch für private Rentenversicherungen

Private RV, Rürup und Riester werden nur bei freiwillig versicherten Rentnern heran gezogen (wie alle anderen Einkünfte auch). Für kvdr‘ler spielen private RV, Rürup und Riester keine Rolle. Was immer volle Sozialabgabenabzüge hat: Betriebsrente. Dort gibt’s für kvdr‘ler aber zumindest nen Freibetrag in der KV, der jährlich ansteigt. In der Pflegeversicherung davon abweichend eine Freigrenze. Beides, freigrenze und Freibetrag, haben freiwillig Versicherte Betriebsrentner nach meinem Kenntnisstand nicht.

 

Wer sich das übrigens mal wieder ausgedacht hat, diese unterschiedliche Behandlung (zwischen KV und PV, aber auch Freiwilligen und KVDR‘lern), gehört geteert und gefedert. Wie kann man so einen gesetzgeberischen Unfug machen…. Komplizierter ging’s fast nicht mehr..

[dimido]

Und selbst wenn man nicht in der KVdR wäre und somit später die Kapitaleinkünfte verbeitragen müsste (wird vielleicht sowieso kommen, auch für die KVdR'ler, wer weiss...):

 

Wenn man freies (verbeitragtes) Kapital in Rentenpunkte umwandelt, ist es in der Rentenphase aber auch wieder zu verbeitragen wie die normale gesetzliche Rente eben (ja, nur halber Beitrag, aber eben auf alles bis zur BBG, quasi inclusive Kapitalstock und nicht nur auf die Kapitaleinkünfte).
Nicht falsch verstehen, ich bin froh um jeden Rentenpunkt den ich mit 50% Unterstützung meines Arbeitgebers erworden habe als eine wichtige Säule meiner Altersversorgung.
Aber bei meinen Rechnungen komme ich auf kein wirklich lohnendes Geschäft wenn ich zusätzlich Punkte zu 100% aus meinem freien, versteuerten und sv-verbeitragten Vermögen kaufe und später darauf quasi "nachgelagert" SV Beiträge fällig werden und der Vorteil der nachgelagerten Besteuerung vergleichsweise gering ist (GRV später bei mir fast 100% steuerpflichtig sein und meine Betriebsrente schiebt den Grenzsteuersatz zusätzlich nach oben).

[Sapine]

Ich erinnere in dem Zusammenhang an nachträgliche Änderungen bei Direktversicherungen. Ich selbst habe Erfahrungen mit der Unterstützungskasse machen dürfen, bei der die KV auch gerne die Hand aufhält, bei der Betriebsrente sowieso (da war es keine Überraschung). 

[leme]

Ok. Wie es aussieht werden wir wohl in kvdr landen. Das mit den Rentenpunkten geht ja eh frühestens im drei Jahren. Habe also noch etwas Zeit zum Nachdenken

Dann ist mir noch aufgefallen, dass es den vanguard wohl nicht bei der DKB zum besparen gibt. Werde nochmal sehen was es alternativ dort hat. Um es simpel zu halten hätte ich gerne mein Depot ganz gerne dort.

 

UPDATE:

Im Webinterface von DKB ist der der ETF doch verfügbar. Im Produktblatt der DKB war nicht als Sparplanfähig gelistet.

[satgar]

vor 55 Minuten von Sapine:

Direktversicherungen

 

vor 55 Minuten von Sapine:

Unterstützungskasse

Sind ja beides Durchführungswege der Betriebsrente.

[leme]

Ahja, eine Betriebsrente wird mir mit 65 auch noch ausgezahlt. Wohl auf 4 Jahre verteilt und solange ich meinen Job bis dahin nicht wechsle um die 200k (also ca 4x50)

[Sapine]

vor 17 Minuten von satgar:

Sind ja beides Durchführungswege der Betriebsrente.

Hier eher der falsche Ort für die Diskussion. Direktversicherungen wurden um die Jahrtausendwende weniger als Betriebsrente gesehen als eine selbst finanzierte Altersvorsorge. Der Arbeitgeber hatte damit nahezu nichts zu tun. Die Verträge wurden ganz stark mit dem Argument beworben, dass später darauf weder Steuern noch Sozialversicherung anfallen würde. Die Rahmenbedingungen haben sich dann später geändert und plötzlich mussten die Sparer Krankenversicherung abführen. 

[satgar]

vor 8 Minuten von Sapine:

Hier eher der falsche Ort für die Diskussion. Direktversicherungen wurden um die Jahrtausendwende weniger als Betriebsrente gesehen als eine selbst finanzierte Altersvorsorge. Der Arbeitgeber hatte damit nahezu nichts zu tun. Die Verträge wurden ganz stark mit dem Argument beworben, dass später darauf weder Steuern noch Sozialversicherung anfallen würde. Die Rahmenbedingungen haben sich dann später geändert und plötzlich mussten die Sparer Krankenversicherung abführen. 

Das ist doch aber nicht wahr. Die Direktversicherung war als Vehikel schon immer ein Produkt, welches über den Arbeitgeber als Versicherungsnehmer abgeschlossen wurde. Das man es auch privat fortführen konnte, war auch nach Austritt einer Firma immer so.

 

Aber die Installation einer Direktversicherung, egal ob alt nach §40b estg oder neu nach 3.63 estg war immer eine betriebsrente. Das war niemals anders.

 

Das dann durch das Gesundheitsmodernisierungsgesetz plötzlich KV Beiträge für Altzusagen nach §40b estg eingeführt wurden, ohne bestandsschutz, war mega ärgerlich, aber Verfassungskonform. Ändert aber nichts daran: Direktversicherung=Betriebsrente.

[Ramstein]

vor 18 Minuten von Sapine:

Direktversicherungen wurden um die Jahrtausendwende weniger als Betriebsrente gesehen als eine selbst finanzierte Altersvorsorge. Der Arbeitgeber hatte damit nahezu nichts zu tun. Die Verträge wurden ganz stark mit dem Argument beworben, dass später darauf weder Steuern noch Sozialversicherung anfallen würde. Die Rahmenbedingungen haben sich dann später geändert und plötzlich mussten die Sparer Krankenversicherung abführen. 

Als Arbeitgeber war für uns das Hauptargument, dass keine Gefahr nachträglicher Haftung oder Nachzahlung bestand.

[Anjin-san]

Hallo,

vor einer Stunde von satgar:

vor einer Stunde von Sapine:

Direktversicherungen wurden um die Jahrtausendwende weniger als Betriebsrente gesehen als eine selbst finanzierte Altersvorsorge. Der Arbeitgeber hatte damit nahezu nichts zu tun. Die Verträge wurden ganz stark mit dem Argument beworben, dass später darauf weder Steuern noch Sozialversicherung anfallen würde. Die Rahmenbedingungen haben sich dann später geändert und plötzlich mussten die Sparer Krankenversicherung abführen. 

Das ist doch aber nicht wahr. Die Direktversicherung war als Vehikel schon immer ein Produkt, welches über den Arbeitgeber als Versicherungsnehmer abgeschlossen wurde. Das man es auch privat fortführen konnte, war auch nach Austritt einer Firma immer so.

 

Aber die Installation einer Direktversicherung, egal ob alt nach §40b estg oder neu nach 3.63 estg war immer eine betriebsrente. Das war niemals anders.

 

bei mir war es so, dass ich zum Arbeitgeber gegangen bin und diesem 3 Verträge vorgelegt habe 

um die Sonderzahlung zu Weihnachten und das Urlaubsgeld nicht so hoch versteuern zu müssen. 

Diese Summen waren sozialversicherungs- und steuerfrei und würden bei Auszahlung versteuert werden, 

weshalb der Arbeitgeber ja ebenfalls eine Ersparnis durch Nichtzahlung der VS Beiträge hatte und damit gern einverstanden war.

Das war im Handwerksbetrieb absolut unüblich und erst als der Steuerberater bestätigt hatte, dass der Inhaber sparen / weniger zahlen würde, brüstete sich dieser wie gut er für mich "sorgen" würde... da fiel mir dann nicht mehr zu ein, als er bei der Weihnachtsfeier von mir als künftigem "Rentner Millionär" sprach.