Ist der MSCI World so gut oder tut er nur so?

[reko]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

trinke Kaffee

wenn du 10€ im Café ausgibst und nicht in deinen MSCI World ETF investierst hast du bereits eine aktive Investitionsentscheidung getroffen und beeinflußt den Aktienmarkt. Der einzige Unterschied zu mit ist, dass dir die Bewertung der Unternehmen in die du investierst egal ist.

Man kann Fakten ignorieren, aber sie und die Konsequenzen verschwinden dadurch nicht. Die Mehrheit der ETF-Anleger investiert prozyklisch. Wir hatten einen sehr langen Bullenmarkt der viele dazu brachte ihr Sparbuch aufzulösen und ETFs zu kaufen und damit den Bullenmarkt weiter angeheizt haben. Egal ob aktiver oder passiver Fondsmanager, er muß kaufen wenn er neue Einlagen bekommt und verkaufen wénn das Geld wieder abgezogen wird. Wenn sich die Anzahl der Aktien nicht ändert, dann bestimmt das in den Markt ein/aus-fließende Kapital den Preis und nicht die Bewertungen der Analysten.

2024/09/etfgi-reports-assets-invested-etfs-industry-europe-reached-record

[No.Skill]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Der optimale Ansatz eines jeden passiven Investors:
Kaufe Indexfonds und trinke Kaffee, während du andere Leute dazu ermutigst, sich über Aktien zu informieren und aktiv zu investieren.

 

Harhar das denke ich immer wenn ich im Forum mitlese  und dabei meinen Café trinke.

 

 

Grüße No.Skill 

 

[Glory_Days]

Das Amüsante an der ganzen Geschichte ist, dass man mathematisch zeigen kann, dass aktive Anleger im Mittel umso mehr an geometrischer Rendite gegenüber der Marktrendite verlieren, je weiter sie sich von der Marktrendite entfernen. Das heißt, je breiter die Renditeverteilung aller aktiven Anleger um die Marktrendite ist (ein Maß für die mittlere Aktivität aller aktiven Anleger), desto größer ist der Abstand ihrer mittleren geometrischen Rendite von der Marktrendite. Das ist wohl die ultimative Folgerung aus Sharpes Arithmetik.

[reko]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

dass man mathematisch zeigen kann

Mathematisch rechnen kann man nur mit einen geeignet gewählten Modell. Wenn dann die Realität anders ist, dann ist das Modell falsch.

 

Abgesehen davon, dass aktive Anleger keine homogene Gruppe sind  und daher ein Mittelwert wenig persönliche Relevanz für mich hat.

Ich sehe nicht warum das geometrische Mittel aller aktiven Anleger für mich relevant sein soll. Ich kann geometrische Mittelung beim zeitlichen Mittel eines Depots wegen des Zinseszinseffekts nachvollziehen, obwohl es auch dort die Realität nur schlecht wiedergibt, da meine Kosten, meine anderen Einkünfte und mein Finanzbedarf sich anders verhalten. Das Mittel bei verschiedenen Personen kenne ich nur arithmetisch berechnet.

 

Die Zukunftsaussichten des MSCI World betreffen aktive und passive Anleger. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der ETF Anleger passiv bleibt wenn es einen längeren Bärenmarkt gibt. In der Vergangenheit gab es starke Verschiebungen von aktiv nach passiv.  Man sieht, noch nicht mal die Gruppierungen aktiv und passiv sind statisch.

[Glory_Days]

Offenkundig scheint dich diese mathematische Wahrheit sehr zu beschäftigen. Gut so

[t.klebi]

vor 2 Stunden von reko:

Ich sehe nicht warum das geometrische Mittel aller aktiven Anleger für mich relevant sein soll. 

Evtl. weil du auch ein aktiver Anleger bist? 

vor 2 Stunden von reko:

... da meine Kosten, meine anderen Einkünfte und mein Finanzbedarf sich anders verhalten.

Dein Anlagerrendite ändert sich weil du auch andere Einkünfte und einen anderen Finanzbedarf hast? Bitte erkläre uns den Zusammenhang. 

vor 2 Stunden von reko:

Das Mittel bei verschiedenen Personen kenne ich nur arithmetisch berechnet.

Nur weil du es nicht kennst, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass das geometrische Mittel in der Finanzmathematik (Zinseszins) korrekte Renditevergleiche ergibt.

[reko]

vor 2 Stunden von t.klebi:

geometrische Mittel in der Finanzmathematik (Zinseszins)

Ein Zinseszins kann nur bei der Mittelung über die Zeit auftreten. Eine Mittelung über verschiedene Personen halte ich nur arithmetisch für sinnvoll. Da dies eine Behauptung ohne Quellenangabe und ohne Details war bleibt es unverständlich.

[t.klebi]

vor 26 Minuten von reko:

Ein Zinseszins kann nur bei der Mittelung über die Zeit auftreten.

Es geht um Renditen, also um den Ertrag, den ein angelegtes Kapital in einem bestimmten Zeitraum bringt.

Fällt dir etwas auf?

 

[Glory_Days]

Es gibt übrigens auch das arithmetische Mittel des geometrischen Mittels. Mag man nicht glauben oder kennen, ist aber so

[Stoxx]

vor 14 Stunden von Glory_Days:

Das Amüsante an der ganzen Geschichte ist, dass man mathematisch zeigen kann, dass aktive Anleger im Mittel umso mehr an geometrischer Rendite gegenüber der Marktrendite verlieren, je weiter sie sich von der Marktrendite entfernen. Das heißt, je breiter die Renditeverteilung aller aktiven Anleger um die Marktrendite ist (ein Maß für die mittlere Aktivität aller aktiven Anleger), desto größer ist der Abstand ihrer mittleren geometrischen Rendite von der Marktrendite. Das ist wohl die ultimative Folgerung aus Sharpes Arithmetik.

Wie sieht das in der Praxis für einen Privatanleger aus?

[Ramstein]

FAZ: Der MSCI World ist eine Mogelpackung

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Stoxx:

Wie sieht das in der Praxis für einen Privatanleger aus?

In der Praxis bedeutet das, dass es in jeder Phase überlegene und unterlegene aktive Anleger relativ zur Marktrendite geben muss, die Zusammensetzung dieser Personengruppen typischerweise von Phase zu Phase durchwechselt, und langfristig die allerwenigsten aktiven Anleger in der Lage sind, den Markt zu schlagen, weshalb für so gut wie alle Anleger die Marktrendite die bestmögliche Anlagestrategie bei kleinstmöglichem Risiko darstellt.

[reko]

vor einer Stunde von Ramstein:

FAZ: Der MSCI World ist eine Mogelpackung

Bedenklicher als den US-Anteil finde ich, dass das Kapital größtenteils in wenigen Bigtech Unternehmen steckt, die alle sehr sportlich bwertet sind. Das ist das was man bei einer Diversifikation nicht will.

 

vor 35 Minuten von Glory_Days:

dass es in jeder Phase überlegene und unterlegene aktive Anleger relativ zur Marktrendite geben muss,

Das ist bei jeden Mittelwert so. Diese Erkenntnis folgt aus der Definition und bedeutet überhaupt nichts. Aktive Anleger sind alle sogenannte passiven Anleger die ihren Depotbestand verändert haben, prozyklische oder antizyklische Anleger, kurzfristige oder langfristige Anleger, fundamentale oder technische Anleger, HighFrequencyTrader, Fondsmanager oder privat Anleger. Für jede Gruppe gibt es einen anderen Mittelwert, der sich zeitabängig auch noch ändert. Wenn man beim Kochen alles in einen Topf wirft, ist das Ergebnis nicht immer genießbar. Wenn man eine Statistik über so heterogene Gruppen macht, dann ist der Mittelwert nicht immer sinnvoll nutzbar.

 

MSCI World ist die Spekulation, dass der Bullenmarkt wie bisher weitergeht. Ich nehme es den passiven ETF-Anlegern nicht ab, dass sie nach 10 Jahren Bärenmarkt die Sparpläne und Strategien unverändert lassen. Genausowenig haben sie es in den letzten 10 Jahren Bullenmarkt getan. Die Gruppe der wechselhaften Passivanleger wird langfristig die Zeche bezahlen.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von reko:

Bedenklicher als den US-Anteil finde ich, dass das Kapital größtenteils in wenigen Bigtech Unternehmen steckt, die alle sehr sportlich bwertet sind. Das ist das was man bei einer Diversifikation nicht will.

Das ist das, was Du bei einer Diversifikation nicht willst. Es spiegelt aber nun einmal den Marktdurchschnitt wieder. Genauso gut könnte man es bedenklich finden, davon abzuweichen.

[reko]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Das ist das, was Du bei einer Diversifikation nicht willst. Es spiegelt aber nun einmal den Marktdurchschnitt wieder. Genauso gut könnte man es bedenklich finden, davon abzuweichen.

Wie man diversifiziert kann man von Markowitz lernen. Der Marktdurchschnitt ist dabei nicht zwingend das Resultat - sonst könnte man sich Markowitz und die Rechnerei sparen.

[t.klebi]

vor 33 Minuten von reko:

Die Gruppe der wechselhaften Passivanleger wird langfristig die Zeche bezahlen.

Wechselhafte Passivanlage sind per Definition keine Passivanleger, sondern Aktivanleger.
Und ja, die Differenz zwischen der tatsächlichen Rendite und der möglichen Marktrendite wird statistisch von den aktiven Anlegern bezahlt. Es ist nun einmal ein Renditennullsummenspiel. 

[reko]

 

vor 13 Minuten von t.klebi:

Wechselhafte Passivanlage sind per Definition keine Passivanleger, sondern Aktivanleger.

Welcher Passivanleger hat seinen Depotbestand in den letzten 10 Jahren nicht verändert? Bereits ein Sparplan ist eine Bestandsveränderung. Das Auflegen eines passiven Fonds ist für die Anbieter sehr lukrativ und risikolos. Entsprechned agressiv wird es beworben und entsprechend stiegen die Fondszuflüsse. Das ist der Beleg, dass die wenigsten Indexanleger wirklich passiv sind.

[t.klebi]

vor 26 Minuten von reko:

Das ist der Beleg, ...

Du phantasierst dir irgend etwas zusammen und nennst das dann einen Beleg?

 

Es geht um eine Anlagestrategie. Passive Anleger sind nicht etwas "Nichtstuer", sondern die haben sich aktiv dazu entschlossen, diese Anlagestrategie (weltweit breit diversifiziertes Buy&Hold durch Folgen eines entsprechenden Index) anzuwenden. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

... Das Auflegen eines passiven Fonds ist für die Anbieter sehr lukrativ und risikolos. Entsprechned agressiv wird es beworben und entsprechend stiegen die Fondszuflüsse....

Wo werden die aggressiv beworben?

[PapaPecunia]

vor 5 Stunden von reko:

Bedenklicher als den US-Anteil finde ich, dass das Kapital größtenteils in wenigen Bigtech Unternehmen steckt, die alle sehr sportlich bwertet sind. Das ist das was man bei einer Diversifikation nicht will.

Liebes WPF, ist es in Ordnung, wenn ich 5.000 Euro in Apple investiere?

NEIN, wie kannst du es wagen Gerd Kommer so zu beleidigen. Bete zur Strafe zehnmal zu Thomas von Finanzfluss.

 

Liebes WPF, ich habe 100.000 geerbt und brauche das Geld nicht, soll ich das in einen MSCI World investieren?

Ja, aber natürlich!

 

Bitte nicht zu böse werden, ich hab es bewusst mit ein bisschen Humor versucht

[John_Ca$htrane]

vor 6 Stunden von reko:

Bedenklicher als den US-Anteil finde ich, dass das Kapital größtenteils in wenigen Bigtech Unternehmen steckt, die alle sehr sportlich bwertet sind.

Fakten-Check: Im All-World haben die 10 größten Positionen ein Gewicht von ungefähr 20%, d.h. 80% stecken in anderen Unternehmen.

[Megatron]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Das ist das, was Du bei einer Diversifikation nicht willst. Es spiegelt aber nun einmal den Marktdurchschnitt wieder. Genauso gut könnte man es bedenklich finden, davon abzuweichen.

Der Begriff Diversifikation hat eine allgemeine, im Duden nachlesbare, Definition. Die Konzentration eines hohen Teils des  Kapitals auf wenige Einzelaktien wie sie aktuell im einem MSCI World findet wirkt der Bedeutung des Begriff Diversifikation diametral entgegen. Die Frage ist daher nicht was jemand bei einer Diversifikation will oder nicht will, sondern ob der MSCI World dem Begriff noch gerecht wird. Letztendlich könnte man den Weltindex auch als Stockpicking mit Beimischung bezeichnen. Das heißt nicht das der World schlecht ist, aber er Diversifiziert auch nicht in dem Maße wie man es erwartet.

 

 

[Yerg]

vor 12 Minuten von Megatron:

Der Begriff Diversifikation hat eine allgemeine, im Duden nachlesbare, Definition.

Duden sagt (eine von zwei Definitionen): "Ausweitung der Produktion, des Sortiments eines Unternehmens auf neue, bis dahin nicht erzeugte, angebotene Produkte, Sortimente"

 

=> Wenn Unternehmen, die bisher nicht KI gemacht haben, jetzt zusätzlich KI machen, ist das Diversifikation

[reko]

vor einer Stunde von John_Ca$htrane:

Fakten-Check: Im All-World haben die 10 größten Positionen ein Gewicht von ungefähr 20%, d.h. 80% stecken in anderen Unternehmen.

Beim größten Fonds iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) sind es 26,48% und es sind auch nur 9 sehr ähnliche, hochkorrelierte Unternehmen da von einer Firma gleich 2 Wertpapiere unter den Top 10 enthalten sind.

Wem das genug diversifiziert ist, der kommt auch mit 10 ausgesuchten Einzelaktien zurecht. Damit kann man besser diversifiziert sein als mit 2800 Aktien des All World Index.

Für unsere Fondsspezialisten: Bei der Berechnung der Diversifikation nach Markowitz spielt die Marktkapitalisierung keine Rolle. 10 Smallcaps könnnen genauso gut sein wie 10 Largecaps. Aber der Depotanteil ist relevant. Wurde Markowitz inzwischen widerlegt?

[John_Ca$htrane]

vor 38 Minuten von reko:

Wem das genug diversifiziert ist, der kommt auch mit 10 ausgesuchten Einzelaktien zurecht. Damit kann man besser diversifiziert sein als mit 2800 Aktien des All World Index.

Welche 10 Einzelaktien bringen die nächsten 20 Jahre die gleiche Rendite wie ein All-World bei gleichem Risiko?

 

Ist der MSCI World so gut? ...