Ist der MSCI World so gut oder tut er nur so?

[reko]

vor 22 Minuten von odensee:

Deine Behauptung war aber:

Wenn wir schon spitzfindig werden, ich habe nicht behaupte das MSCI das immer so bezeichnet. Im Prospekt des MSCI World suggerieren sie und die Fondsverkäufer es aber und es wird von den Fondskäufern größtenteils so verstanden. Beck spricht von "Welt AG", hat aber etwas mehr Aktien im Korb als MSCI World aber weit entfernt von allen Aktien.

[odensee]

vor 19 Minuten von reko:

Im Prospekt des MSCI World suggerieren sie und die Fondsverkäufer es aber und es wird von den Fondskäufern größtenteils so verstanden

WAS "suggeriert" MSCI? 

 

Keineswegs jedenfalls:

vor 3 Stunden von reko:

Ein großer Teil meiner Aktien wird von MSCI als nicht investierbar bezeichnet.

Und welchen Vorteil sollte MSCI davon haben, dass sie irgendetwas "suggerieren"? Die stellen einfach einen Index zusammen. Was "suggeriert" denn die Deutsche Börse, wenn sie den von dir weiter oben erwähnten SDAX zusammenstellt?

[reko]

Bei einen Welt Index erwarte ich dass Aktien aus der ganzen Welt enthalten sind und ich höre hier von Forenmitgliedern dass sie damit an der gesamten Weltwirtschaft beteiligt sind. In einen Small Deutschland Aktien Index erwarte ich kleine deutsche Firmen, die sind Teil meiner Welt und deshalb erwarte ich sie auch in einen Welt Index.

Ich nenne das bewußt missverständlich formulierte Werbung. Natürlich hat MSCI Eigeninteressen welche sie Firmen sie in einen Index aufnimmt und welche nicht. MSCI möchte möglichst viele Lizenzen verkaufen.

[t.klebi]

Blöd nur, wenn sich die Welt nicht an alle deine Erwartungen, deine Glauben und deine Bennungen hält. 

[henderson]

Gerade eben von reko:

Bei einen Welt Index erwarte ich dass Aktien aus der ganzen Welt enthalten sind...

Bei einer Weltmeisterschaft nehmen auch nicht alle Sportler teil, genauso wenig wie bei einem Weltkrieg 8 Mrd. Menschen gegeneinander kämpfen. Von einer Weltwirtschaftskrise sind auch nicht alle Staaten betroffen. Du hast einfach eine falsche Weltanschauung!

[chirlu]

vor einer Stunde von reko:

Germany Small-Cap ist aber nicht Teil der MSCI World.

 

Das hat auch niemand behauptet. Es ist aber Teil des investierbaren Markts nach MSCI-Verständnis und damit z.B. Teil des MSCI ACWI IMI, auf den es auch ETFs gibt.

vor 4 Stunden von reko:

Ein großer Teil meiner Aktien wird von MSCI als nicht investierbar bezeichnet.

Das war dann wohl falsch.

 

vor einer Stunde von reko:

vor 3 Stunden von chirlu:

braucht man jemanden, der einem all diese Unternehmen auflistet und zumindest die Information zusammenträgt,

Die an den Börsen gelisteten Unternehmen bekommt man kostenlos.

 

Es geht um den Aufwand, sie zusammenzustellen. Sonst gib mir doch bitte eine Liste sämtlicher börsennotierter Unternehmen (auch aus Thailand oder Nigeria) mit Aktienanzahl, wenn das kein Problem ist?

[reko]

vor 19 Minuten von chirlu:

 

vor 4 Stunden von reko:

Ein großer Teil meiner Aktien wird von MSCI als nicht investierbar bezeichnet.

Das war dann wohl falsch.

Nicht investierbar innerhalb deren Welt Aktienindexes. Dass meine Aktien an der Börse gehandelt werden ist mir klar. Es war nicht als gerichtsfeste Tatsachenbehauptung gedacht und bezog sich auf:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Man erhält den Durchschnitt aller aktiven Investoren bezogen auf die investierbaren Assets.

Ich habe den Begriff "investierbar" bewußt aufgegriffen. Auch dort ist unklar was mit "investierbar" gemeint ist. Alle an der Börse notierten Aktien sind es offensichtlich nicht.

[chirlu]

vor 3 Minuten von reko:

Nicht investierbar innerhalb deren Welt Aktinindexes.

 

OK. Die „Magnificent 7“ sind dann leider auch nicht investierbar.  (Innerhalb des MSCI Japan, ist doch klar, dass ich von dem spreche!)

 

vor 5 Minuten von reko:

Ich habe dien Begrif "investierbar" bewußt aufgenommen. Auch dort ist unklar was mit investierbar gemeint ist.

 

Das ist ausführlich beschrieben in Kapitel 2.2 der MSCI Global Investable Market Indexes Methodology.

[reko]

vor 7 Minuten von chirlu:

Das ist ausführlich beschrieben in Kapitel 2.2 der MSCI Global Investable Market Indexes Methodology.

Dann hättest du die reko Methodology lesen sollen Absatz "Determining the Market Investable Equity Universes". Für mich ist der Satz "Man erhält den Durchschnitt aller aktiven Investoren bezogen auf die investierbaren Assets" falsch.

[chirlu]

vor 1 Minute von reko:

Dann hättest du die reko Methodology lesen sollen.

 

Wo ist die veröffentlicht?

 

vor 1 Minute von reko:

Für mich ist der Satz "Man erhält den Durchschnitt aller aktiven Investoren bezogen auf die investierbaren Assets" falsch.

 

Weil du eben doch nur in den Berliner Zoo, Seilbahnen und Winzbrauereien investierst?

[reko]

vor 26 Minuten von chirlu:

Weil du eben doch nur in den Berliner Zoo, Seilbahnen und Winzbrauereien investierst?

Das sollte für einen passiven Investor der keine Zukunftsprognosen macht egal sein. Entscheidend ist nicht der Marketcap sondern die Volatilität und die Korrelationen.

Oder behauptest du große Firmen entwickeln sich besser als kleine Firmen? Das wäre dann eine aktive Strategie. Kann man so sehen, ich tue es nicht. Ich bin der Meinung, dass es in einer endlichen Welt für Firmen eine endliche Größenbeschränkung gibt. Für eine NVIDIA wird ein weiterer 10-Bagger schwer. Den habe ich auch mit einer Antero, Capstone und Teck erreicht (sind die im MSCI World?), gehe aber auch nicht von einer weiteren Verzehnfachung aus. Meine Positionen waren zu Beginn meiner Investments aber anteilig größer als die NVIDIA Positition im MSCI World vor der Kurs-Rallye. Je höher die Bewertung steigt um so ungünstiger wird mein Risik/Reward.

[chirlu]

vor 26 Minuten von reko:

Oder behauptest du große Firmen entwickeln sich besser als kleine Firmen?

 

Ich versuche einfach nur, deine Aussage nachzuvollziehen. Und aus dem von Indexfonds abgedeckten Bereich würdest du nur dann herausfallen (wie du ja behauptest), wenn du dich eben auf solche Winzunternehmen beschränkst.

[reko]

vor 43 Minuten von chirlu:

wenn du dich eben auf solche Winzunternehmen beschränkst.

Hab nachgesehen, Antero (einer der Welt größten Propanförderfirmen, 13 Mrd$ MC) und Capstone (ein großer Kupferproduzent, 4 Mrd$ MC) sind auch nach der Kursverzwanzigfachung nicht im MSCI World, Teck (22 Mrd$ MC) ist inzwischen im Index. Genau bei diesen Auf- und Abstieg in den Index verlieren die Passivanleger Geld.

Entscheidend ist für mich nicht ob eine Firma im Index ist sondern das Risk/Reward. Wenn sehr viel Geld in einen Index fließt werden die Bewertungen natürlich zunehmend schlechter. Zusätzlich sind Smallcaps für große aktive und passive Fonds nicht "investierbar". Deshalb sind meine Aussichten bei Smallcaps idR besser.

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von reko:

Ich bin in diesen Durchschnitt nicht adäquat vertreten.

Und welches Gewicht nimmt der Anteil deines Portfolios ein, der nicht in marktbreiten Indizes wie dem ACWI IMI oder FTSE All-World enthalten ist? Jetzt bin ich aber auf die Zahl gespannt

vor 12 Stunden von Ramstein:

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Man erhält den Durchschnitt aller aktiven Investoren bezogen auf die investierbaren Assets.

Nein; ist nur bezogen auf die den Regeln des jeweiligen Indexes.

Von welcher Art des Durchschnitts/welchen Indizes reden wir hier wohl die ganze Zeit?

[Megatron]

Irgendwie nimmt die Diskussion absurde Ausmaße an.

Was man wohl objektiv festhalten kann

 

- Der MSCI World ist ein Index der in 85% der Marktkapitalisierung von 23 Industrienationen investiert (per Definition)

- Auf eine Frage / Kritik zum MSCI World mit einem MSCI World IMI oder ACWI IMI oder FTSE All World zu antworten ist nicht zielführend. Verschiedene Indices. Kritik am MSCI World betrifft diese Indices ja oft gar nicht oder nur abgeschwächt

-  Die Aussage "der MSCI World ist ein weltweit diversifizierender Index" zu kritisieren dürfte objektiv betrachtet wohl auch ok sein. Im MSCI World sind ja nicht mal die G20 Staaten drin. Erkläre mal einem unbedarften Anleger warum Israel im MSCI World ist, Brasilien aber nicht. Das Bruttoinlandsprodukt von Brasilien ist 5-6 mal größer. Wenn ich mich nicht verzählt habe sind 12 der G20 Länder in der MSCI Nomenklatur Entwicklungsländer oder sogar Standalone Markets.

- Ob der MSCI World jetzt besonders gut oder schlecht ist, ist lediglich eine Frage des betrachteten Zeitraums. Je nachdem welche Strategie man persönlich bevorzugt kann man beliebige Zeiträume finden, in denen ein MSCI World, en MSCI EM, ein MSCI SC oder eine Wichtung nach BIP besser performen haben

 

 

[Glory_Days]

Der Elefant im Raum ist nicht der MSCI World, sondern die fundamentale Frage Aktiv vs. Passiv.

[reko]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Und welches Gewicht nimmt der Anteil deines Portfolios ein, der nicht in marktbreiten Indizes wie dem ACWI IMI oder FTSE All-World enthalten ist? Jetzt bin ich aber auf die Zahl gespannt

Ich schätze, dass etwa 50%  meines Kapitals in Firmen ausserhalb des MSCI World stecken. Das sind keine Winzunternehmen sondern Firmen mit 1 bis 10 Mrd $  MC und um 1000 Mitarbeitern. Monsterfirmen werden ineffektiv und es fehlt das Wachstumspotential. Auch wenn es aktuell nicht zu mir passt, könnte ich mir ein passives buy&hold durchaus vorstellen, ich würde dazu aber keinen Monsterindex nehmen. Das hat nur Vorteile für den Fondsanbieter. Es ist eben nicht der Durchschnitt aktiver Anleger sondern ein durch die grossen passiven Fonds verzerrter Markt. Die Fondsindustrie will glauben machen man müsste in alle Unternehmen investieren weil das ohne Fonds schwierig ist, in Wirklichkeit tun sie es aber auch nicht. Man kann durchaus auch sein eigenes passives sampling betreiben. Statistik funktioniert auch mit Stichproben und wenn man nichts über die Firmen wissen will dann braucht man auch nicht so genau bei der Auswahl sein.

[slowandsteady]

vor 4 Stunden von reko:

grossen passiven Fonds verzerrter Markt

Wenn der Markt durch die Index-ETFs nachweislich verzerrt wäre, dann gäbe es hier ja eine wirklich einfache Methode, eine Überrendite zu erzielen, oder nicht? Und weil genug Vollzeit-Profi-Investmentbanker sowas ausnutzen würden, glaube ich nicht, dass der Markt verzerrt ist.

 

Das ein MSCI World Indexfond nicht jede kleine / mittelständische Firma inkludieren kann ist auch irgendwie logisch. Es gibt eben gewisse Anforderungen an die Liquidität wenn ich einen großen, Milliarden schweren ETF erstellen will. Ich kann nicht Milliarden in einen "German Microcap ETF" investieren, der müsste ja alle Firmen komplett aufkaufen.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von reko:

Monsterfirmen werden ineffektiv und es fehlt das Wachstumspotential.

Ab wann genau? In den letzten Jahren sah es jedenfalls alles andere als danach aus.

vor 5 Stunden von reko:

Es ist eben nicht der Durchschnitt aktiver Anleger sondern ein durch die grossen passiven Fonds verzerrter Markt.

Der Preis eines Assets kann sich nur durch Marktteilnehmer verändern, die eine Preiseinschätzung in Form eines Bid oder Ask abgeben.

vor 5 Stunden von reko:

Man kann durchaus auch sein eigenes passives sampling betreiben.

Kann man schon - aber nicht, indem man von relativen Marktgewichten abweicht und damit aktiv investiert. Nur weil man etwas kann, ist es nicht sinnvoll, es auch zu tun.

vor 5 Stunden von reko:

Statistik funktioniert auch mit Stichproben

Was genau meinst du?

vor 5 Stunden von reko:

und wenn man nichts über die Firmen wissen will dann braucht man auch nicht so genau bei der Auswahl sein.

Das kumulative Wissen aller Anleger steckt in den Marktgewichten. Also als "Nichts" würde ich das persönlich jedenfalls nicht bezeichnen.

[reko]

vor 8 Stunden von slowandsteady:

Wenn der Markt durch die Index-ETFs nachweislich verzerrt wäre, dann gäbe es hier ja eine wirklich einfache Methode, eine Überrendite zu erzielen, oder nicht?

Aswath Damodaran sagt hier:

"Most of what passes for valuation out there is pricing" .. "If you are an investor, you believe that ultimately price moves towards value. There is no garantee that it will".

"We live in a world where we have too much data. That's the reality we face. Our job is to take data and compress it into Information".

 

Bist du Investor oder Spekulant? Beide haben ihre Berechtigung. Vollzeit-Profi-Investmentbanker sind so gut wie nie Investoren. Sie interessieren sich für den Preis in 6 Monaten (ihren nächsten Berichtstermin) aber nicht für den Wert eines Unternehmens. Preis entsteht durch Angebot und Nachfrage. Passive Fonds generieren Nachfrage und das zu jeden Preis.

Ein Investor interessiert sich nur für die zukünftigen Cashflows. Wo sollen die zukünftigen Cashflows für den aktuellen Preis von NVIDIA oder TESLA herkommen? Von den Marsbewohnern?

 

 

vor 8 Stunden von slowandsteady:

Ich kann nicht Milliarden in einen "German Microcap ETF" investieren, der müsste ja alle Firmen komplett aufkaufen.

Je größer der Fonds um so größer müssen die Firmen sein. Das ist ein wichtiger Punkt an dem ich einen Vorteil gegenüber den Fondsmanager habe. Der andere Punkt ist, dass es mein Geld ist.