Ist der MSCI World so gut oder tut er nur so?

[HerbertFaller]

Neulich habe ich zum Spaß eine Momentum-Handelsstrategie auf ETFs getestet. Die Handelsstrategie sortiert monatlich  verschiedene Länder-, Faktor- und Wirtschaftssektor-ETFs nach ihrem Momentum. Es werden dann die 4 ETFs mit dem größten Momentum gekauft und für einen Monat gehalten. Nach einem Monat wiederholt man das Ganze.
Zwei Ergebnisse des Tests waren ganz interessant: Erstens kann man erkennen, dass die ETFs mit dem höchsten Momentum auch im Folgemonat zu den besten ETFs gehören, die Strategie funktioniert also vom Konzept her.
Zweitens zeigt ein Vergleich mit dem MSCI World, dass dieser in den letzten 20 Jahren fast die gleiche Performance gebracht hätte (länger konnte ich den Test nicht machen, da keine längeren ETF-Datenreihen vorhanden).

 

Das bringt mich zu meiner Frage:
Ist es Zufall, dass sich ein marktkapitalisierter Welt-ETF in der Gruppe der besten ETFs befindet? Oder steckt dahinter irgend ein grundlegendes Prinzip (z.B. aufgrund seiner Konstruktion)?

[Glory_Days]

Nein, kein Zufall. Der fundamentale Grund ist in Sharpe's Arithmetic of Active Management zu finden.

ssrn-4654611.pdf Sharpe-Arithmetic-of-Active-Managment.pdf

[stagflation]

Es steckt auch ein psychlogischer Effekt dahinter. Du hast Dich selbst ausgetrickst! Der MSCI World hat sich in den letzten Jahren sehr gut entwickelt. Deshalb (!) sprechen alle davon und deshalb (!) wird er zurzeit häufig empfohlen. Deshalb (!) vergleichst Du die Momentum Fonds mit dem MSCI World. Und dann wunderst Du Dich, dass sich der MSCI World so gut entwickelt hat?

 

[LongtermInvestor]

Was heißt in der Gruppe der besten? Es wird immer einer Gruppe der besten geben.

 

Ist es wahrscheinlich das der MSCI World in den nächsten 10 Jahren nochmal ähnliche Renditen abwirft wie in den letzten 10 Jahren? Nein, wenn man die Ausgangsnieveaus hinsichtlich Bewertungen und Konzentrationen ansieht eher nicht, aber mit Sicherheit kann das niemand sagen. Diversifizierung in z.B. Small Caps oder World Ex USA kann aber ein probates Mittel sein. Branchenwetten und co. haben meist langfristig nach Steuern keinen Vorteil, rein und raus ist kein besonders nachhaltiges Konzept.

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von LongtermInvestor:

Ist es wahrscheinlich das der MSCI World in den nächsten 10 Jahren nochmal ähnliche Renditen abwirft wie in den letzten 10 Jahren? Nein, wenn man die Ausgangsnieveaus hinsichtlich Bewertungen und Konzentrationen ansieht eher nicht, aber mit Sicherheit kann das niemand sagen.

Vorsicht mit dieser Aussage!!!

Auch wenn z.B. Andreas Beck das aktuell ebenso sieht, dass der MSCI World die Renditen der vergangenen 10 Jahre aufgrund der derzeitigen hohen Bewertungen (KBV, KGV...) die nächsten 10 Jahre höchstwahrscheinlich nicht wiederholen wird, bleibt laut gängiger Forenmeinung die Renditeerwartung gleich.

Das hatten wir ausfühlich hier im forum von ca. 1 Jahr diskutiert, ich und noch 2 user waren der Meinung, nach Einbruch MSCI World von 20% und mehr vom ATH STEIGT die Renditerwartung, aaaaaber wir wurden verbal verprügelt Nein, im Ernst, also das wird schon konträr diskutiert und das ist auch gut so

[Megatron]

Der MSCI World lebt als marktkapitalisierungsgewichteter Index von seinem Recency Bias, was die letzten Jahre gut lief und heute groß ist, wächst auch weiter. Geht eine zeitlang gut, und irgendwann nicht mehr.

Das Tolle ist, dass es aber eigentlich nicht relevant ist. Wenn man sich über sehr lange Zeiträume (50 Jahre und mehr) die Performance der verschiedenen Strategien ansieht, World, World + EM,  BIP usw. stellt man fest dass die Unterschiede in der Performance niedriger sind als die Unterschiede in der TER. Optimiert eure Kosten und eure Sparrate, der Rest ist eine Frage womit man persönlich besser schlafen kann.

 

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Der fundamentale Grund ist in Sharpe's Arithmetic of Active Management zu finden.

Ein vor diesem Hintergrund von mir immer wieder gern angesehenes kurzes Video:
 

[Mkoll]

vor 10 Stunden von LongtermInvestor:

 World Ex USA kann aber ein probates Mittel sein. Branchenwetten und co. haben meist langfristig nach Steuern keinen Vorteil, rein und raus ist kein besonders nachhaltiges Konzept.

 

Ex USA ist doch auch wieder ne Branchenwette...

[LongtermInvestor]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Das hatten wir ausfühlich hier im forum von ca. 1 Jahr diskutiert, ich und noch 2 user waren der Meinung, nach Einbruch MSCI World von 20% und mehr vom ATH STEIGT die Renditerwartung, aaaaaber wir wurden verbal verprügelt Nein, im Ernst, also das wird schon konträr diskutiert und das ist auch gut so

Es ist auch gut das zu diskutieren, vermeintlich das richtige zu machen was „alle“ machen ist nicht unbedingt eine gute Strategie und für jeden passend. Auf 20 Jahre gesehen wird man damit wahrscheinlich keinen kapitalen Schiffbruch erleiden, aber sofern ein Vermögen bereits heute ein sorgenfreies Leben ermöglicht ist es sinnvoll das Risiko über Diversifikation zu steuern. Kann jeder machen wie er es möchte und ich persönlich bin mehr als ok den MSCI World zu underperformen. 
 

Wenn Gewinnerwartungen gleich bleiben ist eine 20%ige Korrektur selbstredend positiv korreliert mit der erwarteten Rendite in den nächsten Jahren. Das gilt umso mehr je extremer die Korrektur ist. Natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle und es geht um die Tendenz.

[reko]

vor 21 Stunden von Glory_Days:

Nein, kein Zufall. Der fundamentale Grund ist in Sharpe's Arithmetic of Active Management zu finden.

Wenn der effiziente Markt funktioniert, dann muß theoretisch der durchschnittliche Gewinn aus aktiven Management dessen Kosten entsprechen. Es wäre also egal ob man aktiv oder passiv investiert. Durchschnittlich gilt aber nicht für alle und nicht für jeden Zeitraum. Im Einzelfall ist es dann nicht mehr egal. Notwendigerweise muß es sowohl überdurchschnittlich als auch unterdurchschnittlich geben.

Offen ist die Positionierung in verschiedenen Assetklassen. Was nützt die perfekte Positionierung in einer Assetklasse, wenn ich besser in einer anderen Assetklasse sein sollte.

Ich muß selbst entscheiden ob es ausreicht dass es mir durchschnittlich schlecht geht oder es mir besser absolut gesehen gut geht.

Als abstrahierter Grenzzustand hat die Effizient Market Hypothese ihre Berechtigung. Sie ist in der realen Welt nur etwas zu einfach gedacht. Wer immer nur versucht durchschnittlich zu sein, wird sich notwendigerweise nur dem Durchschnitt der Vergangenheit annähern. Offen ist auch was man als Gesamtheit definiert. Ist MSCI World wirklich repräsentativ für den Aktienmarkt? Ist der Aktienmarkt repräsentativ für die Weltwirtschaft? Im Einzelfall hat man nicht immer durchschnittliche Randbedingungen und kommt damit zu vom Durchschnitt abweichenden Bewertungen und Strategien. Mischt man 2 gute Strategien, dann ist die durchschnittliche Strategie nicht zwingend die bessere. Ich plädiere dafür selbst zu denken und zu bewerten.

 

[Schwachzocker]

@reko Um Himmels Willen... Was schreibst Du da nur?

Wenn man denken würde, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass alles bereits bewertet ist. Man muss nicht nur denken, sondern auch mehr wissen als andere. Aber selbst wenn man mehr weiß, kann es immer noch am Denken scheitern.

[reko]

Man muß insbesondere seine eigenen Randbedingungen kennen. Andere Randbedingungen andere Bewertung.

 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Man muss nicht nur denken, sondern auch mehr wissen als andere.

Es war noch nie so einfach an Wissen zu kommen, man muß aber etwas Zeit und Mühe aufwenden um selbst zu denken.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von reko:

Man muß insbesondere seine eigenen Randbedingungen kennen. Andere Randbedingungen andere Bewertung.

Quatsch! Die Unternehmensbewertung ist nicht von den eignen Randbedingungen abhängig.

 

vor einer Stunde von reko:

Es war noch nie so einfach an Wissen zu kommen, man muß aber etwas Zeit und Mühe aufwenden.

Das ist aber für alle gleichermaßen so.

[reko]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Quatsch! Die Unternehmensbewertung ist nicht von den eignen Randbedingungen abhängig.

Da irrst du dich. Ich habe vermutlich eine andere Risikotoleranz, einen anderen Planungshorizont und eine andere private Situation als du und werde Risiken deshalb anders gewichten und zu anderen Investitionsentscheidungen kommen. Damit bin ich auch bereit einen anderen Preis für ein Unternehmen zu bezahlen.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von reko:

[...] Damit bin ich auch bereit einen anderen Preis für ein Unternehmen zu bezahlen.

Bloß kümmern deine Privatumstände den Markt (und das Forum) gänzlich wenig.

[reko]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Bloß kümmern deine Privatumstände den Markt (und das Forum) gänzlich wenig.

Trotzdem sind sie entscheidend für meine Aktienbewertung und die für mich passende Aktienauswahl.

Der Durchschnitt wird mit der Summe der Privatumstände gebildet. Auch die der Passivanleger. Manche erfassen das als Sentiment. Das ist alles andere als rational berechenbar aber intuitiv zu erfassen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von reko:

Trotzdem sind sie entscheidend für meine Aktienbewertung und die für mich passende Aktienauswahl.

Und wen außer dir soll das bitte schön interessieren? Willst du uns noch deine Essgewohnheiten, deinen Tagesablauf sowie deine Stärken und Schwächen mitteilen?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Willst du uns noch deine Essgewohnheiten, deinen Tagesablauf sowie deine Stärken und Schwächen mitteilen?

...wenn es doch für seine Aktienbewertung entscheidend ist.

Wenn man solche Anleger sieht, kann ich verstehen, wenn man an der Markteffizienz zweifelt.

[Glory_Days]

Zitat

If there are smart active managers making money, they have to be making money at the expense of poor active managers because passive managers are out of the game. They don't respond to the actions of active managers. Now, that's not a hypothesis; that's arithmetic. That has to be true. Every point in time, that has to be true. It's the most fundamental proposition about active management you can have. Bill Sharpe calls it "the arithmetic of active management." Just to emphasize it, it's not a hypothesis; it's arithmetic. And it's the toughest concept for people to swallow. It's like you can't get them to swallow that one plus one is two, basically. It's mind-boggling (laughter).

Wenn es kluge aktive Manager gibt, die Geld verdienen, dann müssen sie dieses Geld auf Kosten schlechter aktiver Manager verdienen, weil passive Manager nicht am Spiel teilnehmen. Sie reagieren nicht auf die Handlungen aktiver Manager. Das ist wohlgemerkt keine Hypothese, das ist Arithmetik. Dieser Grundsatz muss wahr sein. Zu jedem Zeitpunkt muss dieser Grundsatz wahr sein. Es ist die grundlegendste Aussage über aktives Management, die man tätigen kann. Bill Sharpe nennt es „die Arithmetik des aktiven Managements“. Um es noch einmal zu betonen: Es ist keine Hypothese, es ist Arithmetik. Und es ist das schwierigste Konzept, das Menschen zu begreifen haben. Es ist so, als könne man sie nicht davon überzeugen, dass eins plus eins zwei ist. Es ist unfassbar (Gelächter).

Eugene Fama

[reko]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Und wen außer dich soll das bitte schön interessieren?

Da mein Verhalten ähnlich einer ganzen Gruppe von Investoren ist finden das jemand der das Sentiment analysieren ev. schon interessant. Wenn du das Sentiment ignorierst, dann ist das nicht mein Problem.

 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

passive managers are out of the game.

Das ist falsch. Jeder der kauft oder verkauft ist Teil des Spiels.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

Da mein Verhalten ähnlich einer ganzen Gruppe von Investoren ist finden das jemand der das Sentiment analysieren ev. schon ineressant. Wenn du das Sentiment ignorierst, dann ist das nicht mein Problem.

 

Das ist falsch. Jeder der kauft oder verkauft ist Teil des Spiels.

Du verstehst es einfach nicht. Fama hat Recht: Es ist das schwierigste Konzept, das Menschen zu begreifen haben. Es ist unfassbar.

[reko]

Der Aktienbewertungspapst Prof. Damodaran vor 2 Jahren: The market right now has little to do with value — it's being driven by mood and momentum

 

 

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von reko:

Der Aktienbewertungspapst Prof. Damodaran vor 2 Jahren: The market right now has little to do with value — it's being driven by mood and momentum

Zitat

Die [Päpstliche] Unfehlbarkeit bezieht sich lediglich auf strittige theologische Fragen, in denen der Papst kraft seines Amtes eine verbindliche Entscheidung herbeiführen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Päpstliche_Unfehlbarkeit

[Cepha]

Am 15.2.2025 um 21:21 von geldvermehrer:

Vorsicht mit dieser Aussage!!!

Auch wenn z.B. Andreas Beck das aktuell ebenso sieht, dass der MSCI World die Renditen der vergangenen 10 Jahre aufgrund der derzeitigen hohen Bewertungen (KBV, KGV...) die nächsten 10 Jahre höchstwahrscheinlich nicht wiederholen wird, bleibt laut gängiger Forenmeinung die Renditeerwartung gleich.

 

dann ist die Forenmeinung etwas komisch.

 

 

Quelle: https://www.lynalden.com/shiller-pe-cape-ratio/

[Glory_Days]

Der optimale Ansatz eines jeden passiven Investors:
Kaufe Indexfonds und trinke Kaffee, während du andere Leute dazu ermutigst, sich über Aktien zu informieren und aktiv zu investieren.