Ohne Steuern in Edelmetalle investieren: Besser ETC oder Depots oder....?

[superfood]

Hallo,

 

ich bin in Gold und Silber ETCs investiert, möchte aber eine Umlagerung vornehmen, weil der Anbieter (iShares) keine Auslieferungsoption anbietet, d.h. es fallen Kapitalertragssteuer auf Gewinne immer an. Die Anlage soll langfristig sein und wieder an den Gold- und Silberpreis gekoppelt sein. Mir sind Sicherheit und hohe Rendite am wichtigsten. Der Handel muss gesetzlich als private Veräußerung gelten, sodass auf Gewinne nach 1 Jahr Haltedauer keine Kapitalertragsteuer anfallen. Damit meine ich, dass das schon so etabliert sein sollte, und ich nach dem Verkauf nicht erstmal meine ganzen Gewinne und Vermögen für Anwalt und Klage vor dem BFH ausgeben muss, nur weil mein Finanzamt nicht auf dem Laufenden ist was die neuesten Rechtssprechungen von Gold-ETCs mit Auslierungsoptionen angeht (Da Broker bei Verkauf immer die Kapitalsteuer abziehen, muss man sie sich nämlich vom FA über die Einkommensteuerklärung zurückholen). Was könnt ihr mir empfehlen?

 

Was Gold-ETCs angeht, scheint es ja nur Urteile für den Gold Buillon Securities von WisdomTree (DE000A0LP781) und Xetra Gold zu geben. Wobei es den DE000A0LP781 auch nicht mehr gibt. Es gibt zwar weitere Anbieter, von denen behauptet wird, dass nach mehr als 1 Jahr Haltedauer keine Kapitalertragssteuer anfällt, aber ich finde weder Urteile noch Erfahrungsberichte von Anlegern, die das bestätigen können. Besonders irritierend ist auch, dass die Seiten, die solche Anbieter auflisten, immer unterschiedliche Anbieter enthalten.

 

Die Gold-ETCs mit Auslieferungsoptionen bei meinen Brokern (TR + SC) wären

 

Euwax II

WisdomTree Physical Swiss Gold

WisdomTree Core Physical Gold

WisdomTree Gold Buillon Securities

 

Soweit ich aber weiß, werden bei SC und TR nach Verkauf grundsätzlich erstmal Kapitalertragsteuern abgezogen und an den Fiskus geleitet, d.h. je nach Zeitpunkt müsste ich also sehr lange warten, bis ich vom FA diese wieder zurückbekomme, vermutlich unverzinst. Und das auch nur, wenn alles gut läuft und ich nicht klagen muss.

 

Und was Silber angeht, steht da sowieso ein großes Fragezeichen, weil ich zwar meine, dass die Rechtsprechung für Edelmetalle gilt, ich aber keine Infos diesbezüglich finden konnte.

 

Alles also nicht so ganz optimal.

 

Auf der Suche nach Alternativen bin ich nun auf Edelmetalldepots gestoßen, z.B. Goldavenue. Dort kann man sich für geringe Lagergebühren (in meinem Fall vergleichbar mit den TER der ETCs) die Produkte lagern lassen und ebenfalls ausliefern lassen. Somit unterliegen die nach 1 Jahr Haltedauer nicht der Kapitalertragsteuer und werden erst garnicht nach Verkauf abgezogen. Und das ganze gilt für alle Edelmetalle, nicht nur Gold. Und die Waren gehören nach Erwerb rechtlich gesehen direkt dem Käufer, also keine Schuldverschreibung.

 

Ist das nicht die bessere, perfekte Lösung?

Wie sieht es aus mit Sicherheit (z.B. im Insolvenzfall)?

Wie hoch ist der Spread bei Kauf- und Verkauf?

Wie sieht es aus mit Zoll / Mehrwertsteuer bei Wiederverkauf oder Auslieferung?

 

Sind meine Annahmen soweit korrekt?

 

Kennt ihr sonst noch ETCs oder Depotanbieter, die in Frage kommen?

[GuyInborito]

Ich halte 99% physisch und hab eine mini Position Euwax 2, mehr oder weniger nur um den Goldkurs gleich mit im Depot zu sehen. Sobald ein Jahr vorbei (müßten noch etwa 6 Monate sein) ist kann ich es ja mal verkaufen und schauen ob was abgezogen wird über die ING. Ich dachte bisher es sei Konsens dass es mit Xetra und Euwax 2 keine Probleme gibt mit der Steuerfreiheit nach einem Jahr. Dass das angezweifelt wird hör ich jetzt zum ersten mal... vlt handeln das ja Broker auch unterschiedlich, die einen führen es automatisch ab (so wenig Arbeit wie möglich da jeder gleich behandelt wird = Kostenersparnis) die anderen prüfen Haltedauer und handeln danach (aufwändiger aber Kundenfreundlicher) Daher wäre die Vermutung naheliegend dass manche Broker mit höheren Gebühren sich den Luxus gönnen, die ganz günstigen nicht. Aber ich spekuliere... melde mich in einem halben Jahr.

[west263]

vor 3 Minuten von GuyInborito:

Ich dachte bisher es sei Konsens dass es mit Xetra und Euwax 2 keine Probleme gibt mit der Steuerfreiheit nach einem Jahr.

genauso schaut's aus.

vor 4 Stunden von superfood:

Die Gold-ETCs mit Auslieferungsoptionen bei meinen Brokern (TR + SC) wären

Bei Trade Republic kannst Du kein Euwax II kaufen.

Ansonsten such die einen ordentlichen Broker z.b. Flatex und kauf es da. Wenn Du es kurzfristig halten möchtest, nimmst Du Xetra Gold da noch ein Verwahrgeld hinzukommt aber der Spread kleiner ist. Bei längerer Haltedauer Euwax II, kein Verwahrgeld aber ein größerer Spread.

[stagflation]

Schau Dir mal Flatex an. Guter Broker, wenn man keinen Support braucht. Wenn man Support braucht, dann eher Comdirect, ING, Consors, DKB, usw.

[PKW]

vor 7 Stunden von west263:

nimmst Du Xetra Gold da noch ein Verwahrgeld hinzukommt

Es sei denn, man ist bei den Deutsch Bank Töchtern Maxblue oder Postbank. 
Dem Vernehmen nach nimmt auch Traders Place kein Verwahrentgelt.

[west263]

vor 1 Minute von PKW:

Es sei denn, man ist bei den Deutsch Bank Töchtern Maxblue oder Postbank. 
Dem Vernehmen nach nimmt auch Traders Place kein Verwahrentgelt.

ok, gut zu wissen.

Allerdings ist TP mit der Baader Bank im Rücken und die Postbank erst recht, keine wirklich Alternative 

[PKW]

vor 4 Minuten von west263:

und die Postbank erst recht, keine wirklich Alternative

Die Migration ist gelaufen, der schlechte Ruf ist geblieben ... wer jetzt dort anheuert, der kriegt die Technik der Deutschen Bank (da sollte Xetra-Gold auch ohne V-Kosten gehen) in Form einer mittelprächtigen Direktbank mit dem Alleinstellungsmerkmal eines bundesweiten Schalternetzes (ja, das Netzt wurde dünner, seit die Postfilialen nicht mehr dabei sind).
Alles ist relativ: Ich habe in den paar Jahren, wo ich auch bei der DKB bin, mehr über die DKB geflucht, als ich in Jahrzehnten über die Postbank geflucht habe.

[binratlos]

Am 13.2.2025 um 15:37 von stagflation:

Schau Dir mal Flatex an. Guter Broker, wenn man keinen Support braucht ...

Ich habe zwar nichts zum Thema Edelmetalle beizutragen, aber dieser Post ist mir aus der Seele gesprochen. Der Support von Flatex ist eine einzige Katastrophe - inkompetent und die Linke weiss nicht, was die Rechte tut.

 

[Dandy]

In der Finanztest stand kürzlich dazu, dass man bei ETC mit physischer Auslieferung das Gegenüber dem Finanzamt geltend machen kann. Wie das FA dann darauf reagiert, kann sehr verschieden sein und von Amt/Sachbearbeiter abhängen. Sicher sein kann man sich nur bei den ETCs bei denen es schon Gerichtsentscheide gab, auf die man sich stützen kann. 

 

Eine Alternative ist natürlich ein Schließfach mit Goldbarren. Je nach Schließfachgebühren, Edelmetallmenge und Haltedauer kann das auch günstiger als ein ETC ausfallen, trotz höheren Spreads bei An- und Verkauf. 

[SlowHand7]

vor 2 Stunden von Dandy:

In der Finanztest stand kürzlich dazu, dass man bei ETC mit physischer Auslieferung das Gegenüber dem Finanzamt geltend machen kann. Wie das FA dann darauf reagiert, kann sehr verschieden sein und von Amt/Sachbearbeiter abhängen. Sicher sein kann man sich nur bei den ETCs bei denen es schon Gerichtsentscheide gab, auf die man sich stützen kann. 

 

Da braucht es weder Gerichtsurteile noch Diskussionen mit dem FA.

XETRA Gold und EUWAX Gold 2 werden steuerfrei gehandelt.

Wenn du das verkaufst möchte das FA natürlich einen Nachweis über die Haltedauer des Zertifikates sehen.

Das liefert man bei der Erklärung gleich mit und die Sache ist erledigt.

[dimido]

Es ist gängige Praxis, daß die Banken ihre Wertpapier-Stammdaten Daten über den WM Datenservice bekommen (siehe z.B. hier) und da steht u.a. drin ob ein automatischer Steuerabzug erfolgen muss oder nicht.

Von den im Eingangpost genannten ETCs ist der "WisdomTree Physical Swiss Gold" (WKN: A1DCTK) aktuell nicht als Abgeltungsteuerfrei gekennzeichnet.

[SlowHand7]

vor 23 Minuten von dimido:

Es ist gängige Praxis, daß die Banken ihre Wertpapier-Stammdaten Daten über den WM Datenservice bekommen (siehe z.B. hier) und da steht u.a. drin ob ein automatischer Steuerabzug erfolgen muss oder nicht.

Von den im Eingangpost genannten ETCs ist der "WisdomTree Physical Swiss Gold" (WKN: A1DCTK) aktuell nicht als Abgeltungsteuerfrei gekennzeichnet.

Also WisdomTree behauptet das Gegenteil.

 

https://www.wisdomtree.eu/-/media/eu-media-files/other-documents/faq/faq-sgbs---investing-in-gold_tax-benefits_de.pdf

 

Aber ich traue denen nicht wirklich. In den Texten wird sehr oft ein "sollte" verwendet.

Die haben sich wohl schon öfters mit WM Daten um Einstufungen gestritten. 

 

 

 

[Megatron]

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Wenn du das verkaufst möchte das FA natürlich einen Nachweis über die Haltedauer des Zertifikates sehen.

Das liefert man bei der Erklärung gleich mit und die Sache ist erledigt.

Ich sehe keinen Grund nicht steuerpflichtige Vorgänge überhaupt in der Erklärung anzugeben. 

[SlowHand7]

vor 16 Minuten von Megatron:

Ich sehe keinen Grund nicht steuerpflichtige Vorgänge überhaupt in der Erklärung anzugeben. 

Das wirst du vermutlich noch lernen. 

Bei solchen Verkäufen gibt es auf der Steuerbescheinigung einen Hinweis auf die Veranlagungspflicht wegen § 23 EStG.

Ich vermute sehr stark daß die Banken dann auch Kontrollmitteilungen an das FA schicken.

Sonst könnte ja jeder unbemerkt Steuern hinterziehen.

Im Bereich Krypto wird das ja auch forciert.

[dimido]

Auf meinen Abrechnungen steht
"Bitte beachten Sie eine etwaige Veranlagungspflicht wegen § 23 EStG."

 

und mein Steuerprogramm sagt
"Daher brauchen hier nur solche Geschäfte angegeben werden, bei denen der Zeitraum zwischen dem Kauf und dem Verkauf kürzer als die jeweilige Frist war."

 

Ich lese daraus (und aus dem Gesetzestext für den §23) keine generelle Pflicht auch solche Geschäfte anzugegeben, die wegen der Frist steuerfrei waren. Aber ich bin natürlich mit meiner Buchhaltung allzeit für Rückfragen seitens des Finanzamtes vorbereitet

Ich habe z.B. in 2009 physisch Anlage-Gold bei einem renommierten und bekannten Händler gekauft und es in 2023 dort wieder verkauft.
Wie sich herausstellte hatte selbst der Händler keine Aufzeichnungen mehr über meinen damaligen Kauf (eventuelle Pflicht-Löschung der Kundendaten wegen 10 Jahresfrist und DSGVO?). Beim Verkauf wurde mit Ausweis alles sauber Geldwäschemäßig dokumentiert und auf mein Giro überwiesen.
Dieses steuerfreie Veräußerungsgeschäft habe ich in der Steuererklärung nicht angegeben.
Den damaligen Kaufbeleg aus 2009 (sowie die Verkaufsbelege aus 2023) werde ich aber weiterhin noch ein paar Jahre aufbewahren für eventuelle Rückfragen.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von dimido:

Ich lese daraus (und aus dem Gesetzestext für den §23) keine generelle Pflicht auch solche Geschäfte anzugegeben, die wegen der Frist steuerfrei waren. Aber ich bin natürlich mit meiner Buchhaltung allzeit für Rückfragen seitens des Finanzamtes vorbereitet

Genauso habe ich es offen gestanden auch immer gehandhabt. Deswegen sehe ich keine Belege für @SlowHand7s Mutmaßung,

vor 10 Stunden von SlowHand7:

daß die Banken dann auch Kontrollmitteilungen an das FA schicken.

[radler2]

Am 13.2.2025 um 03:01 von superfood:

Und was Silber angeht, steht da sowieso ein großes Fragezeichen, weil ich zwar meine, dass die Rechtsprechung für Edelmetalle gilt, ich aber keine Infos diesbezüglich finden konnte.

Bei Silber gibt seit kurzem es den WisdomTree Core Physical Silver (JE00BQRFDY49), von dem Wisdom Tree behauptet, daß er steuerfrei ist.

https://www.wisdomtree.eu/-/media/eu-media-files/other-documents/faq/investing-in-silver-with-new-tax-benefits.pdf?sc_lang=de-de&hash=422DB14C82E75FE683233ECCAB835BC5

 

Ich habe dazu einen Thread aufgemacht, in dem aber die Behauptung von Wisdom Tree bezweifelt wurde:

 

[superfood]

Danke für eure Antworten.

 

Mir kann hier als niemand erfahrungsbasiert sagen, ob bei SC und Euwax 2 Steuern nach 1 Jahr automatisch einbehalten werden, richtig? Der SC Support ist übrigens komplett überfordert mit dieser Frage.

 

  

On 2/15/2025 at 2:30 PM, dimido said:

Es ist gängige Praxis, daß die Banken ihre Wertpapier-Stammdaten Daten über den WM Datenservice bekommen (siehe z.B. hier) und da steht u.a. drin ob ein automatischer Steuerabzug erfolgen muss oder nicht.

Von den im Eingangpost genannten ETCs ist der "WisdomTree Physical Swiss Gold" (WKN: A1DCTK) aktuell nicht als Abgeltungsteuerfrei gekennzeichnet.

 

Das ist interessant. Wo kann ich mir die konkreten Daten anschauen? 

 

4 hours ago, radler2 said:

Bei Silber gibt seit kurzem es den WisdomTree Core Physical Silver (JE00BQRFDY49), von dem Wisdom Tree behauptet, daß er steuerfrei ist.

https://www.wisdomtree.eu/-/media/eu-media-files/other-documents/faq/investing-in-silver-with-new-tax-benefits.pdf?sc_lang=de-de&hash=422DB14C82E75FE683233ECCAB835BC5

 

Ich habe dazu einen Thread aufgemacht, in dem aber die Behauptung von Wisdom Tree bezweifelt wurde:

 

 

Interessant. Wie hast du dich nun entschieden? Hast du neue Erkenntnisse?

 

Hat irgendjemand Erfahrungen mit Edelmetalldepots (mit Kauf- und Verkaufmöglichkeiten), z.B. bei Goldavenue?

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von superfood:

 

Mir kann hier als niemand erfahrungsbasiert sagen, ob bei SC und Euwax 2 Steuern nach 1 Jahr automatisch einbehalten werden, richtig? Der SC Support ist übrigens komplett überfordert mit dieser Frage.

 

Wie sollte das gehen? Der Broker kümmert sich doch nicht um die Haltefrist und deine Steuererklärung. 

EUWAX Gold 2 wird steuerfrei gehandelt.

Wenn du damit einen steuerpflichtigen Gewinn machst dann musst du das selbst erklären.

[dimido]

vor 11 Minuten von superfood:

Wo kann ich mir die konkreten Daten anschauen? 

(ich arbeite in der IT einer Bank ...)

[radler2]

vor 31 Minuten von superfood:

Interessant. Wie hast du dich nun entschieden? Hast du neue Erkenntnisse?

Keine neuen Erkenntnisse und ich habe auch noch kein Silber gekauft - nicht wegen der Steuer sondern weil Silber ja ein durchaus riskantes Investment ist.

 

Wenn man Silber als Spekulationsobjekt sieht, wäre die Gleichstellung mit physischem Silber sogar von Nachteil, da dann der individuelle Steuersatz für Gewinne bei unter einem Jahr Haltedauer fällig wird.

[Mkoll]

Am 13.2.2025 um 16:19 von PKW:

Die Migration ist gelaufen, der schlechte Ruf ist geblieben ... wer jetzt dort anheuert, der kriegt die Technik der Deutschen Bank (da sollte Xetra-Gold auch ohne V-Kosten gehen) in Form einer mittelprächtigen Direktbank mit dem Alleinstellungsmerkmal eines bundesweiten Schalternetzes (ja, das Netzt wurde dünner, seit die Postfilialen nicht mehr dabei sind).
Alles ist relativ: Ich habe in den paar Jahren, wo ich auch bei der DKB bin, mehr über die DKB geflucht, als ich in Jahrzehnten über die Postbank geflucht habe.

 

Ich kann dir leidvoll sagen, der schlechte Service und Inkompetenz an der Hotline ist weiterhin da. Ihre Systeme sind auch nach der Migration iwie nicht 100% an die Deutsche angepasst.  Alle 3 nahen Filialen hier im Umkreis sind schon lange dicht gemacht.  Cash Group Schalter kann man auch anders haben.

[Dandy]

Am 15.2.2025 um 13:45 von SlowHand7:

Da braucht es weder Gerichtsurteile noch Diskussionen mit dem FA.

XETRA Gold und EUWAX Gold 2 werden steuerfrei gehandelt.

Es ging mir bei meiner Aussage um andere physisch hinterlegte ETC. Man kann davon ausgehen, dass diese steuerlich genauso wie Xetra gold und der Euwax behandelt werden müssen, aber es fehlen dedizierte Gerichtsurteile dazu. Von daher, muss man das für diese Fonds mit seinem Finanzamt ausmachen.