Berliner Testament und danach die Sintflut ??

[Neverdo]

Seit gestern beschäftigt mich wieder einmal Erben oder Testament.

 

Stand ein Haus zum Verkauf musste noch geräumt werden und an jedem Gegenstand war ein Zettel, darauf stand, wer es bekommen sollte.

Das ging bis zu Büchern und anderen Kleinigkeiten, so etwas habe ich noch nie zuvor gesehen und habe ich auch nicht vor, bewundere irgendwie Leute, die ihren Abgang so vorbereiten.

 

Meine Frage an euch, reicht das Berliner Testament auf Gegenseitigkeit, man setzt sich gegenseitig als Erben ein, dazu noch eine Klausel, falls ein Kind Pflichtteil nach dem Tod des ersten Elternteild beansrucht , der Ehepartner bekommt zuvor Bankvollmacht auf alle Konten und Depot und alles was danach kommt interessiert nicht mehr ?

 

Geld ist da im hohen sechsstelligen Bereich, Haus ebenfalls und Kinder, klar und die haben sich blendend verstanden um dann irgendwann nach diversen Heiraten und Zugang von Schwiegersöhnen nun doch alle miteinander nicht mehr richtig klar kommen.

Die werden sich in den Haaren liegen, völlig klar, aber kann man so etwas wirklich alles per Testament regeln, bis ins Kleinste, ich werde garantiert keine Zettel kleben...

 

Also meine eigentliche Frage, reicht ein Berliner Testament ..lese hier auch immer mal von Stiftungen, sollte man etwas dazu wissen und was ist mit Enkeln muss man die wirklich extra bedenken oder sollte man das deren Eltern überlassen...?

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von Neverdo:

[...] und was ist mit Enkeln muss man die wirklich extra bedenken oder sollte man das deren Eltern überlassen...?

 

Das ist natürlich super individuell, aber das grundsätzliche Problem am Erben ist für mich, dass man i.d.R. an diejenigen vererbt, die damit eh nix mehr anfangen können. Die sind dann oft schon 40+ und haben sich i.d.R. doch schon ein eigenes Leben finanziell aufgebaut und abgesichert, sich diverse Lebensziele erfüllt etc. ... das ererbte Geld&Haus ist dann doch oft nur mehr oder weniger sinnlose Zusatzmasse.

 

Gerade wenn schon erhebliches Vermögen vorhanden ist, frage ich mich oft, ob nicht die bessere Lösung ist, denen jetzt schon etwas zu geben? Steuerlich kann das in Bezug auf die Freibeträge eh oft die bessere Lösung sein und wenn man an Enkel gibt und Angst hat die mit größeren Geldsummen moralisch zu "versauen" kann man doch z.B. wunderbar jedem mal 10.000€ schenken und zur Bedingung machen, dass 5.000€ gespart oder für einen eigenen Traum verwendet und 5.000€ für einen guten Zweck gespendet werden sollten ...

[Sapine]

Ein gutes Testament muss sicher nicht alles klein-klein regeln. Zunächst muss man sich Gedanken machen, wo man von der gesetzlichen Erbfolge abweichen will. Sehr oft macht das Sinn bei Patchworkfamilien. Aber auch wenn der überlebende Partner die Kinder nicht auszahlen kann, ohne die eigene finanzielle Existenz zu riskieren. Es gibt also schon häufiger gute Gründe, warum man ein Testament machen sollte. 

 

Vom Berliner Testament halte ich wenig bis gar nichts. Eine vernünftige Erbplanung sollte fair sein, das hilft dem Familienfrieden ungemein. Bei erheblichem Vermögen sind frühzeitige Schenkungen zu bedenken.

 

Enkel werden üblicherweise dann relevant, wenn es verstorbene Kinder mit Nachwuchs gibt. Ansonsten kann man das auch den Eltern überlassen. Wenn es Dir Freude macht, kannst Du das natürlich planen, dann aber nicht vergessen, dass es womöglich noch späte Enkel geben kann. 

 

 

[satgar]

vor 2 Minuten von Sapine:

Vom Berliner Testament halte ich wenig bis gar nichts.

Es schränkt auch ungemein stark ein. Und lässt Freibeträge verfallen bzw. Ungenutzt. Vielfach fällt einem das Berliner Testament dann doch irgendwie auf die Füße. Ich halte da auch nur sehr wenig von.

[Holgerli]

Ich kann nur sagen, dass es selbst ohne Zwist nicht schön ist. Banken fragen: "Oh, Berliner Testament da brauchen wir von jedem Kind die Unterschrift.".

Wenn man sich rechtzeitig drum kümmern kann würde ich mir was besseres einfallen lassen.

[Flughafen]

vor 20 Minuten von Sapine:

Enkel werden üblicherweise dann relevant, wenn es verstorbene Kinder mit Nachwuchs gibt. Ansonsten kann man das auch den Eltern überlassen.

Das Vererben an Enkeln kann interessant sein, wenn das Erbe den Freibetrag für Kinder übersteigt und die Kinder die

 

vor 29 Minuten von s1lv3r:

sinnlose Zusatzmasse

tatsächlich für ihre Absicherung nicht mehr brauchen. Die direkte Weitergabe an Großeltern->Enkeln verringert ja die spätere Erbmasse Kind->Enkelkind und somit ggf. die Erbschaftssteuern.

 

 

 

[Rebentao]

vor einer Stunde von satgar:

Es schränkt auch ungemein stark ein. Und lässt Freibeträge verfallen bzw. Ungenutzt. Vielfach fällt einem das Berliner Testament dann doch irgendwie auf die Füße. Ich halte da auch nur sehr wenig von.

Das mit den freibträgen möchte ich so bestätigen. Man vergibt unnötig die Chance 2 mal 400k Steuerfrei zu vererben an die Kinder. Ein Berliner Testament würde ich nur bei sehr  kleinen Vermögen machen.

 

Kinder können nach dem Tod des ersten Elternteils ihren Pflichtteil einfordern, das sollte man im Testament "bestrafen" (Pflichtteilsstrafklausel) weil es den übrig gebliebenen Elternteil evtl. überfordert die Forderung zu begleichen.

Von Problematiken bei erneuter Heirat und dann eventuellen Kindern des verbliebenen Elternteils will ich gar nicht reden, das verkompliziert einiges.

 

 

 

 

[odensee]

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[Norica]

vor 3 Stunden von Neverdo:

Meine Frage an euch, reicht das Berliner Testament auf Gegenseitigkeit, man setzt sich gegenseitig als Erben ein, dazu noch eine Klausel, falls ein Kind Pflichtteil nach dem Tod des ersten Elternteild beansrucht , der Ehepartner bekommt zuvor Bankvollmacht auf alle Konten und Depot und alles was danach kommt interessiert nicht mehr ?

Meine Wahl wäre ein Testament auf Gegenseitigkeit und eine Verzichtserklärung der Kinder für den (wahrscheinlichen) Fall, dass nicht beide zugleich sterben. Diese Dinge würde ich einem Notar überlassen.

Ansonsten gemeinsame Konten, das gibt keine Einschränkungen beim Zugriff im Todesfall.

Was man dann auf dem Weg bis zum letzten Gang alles noch macht (schenken, stiften, spenden...) ist ja unabhängig davon, wie die Erbfolge geregelt wird.

 

 

 

SG

[chirlu]

vor 29 Minuten von Norica:

Meine Wahl wäre ein Testament auf Gegenseitigkeit und eine Verzichtserklärung der Kinder für den (wahrscheinlichen) Fall, dass nicht beide zugleich sterben. Diese Dinge würde ich einem Notar überlassen.

 

Ein Pflichtteilsverzicht geht auch gar nicht ohne Notar. Einfache schriftliche Vereinbarungen darüber sind nicht gültig (formnichtig).

[Sapine]

vor 52 Minuten von Norica:

Was man dann auf dem Weg bis zum letzten Gang alles noch macht (schenken, stiften, spenden...) ist ja unabhängig davon, wie die Erbfolge geregelt wird.

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Was im Erbfall noch nicht lange genug her ist, kann durchaus rückabgewickelt werden. 

[beijing84]

vor 40 Minuten von Sapine:

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Was im Erbfall noch nicht lange genug her ist, kann durchaus rückabgewickelt werden. 

Ich weiß, dass das Sozialamt Schenkungen der letzten 10 Jahre zurück fordern kann. Gibt es auch noch andere Fälle, wo etwas rückabgewickelt werden kann?

[Sapine]

Bin da sicher kein Spezialist, aber im Zusammenhang mit Pflichtteilen kann es zu Ansprüchen kommen in Abhängigkeit davon, wie lange die Schenkung her ist. 

https://erbrecht-stiftungsrecht.de/pflichtteil-umgehen-durch-schenkung/

 

[beijing84]

Das wusste ich nicht, interessanter Bericht. Danke.

[Norica]

vor 13 Stunden von chirlu:

 

Ein Pflichtteilsverzicht geht auch gar nicht ohne Notar. Einfache schriftliche Vereinbarungen darüber sind nicht gültig (formnichtig).

Eben, und weil das eine ohne Notar nicht geht, würde ich das andere (Testament) auch gleich dort mit machen, das kostet doch nicht die Welt oder?

Aber vielleicht fehlt mir da auch der genauere Einblick, denn:

vor 13 Stunden von Sapine:

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Was im Erbfall noch nicht lange genug her ist, kann durchaus rückabgewickelt werden.

gilt derzeit für mich nicht, daran hatte bei meiner Antwort nicht daran gedacht. Danke für den Hinweis @Sapine.

Außerdem bin ich davon ausgegangen, dass ein Testament beim Notar einen sehr geringen Pauschalbetrag kostet. Falls die Kosten von der mutmaßlichen Vererbungssumme abhängig sind, würde ich es vielleicht nicht machen.

 

 

SG

[slowandsteady]

vor 17 Stunden von Neverdo:

Geld ist da im hohen sechsstelligen Bereich, Haus ebenfalls und Kinder, klar und die haben sich blendend verstanden um dann irgendwann nach diversen Heiraten und Zugang von Schwiegersöhnen nun doch alle miteinander nicht mehr richtig klar kommen.

Wenn du Angst hast, dass sich deine Familie um dein Erbe streitet, dann wuerde ich definitiv ein notarielles Testament machen. Ich würde aber auch vor dem Tod "vereinfachen" (insofern man ihn wie zB bei Krebs mittelfristig voraussehen kann), d.h. möglichst alle illiquiden und schwer fair zu bewertenden Dinge wie vermietete Immobilien, Unternehmensanteile, ... verkaufen und den Rest (selbst bewohntes Haus) vielleicht explizit im Testament regeln.

vor 12 Minuten von Norica:

Falls die Kosten von der mutmaßlichen Vererbungssumme abhängig sind, würde ich es vielleicht nicht machen.

Sobald deine Erben einen Erbschein brauchen, haben sie dann die gleichen Kosten wie das notarielle Testament gekostet hätte. Bzw. noch mehr, falls das Vermögen seit Testamenterstellung weiter gestiegen ist.

[chirlu]

vor 20 Minuten von Norica:

Falls die Kosten von der mutmaßlichen Vererbungssumme abhängig sind, würde ich es vielleicht nicht machen.

 

Sie hängen vom aktuellen Vermögen zum Notartermin ab. Bei kleinem Vermögen ist es prozentual mehr als bei großem. Bei einer Million ist es ein niedriger bis mittlerer vierstelliger Betrag. Auch selbstgenutzte Immobilien zählen dabei zum Vermögen, obwohl manche das ja nicht mitrechnen würden; Renten- oder Pensionsansprüche hingegen nicht.

 

Andererseits kann, wenn Immobilien vorhanden sind, ein notarielles Testament später einen Erbschein unnötig machen, der auch nicht billig wäre (abhängig vom Vermögen beim Erbfall).

[Norica]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Sobald deine Erben einen Erbschein brauchen, haben sie dann die gleichen Kosten wie das notarielle Testament gekostet hätte. Bzw. noch mehr, falls das Vermögen seit Testamenterstellung weiter gestiegen ist.

 

vor 1 Minute von chirlu:

Sie hängen vom aktuellen Vermögen zum Notartermin ab. Bei kleinem Vermögen ist es prozentual mehr als bei großem; bei einer Million ist es ein niedriger bis mittlerer vierstelliger Betrag. Auch selbstgenutzte Immobilien zählen dabei zum Vermögen, obwohl manche das ja nicht mitrechnen würden; Renten- oder Pensionsansprüche hingegen nicht.

 

Andererseits kann, wenn Immobilien vorhanden sind, ein notarielles Testament später einen Erbschein unnötig machen, der auch nicht billig wäre (abhängig vom Vermögen beim Erbfall).

Danke euch, wieder was gelernt. War mir so nicht bekannt, weil ich in dieser Sache nicht deutschem Recht unterliege.

 

 

 

SG

[TWFS]

vor 18 Stunden von Neverdo:

Seit gestern beschäftigt mich wieder einmal Erben oder Testament.

Das Thema Erben scheint in unserem Kulturkreis ein noch größeres Tabu zu sein als das Thema Finanzen. Warum das so ist, das verstehe ich nicht - in Nordamerika geht man meiner Erfahrung nach viel offener damit um.

Mir scheinen zwei Aspekte dazu wichtig:

1. Willensbildung - sich wirklich damit beschäftigen, wer was bekommen soll.
2. Willensbekundung - mit den Erben offen darüber reden, was vorgesehen ist.

Erst dann macht es aus meiner Sicht Sinn, über die Ausgestaltung des Testaments und Optionen wie (i) ein handschriftliches Testament beim Amt hinterlegen oder (ii) den Gang zum Notar antreten zu entscheiden.

Zusätzlich zum Testament würde ich immer eine Vermögensaufstellung verfassen und den Erben sagen, wo sie diese finden. Ein A4 Blatt mit aktuellen Informationen zu allen relevanten Konten, Depots und Assets ist wenn es denn passiert sehr hilfreich und verhindert bei den Hinterbliebenen das ungute Gefühl, im Zweifel irgendetwas vergessen zu haben.

 

Ich finde es super, dass du dich damit beschäftigst. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit einem Testament deutlich entspannter lebt.

[oktavian]

vor 8 Minuten von TWFS:

Ich finde es super, dass du dich damit beschäftigst. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit einem Testament deutlich entspannter lebt.

ich finde es auch gut sich damit zu beschäftigen. Ich finde Vorsorgevollmacht wichtiger im Eigeninteresse, denn da hat man evtl. noch selbst was von. Bei Erben passt manchmal die gesetzliche Folge sogar. Wenn z.B. jemand keine Kinder hat und nicht verheiratet ist, wieso sollten dann nicht die Eltern erben? Oder bei Alleinerziehenden eben die Kinder zu gleichen Teilen? Gibt natürlich immer sinnvolle Szenarien. Immobilienbesitz macht es komplizierter bei Erbengemeinschaft.

[Neverdo]

Hallo zusammen...

Ich muss zugeben, ja, ich finde es auch gut sich damit zu beschäftigen, aber ich kann es so recht nicht, eigentlich ungewöhnlich, dass ich etwas meide.

Aber seit ich die Zettel in dem Haus gesehen habe, welches zum Verkauf stand, da ist mir schon klar geworden, dass es andere gründlicher machen als ich, insofern wollte ich ja mal wissen, ob ich allein bin mit so einer Einstellung und insbesondere, wie ihr vorgeht.

Berliner Testament sichert man sich gegenseitig ab, setzt sich als Alleinerben ein, dazu , wie gesagt vorher Bankvollmacht für Konten und Depot, das immerhin habe ich erledigt, außerdem ist die Pflichtteilsstrafklausel darin enthalten, falls sich ein Kind nicht an das Warten halten will, dann kommt eben nur die Pflichtteilauszahlung und das würde auch finanziell kein Problem für den länger lebenden bedeuten, würde aber ganz sicher wieder für noch mehr Unruhe sorgen.

Klar kann ein Notar den Pflichtteianspruch ausschließen, dazu müssen aber die Kinder hin und unterschreiben, ich habe vier davon und was dann passieren würde möchte ich mir nicht vorstellen.

Habe ohnehin schlechte Erfahrungen gemacht mit dem vorher Geld verteilen, als ich damit angefangen habe hat sich sofort Argwohn gebildet, da hat einer auf den anderen geachtet und die Besuche waren für mich danach immer mit dem Gefühl verbunden, ich werde wohl wieder geben müssen, also bei vier Kindern ist das, jedenfalls bei meinen, nicht so einfach.Solange ich mich nicht geoutet habe, dass Geld in der Höhe da ist, solange war in dieser Sache jedenfalls Ruhe, ich kann also aus meiner Sicht nur empfehlen, das nur unter bestimmten Umständen zu machen, also da müssen Kinder sich schon gut verstehen, bei meinen war es so lange Jahre und irgendwann, nach Hochzeiten sind diese Veränderungen aufgetreten, schade, aber ist so.

Ich lese alles Wort für Wort freue mich über weitere Hinweise, werde danach ganz sicher alles verarbeiten...

 

[Sapine]

Oje - Bettelbesuche. Da musst Du denke ich einen Riegel vorschieben. D.h. entweder sind alle Kinder anwesend oder Du machst es komplett alleine mit dir aus und informierst nur. Aber wenn Du beim einen "weich" wirst und beim anderen nicht, hast Du den Grundstein für einen Familienzwist gelegt, der Dich überdauern wird.

[Nostradamus]

vor 20 Stunden von s1lv3r:

das grundsätzliche Problem am Erben ist für mich, dass man i.d.R. an diejenigen vererbt, die damit eh nix mehr anfangen können. Die sind dann oft schon 40+ und haben sich i.d.R. doch schon ein eigenes Leben finanziell aufgebaut und abgesichert, sich diverse Lebensziele erfüllt etc. ... das ererbte Geld&Haus ist dann doch oft nur mehr oder weniger sinnlose Zusatzmasse.

Das wird hier und da stimmen und die Wenigsten wissen halt, wieviel Geld sie im Leben noch so brauchen werden und behalten es dann vorerst.

So wie ich es mitbekomme, wird aber schon gerne zweckgebunden auch an Jüngere was verschenkt, also fürs neue Auto oder insbesondere fürs eigene Haus. Was ja auch nachvollziehbar ist, denn ohne diese Schenkungen wären solche Investitionen evtl. gar nicht möglich. Vermutlich weniger oft werden große Geldsummen mit dem Ziel verschenkt, das ETF-Depot der Nachfahren sofort größer zu machen...

[Neverdo]

vor 54 Minuten von Sapine:

Oje - Bettelbesuche. Da musst Du denke ich einen Riegel vorschieben. D.h. entweder sind alle Kinder anwesend oder Du machst es komplett alleine mit dir aus und informierst nur. Aber wenn Du beim einen "weich" wirst und beim anderen nicht, hast Du den Grundstein für einen Familienzwist gelegt, der Dich überdauern wird.

Ja, ich bin offen gestanden recht unglücklich über die Entwicklung, zumal ich sie mir wohl auch selbst eingebrockt habe .

Deswegen schreibe ich das ja, Geld mit warmen Händen geben ist ein Spruch, das muss man erst mal regeln und bei vier Kindern, die sich nicht mehr gut verstehen habe ich dann jedesmal vorprogrammierten Ärger, diese Art von Auseinandersetzung ist vermutlich für Eltern so ziemlich das Schlimmste.

 

Wie will man es machen, alle an einen Tisch und gleiche Summen verteilen, klar aber ich komme mir dann auch beklagenswert vor, bin ja noch nicht tot, aber man würde sich wohl elend fühlen ?

 

Messner der Bergsteiger hat vor einiger Zeit, also zu Lebzeiten sein Erbe bereits an seine Kinder verteilt, der dachte auch, das sei eine gute Idee, das Gegenteil war der Fall, danach war dann Schluss mit dem Familienfrieden, ich fürchte so ähnlich würde es auch ausgehen.

 

Solange niemand wusste, dass so viel Geld da ist, war Ruhe, bedaure wirklich darüber gesprochen zu haben.

Aber du hast recht, Bettelbesuche sind das Schlimmste, du merkst beim Abschiedskuss, ob die Erwartung wieder da war.

Ich muss da tatsächlich einen Riegel vorschieben, ist nur nicht so einfach.

 

 

[Norica]

vor 6 Stunden von Neverdo:

Deswegen schreibe ich das ja, Geld mit warmen Händen geben ist ein Spruch, das muss man erst mal regeln und bei vier Kindern, die sich nicht mehr gut verstehen habe ich dann jedesmal vorprogrammierten Ärger, diese Art von Auseinandersetzung ist vermutlich für Eltern so ziemlich das Schlimmste.

...

Solange niemand wusste, dass so viel Geld da ist, war Ruhe, bedaure wirklich darüber gesprochen zu haben.

Man mag mich für kalt halten, aber mir ist das inzwischen völlig egal. Ich gebe mit warmen Händen auch einem mehr als dem anderen, wenn derjenige es wirklich nötig hat. Nicht unter der Hand, ganz offiziell.

Aber niemals würde ich beispielsweise Geld für ein Auto geben und bei einem Haus kann man über einen Kredit reden. Es ist unser Geld, was weitergegeben wird, wir entscheiden wem und wieviel und das wurde auch völlig klar kommuniziert.

Genau so wie schon zur Sprache kam, dass wir gerne Vermögen hinterlassen werden, wenn es in unserem Sinne verwendet wird. Momentan gibt es das nicht her und eine Stiftung steht deshalb auch im Raum.

Viele versuchen "die with zero" zu planen, wir dagegen planen "die with maximo" und dann wollen wir auch, das Vermögen erhalten wird. Am Ende weiß man nie was wirklich passiert, aber das wiederum kann mir dann egal sein.

 

vor 6 Stunden von Neverdo:

Aber du hast recht, Bettelbesuche sind das Schlimmste, du merkst beim Abschiedskuss, ob die Erwartung wieder da war.

Ich muss da tatsächlich einen Riegel vorschieben, ist nur nicht so einfach.

Da hilft m.M.n. nur Abgrenzung und möglichst wenig Interpretation. Mach dein Ding nach deinen Motiven und deinem Willen. Bei den eigenen Kindern sicher alles andere als einfach, aber dadurch nicht weniger notwendig.

 

 

 

SG