Global Aggregate Bond [EUR hedged] vs. EUR Aggregate Bond

[DancingWombat]

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich gerade mit der Frage was eigentlich eine sinnvolle Abbildung des Anleihenanteils des Portfolios ist.
Aktuell habe ich eine Mischung aus kurzlaufenden EUR Gov. Bonds sowie EUR Unternehmensanleihen (beides als ETF).
Nachdem ich mich etwas näher mit dem Vanguard Life Strategy beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, dass dort Global Aggregate Bond EUR hedged genutzt wird.

Unter der Annahme, dass ein Aggregate Bond ETF genutzt werden soll, inwieweit macht es als Anleger im EUR Raum Sinn einen Global Aggregate Bond EUR hedged zu nehmen im Vergleich zu einem EUR Aggregate Bond?

Kann mir das jemand erklären und gerne auch weitergehende Literatur zu dem Thema empfehlen?

Viele Grüße

Sebastian

 

[finisher]

vor 10 Minuten von DancingWombat:

Kann mir das jemand erklären und gerne auch weitergehende Literatur zu dem Thema empfehlen?

 

https://www.vanguard.co.uk/content/dam/intl/europe/documents/en/going-global-with-bonds-the-benefits-of-a-more-global-fixed-income-allocation-eu-en-pro.pdf

[stagflation]

Ich bin mittlerweile skeptisch, ob Global Aggregate Bonds in Reinform überhaupt für Privatanleger geeignet sind. Schau Dir an, was im ersten Halbjahr 2022 passiert ist. Das halten die wenigsten Privatanleger aus. Wenn man man Global Aggregate Anleihen haben will, sind die LifeStrategy Fonds für viele Privatanleger besser geeignet. Ansonsten tendiere ich dazu zu sagen, dass hedged und non-hedged zwei Anteilsklassen sind, die sich unterschiedlich entwickeln. Welche sich besser entwickeln wird, kann man im Voraus nicht sagen. Die Volatilität der hedged Anteilsklasse sollte etwas geringer sein - aber auch das ist nicht in jedem Zeitraum so.

[gurkentruppe]

Mal von der Frage der sinnvollen Laufzeit abgesehen (da gibt es ja ganz verschiedene Ansätze): Die Rendite wird bei Euro Aggregate und Global Aggregate Euro Hedged ähnlich sein. Der Unterschied liegt in der Verteilung des Kreditrisikos: Im Euro Aggregate sind eben erhebliche Anteile an Spanien, Italien drin, was vielleicht nicht jeder möchte. Im Global Aggregate sind die dann viel kleiner, dafür größere Anteile USA, Japan und sonstwo.

 

Nach der ganz reinen Lehre ist man im Global Aggregate vielleicht etwas besser diversifiziert. Mich persönlich würde aber die Hedgerei stören, weil ich nicht so genau durchblicke, wie das eigentlich funktioniert und zu welchen Kosten.

[leoluchs]

Zu den Kosten gibt es im von @finisherverlinkten Artikel den Absatz "The costs of hedging global currencies", der vielleicht ein wenig hilft.

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von finisher:

https://www.vanguard.co.uk/content/dam/intl/europe/documents/en/going-global-with-bonds-the-benefits-of-a-more-global-fixed-income-allocation-eu-en-pro.pdf

Danke. Der Artikel ist sehr spannend. 

[DancingWombat]

Noch eine Frage zum Global Aggregate Bond Index. 

Wo kann ich sehen wie genau die Landerverteilung, insbesondere der Anteil von Emerging Markets Ländern im Index ist? 

[finisher]

vor 5 Minuten von DancingWombat:

Noch eine Frage zum Global Aggregate Bond Index. 

Wo kann ich sehen wie genau die Landerverteilung, insbesondere der Anteil von Emerging Markets Ländern im Index ist? 

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/anleihen/9689/global-aggregate-bond-ucits-etf-eur-hedged-distributing

[stagflation]

Schwierig. Bloomberg ist gegenüber Privatanlegern nicht sehr auskunftsfreudig.

 

Du kannst einen konkreten ETF wählen, z.B. den von @finisher genannten. Die üblichen Anlaufstellen sind dann: Homepage, Factsheet und http://www.morningstar.de.

 

Allerdings wird Deine Frage dort auch nicht direkt beantwortet, weil Anleihen typischerweise nicht nach DM/EM gegliedert werden, sondern nach Staats-/Unternehmensanleihen und nach Rating und Restlaufzeiten. Du könntest die Länderliste unter dem von @finisher geposteten Link wählen und Dir selbst die EMs heraussuchen. Wobei das alleine nicht viel nützt, weil Du immer noch zwischen Staats- und Unternehmensanleihen unterscheiden solltest.

[gurkentruppe]

Mal folgende Überlegung, weil doch Duration bei diesen Dingern das eigentliche Thema ist.  Die Global AGG. haben ja ein höheres Zinsniveau, verursacht durch USA. Wegen der Hedgingkosten bringt das zwar nichts für die Rendite, aber könnte man sagen, dass bei gleicher Duration die Global AGG. vielleicht etwas weniger riskant sind, weil sie schon auf höherem Zinsniveau sind und daher vielleicht nicht so anfällig für neuerliche Zinssteigerungen?

 

edit: Ich hab es gerade nachgesehen, 2022 sind die Global AGG tatsächlich etwa einen Prozentpunkt weniger gefallen als die Euro AGG, das muss aber nicht signifikant sein, kann auch mit leicht unterschiedlicher Duration zusammenhängen. So im Bereich 18 vs. 17 % drawdown.

[Amnesty]

Du müsstest auch auf den Index des konkreten Produktes achten. Beim Ishares Global Aggregate sind bspw. 10% China mit dabei, bei Vanguard sind es 0,9%.

 

Aus welchem Grund möchtest Du die Duration Deiner Anleihen erhöhen?

[Fondsanleger1966]

vor 15 Minuten von gurkentruppe:

Mal folgende Überlegung, weil doch Duration bei diesen Dingern das eigentliche Thema ist.  Die Global AGG. haben ja ein höheres Zinsniveau, verursacht durch USA. Wegen der Hedgingkosten bringt das zwar nichts für die Rendite, aber könnte man sagen, dass bei gleicher Duration die Global AGG. vielleicht etwas weniger riskant sind, weil sie schon auf höherem Zinsniveau sind und daher vielleicht nicht so anfällig für neuerliche Zinssteigerungen?

Die Couponhöhe geht m.W.n. in die *mod.* Duration ein.

[gurkentruppe]

Ja, das meine ich aber nicht. Sondern meine Spekulation war, dass von einem höheren Zinsniveau wie derzeit in den USA bei einem Anleihen-ETF ein geringeres Risiko von Kursverfall bei Zinserhöhungen besteht, gleiche Duration unterstellt. Aber die Zahlen von 2022 belegen das nicht, da war der Unterschied zwischen (Hedged) Global Agg und Euro Agg nicht signifikant. Also kein wirkliches Kriterium.

[Rotenstein]

Wenn man über einen längeren Anlagehorizont verfügt, mit einer höheren Volatilität leben kann und sich bewusst ist, dass Aktien auch einmal eine Dekade schlechter performen können als Anleihen, dann kann man auch zur Gänze auf Anleihen verzichten. Das gilt insbesondere für Anleger im Euroraum, da sie entweder Wechselkursrisiken eingehen oder in einer Währung anlegen müssen, deren Zukunft vollkommen ungesichert ist. 

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von Rotenstein:

deren Zukunft vollkommen ungesichert ist. 

nana, das ist ja wohl ein bisschen übertrieben.

[stagflation]

vor 38 Minuten von Rotenstein:

Wenn man über einen längeren Anlagehorizont verfügt, mit einer höheren Volatilität leben kann und sich bewusst ist, dass Aktien auch einmal eine Dekade schlechter performen können als Anleihen, dann kann man auch zur Gänze auf Anleihen verzichten. Das gilt insbesondere für Anleger im Euroraum, da sie entweder Wechselkursrisiken eingehen oder in einer Währung anlegen müssen, deren Zukunft vollkommen ungesichert ist. 

 

Dann bleibt die Frage, warum es Anleihen gibt - und warum gerade Profis in Anleihen investieren?

 

Schau Dir an, wie die Allianz Leben ihre 260 Mrd. Euro investiert (Quelle):

 

 

Hat denen noch keiner verraten, dass Aktien viel besser sind als Anleihen?

[DancingWombat]

vor 10 Stunden von Amnesty:

 

Aus welchem Grund möchtest Du die Duration Deiner Anleihen erhöhen?

Die Frage kam bei mir auf, da Vanguard die Agg Global Bond in DE Life Strategy Produkten nutzt. Dort hat man mehr Diversifikation über Länder und so theoretisch weniger Risiko hinsichtlich Zinssensitivität... 

In dem Vanguard Papier wurde der Vorteil auch bestätigt, er scheint allerdings nicht besonders groß zu sein. 

vor 8 Stunden von Rotenstein:

Wenn man über einen längeren Anlagehorizont verfügt, mit einer höheren Volatilität leben kann und sich bewusst ist, dass Aktien auch einmal eine Dekade schlechter performen können als Anleihen, dann kann man auch zur Gänze auf Anleihen verzichten.

Das ist eine Frage des Risikoappetit. Für mich kommt das nicht (mehr) in Frage. 

 

vor 8 Stunden von Rotenstein:

Das gilt insbesondere für Anleger im Euroraum, da sie entweder Wechselkursrisiken eingehen oder in einer Währung anlegen müssen, deren Zukunft vollkommen ungesichert ist. 

Wer nicht an den Euro glaubt, müsste ja Wechselkurschancen haben, oder? 

[market anomaly]

vor 8 Stunden von stagflation:

 

Dann bleibt die Frage, warum es Anleihen gibt - und warum gerade Profis in Anleihen investieren?

 

 

 

Hat denen noch keiner verraten, dass Aktien viel besser sind als Anleihen?

Das hat natürlich auch regulatorische Gründe. Andererseits lässt sich auch beobachten, dass mächtige Spieler am Anleihenmarkt NICHT mit Gewinnabsicht agieren (was Grundvorraussetzung der EMH ist)… Zentralbanken kaufen gezielt Anleihen um die Renditen sogar zu senken, je teurer desto besser, damit sich Staaten weiter billig verschulden können. Institutionen wird es gesetzlich vorgeschrieben, unrentierliche (in negativzinsphase sogar Zerobonds mit langen Laufzeiten) Renten zu halten.

Ich habe die Bücher und Interviews von Weber gelesen/gesehen, für den es feststeht, dass Anleihen mit längeren Laufzeiten ins Depot gehören. Für mich überwiegen aber die Risiken und ich halte es für mich mit dem Kommer Portfolio 1 und kurzen Laufzeiten.
 

[Amnesty]

vor 6 Stunden von DancingWombat:

Die Frage kam bei mir auf, da Vanguard die Agg Global Bond in DE Life Strategy Produkten nutzt. Dort hat man mehr Diversifikation über Länder und so theoretisch weniger Risiko hinsichtlich Zinssensitivität... 

Mit dem LS oder einem Global Aggregate ETF würdest Du nur das Risiko des Aktienteil etwas reduzieren, indem Du innerhalb des risikoreichen Teils Anleihen dazu nimmst. Risikoarme Anleihen mit kurzer Laufzeit oder TG bräuchtest Du ja trotzdem noch...

 

Bei Bundesanleihen muss man in der Laufzeit von 2 auf 9 Jahre hochgehen, um 0,3% p.a. mehr Rendite zu bekommen. Da ist die Frage, ob es sich lohnt, das erheblich höhere Zinsänderungsrisiko einzugehen.

[DancingWombat]

vor einer Stunde von Amnesty:

Mit dem LS oder einem Global Aggregate ETF würdest Du nur das Risiko des Aktienteil etwas reduzieren, indem Du innerhalb des risikoreichen Teils Anleihen dazu nimmst. Risikoarme Anleihen mit kurzer Laufzeit oder TG bräuchtest Du ja trotzdem noch...

Ich hatte die Life Strategy Produkte so verstanden, dass es als ein-ETF Lösung zu sehen ist, also ohne den Bedarf für weitere Bonds, Geldmarkt... Bei LS 60/40, hätte man ja 60% Aktien/ 40% Anleihen.
 

vor einer Stunde von Amnesty:

Bei Bundesanleihen muss man in der Laufzeit von 2 auf 9 Jahre hochgehen, um 0,3% p.a. mehr Rendite zu bekommen. Da ist die Frage, ob es sich lohnt, das erheblich höhere Zinsänderungsrisiko einzugehen.

Das ist richtig. Beim Global Bond hat man aber zusätzlich eine Diversifikation über unterschiedliche Währungsräume und daher auch unterschiedliche Zinsstrukturkurven.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Minute von DancingWombat:

Ich hatte die Life Strategy Produkte so verstanden, dass es als ein-ETF Lösung zu sehen ist, also ohne den Bedarf für weitere Bonds, Geldmarkt... Bei LS 60/40, hätte man ja 60% Aktien/ 40% Anleihen.

Dann hast Du das falsch verstanden. LS 60 ist nur als (Minimal-)Lösung für den risikoreichen Teil eines Portfolios gedacht. Die Anleihen im LS 60 sind (größtenteils) Anlagen mit erhöhtem Risiko durch die Laufzeit (und manche würden auch sagen: durch die teils hoch verschuldeten Emittenten).

 

Die Anpassung an die persönliche Risikobereitschaft/-tragfähigkeit erfolgt auch bei LS 60 über risikoarme Anlagen wie z.B. Tagesgeld, Festgeldleiter oder (heimische Staatsanleihen-)Kurzläufer.

[Amnesty]

vor 9 Minuten von DancingWombat:

Ich hatte die Life Strategy Produkte so verstanden, dass es als ein-ETF Lösung zu sehen ist, also ohne den Bedarf für weitere Bonds, Geldmarkt... Bei LS 60/40, hätte man ja 60% Aktien/ 40% Anleihen.

Das ist ein Missverständnis. Die Anleihen im Global Aggregate sind dem risikoreichen Tiel zuzuordnen. D.h. Du brauchst dennoch einen risikoarmen Teil, er wird nur anders gemischt. 
 

@stagflation hat den LS 60 meine ich auf 70% geschätzt, wenn 100% das Risiko des FTSE All Worlds ist.

 

Edit: Fondsanleger war schneller.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Amnesty:

@stagflation hat den LS 60 meine ich auf 70% geschätzt, wenn 100% das Risiko des FTSE All Worlds ist.

Das kommt gut hin oder als max. Drawdown:

100% Aktien    --> ~60%

Lifestrategy 80 --> ~50%

Lifestrategy 60 --> ~40%

[Amnesty]

vor 14 Minuten von DancingWombat:

Beim Global Bond hat man aber zusätzlich eine Diversifikation über unterschiedliche Währungsräume und daher auch unterschiedliche Zinsstrukturkurven.

Das stimmt, heißt aber nicht, dass man in anderen Währungsräumen mehr bekäme. 
Mal von der Zinsparität abgesehen, bekommt man bei US Treasuries nur 0,2% pa mehr, wenn man von 2 auf 10 Jahre geht.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von Amnesty:

 

@stagflation hat den LS 60 meine ich auf 70% geschätzt, wenn 100% das Risiko des FTSE All Worlds ist.

Fängt @stagflation schon wieder mit einer solchen Anlegerverdummung an?

 

Ein LS 60 dürfte beim Risiko eher so im Bereich von ca. 50% bis ca. 100% liegen - je nachdem, was die Ursache eines Kurseinbruches ist.

 

2022/2023 z.B. wies der LS 60 rund 100% des Aktienrisikos gemessen am MDD auf, weil der Inflationsanstieg stark auf die Anleihen durchgeschlagen ist, siehe https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,IE00B3RBWM25 (mit Maus auf Anfang 2022 gehen, linke Maustaste gedrückt halten und nach rechts bis Ende 2023 ziehen). 

 

Man könnte auch mit einem Risiko von mehr als 100% argumentieren, weil sich der LS 60 viel schlechter erholt hat, siehe z.B. von Anfang 2022 bis Ende Okt 2023, und außerdem eine längere Recovery Time hatte.

 

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Das kommt gut hin oder als max. Drawdown:

100% Aktien    --> ~60%

Lifestrategy 80 --> ~50%

Lifestrategy 60 --> ~40%

Vorsicht mit solchen verwegenen Aussagen!

 

60% Aktien mit MDD -60 % ergeben vereinfacht gerechnet -36%.

40% Anleihen mit einer mod. Duration von um die 7 verlieren bereits bei einem Zinsanstieg von nur 1,5% gute 4% (auf den LS 60 berechnet).

 

Schau Dir dazu bitte einmal den drastischen US-Zinsanstieg in den Krisen der 1970er Jahre an, besonders von 1976-1982 (+8%pkt bei der 10y Treasury!).