Depot für kommenden Ruhestand: LS60 + equal weight ETF für 70/30?

[Taupert]

Hallo zusammen,

 

erst mal der Fragebogen:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Hatte seit ein paar Jahren den Amundi Prime Global der Ende 24 aufgelöst bzw. nach Irland umgezogen wurde. Dabei wurde (steuerschädlich) umgeschichtet in den FTSE All World (Neustart eines Portfolios wäre also egal bzgl. Steuer). Rest liegt in GMF und TG. Aktuell rund 200k im FTSE All world und 200k in GMF und etwas Notgroschen in TG.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

FTSE All World WKN A2PKXG

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

gering bis mittel. Depot soll einfach werden/bleiben, später mehr dazu

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

moderate bis leicht erhöhte Risikobereitschaft. Ziel: Vermögenserhalt plus etwas Rendite nach Inflation

 

Optionale Angaben:

1. Alter

54

 

2. Berufliche Situation

aktuell noch angestellt aber in einem Jahr (mit 55) scheide ich mit Abfindungsangebot aus und will dann mit 63 in Ruhestand gehen. Die Zeit zwischen 55 und 63 will ich primär aus passivem Einkommen überbrücken (ggf noch mit Midi Job, mal schauen)

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

ja

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

bis zum Lebensende und darüber hinaus (wenn für die Kinder was übrigbleibt gut, wenn nicht dann nicht. Erbe soll schon vorher stückweise übergeben werden wenn die Kinder reif dafür sind)

 

2. Zweck der Anlage

überwiegend Vermögenssicherung aber mit moderater Rendite um die Rentenlücke aus GRV zu schließen

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

höhere Einmalanlage jetzt, hohe Sparraten (10k/Monat) bis zur Abfindung, Abfindung in 2026 soll angelegt werden, in frühestens ca. 5 (ggf auch später) Jahren höhere Einmalanlagen aus Immobilienverkauf

 

4. Anlagekapital

aktuell verfügbares Kapital ~400k, in einem Jahr kommen nochmal ~500k dazu, später (eben in 5-10a) soll aus Immoverkauf nochmal ca. 1-2 Mio dazukommen.

 

 

Der Vermögensaufbau fand bisher ganz überwiegend über Immobilien statt. Wir haben eine schuldenfreie selbstgenutzte Immobilie, dazu noch langfristig fremdfinanzierte Immobilien (Wert ~5Mio, Restschuld ~2 Mio).

Die aktuell verfügbaren 400k sind überwiegend die letzten Jahre aus Mieteinnahmen und Arbeitseinkommen entstanden, vorher ging das Eigenkapital in die Immobilien (EK für Finanzierung und Tilgung der eigenen).

Die Einnahmen aus Vermietung decken Zins & Tilgung und wird auch für den nötigen Lebensunterhalt reichen wenn ich mit 55 aufhöre zu arbeiten.

 

Noch hängt an den Immos ein großer Steuervorteil (Sonderabschreibung Mietwohnungsbau), deswegen können die frühestens in 5 Jahren (teilweise) verkauft werden. Da die Immos aktuell schon eine "Assetkonzentration" darstellen, sollen die Mittel/langfristig reduziert werden und die Erlöse dann eben in andere Assets angelegt werden. Der Verwaltungsaufwand ist aktuell noch ok, aber ich denke dass mir das langfristig schon zu viel wird und ich auch deswegen die Assets umschichten werde.

 

Zur eigentlichen Frage:

Ich will aktuell eben ein Portfolio aufbauen mit aktuell rel. hohen Einmalanlagen, in das später (Abfindung und Immoverkauf) nochmal hohe Summen dazukommen können, das aber gleichzeitig zeitnah (in ca. 8 Jahren ab 63 mit Rentenbeginn und wenn Immos verkauft wurden) für die Entnahme zu leben da sein soll.

Das Depot soll einfach gehalten sein und relativ robust.

 

Ganz grob dachte ich mir, ich orientiere mich am norwegischen Staatsfond. 70% Aktien, 30% Anleihen für das in Aktien/Anleihen investierbare Budget und dazu einen festen cash Betrag (~200k) in GMF der jetzt dafür ist, falls mit den Immos was wäre und später (wenn weniger Immos) als Safe Asset Floor dient falls es gerade zu Entnahmebeginn zum crash kommen sollte. Später ggf noch etwas Gold dazu...

 

Die Immos der Norweger lasse ich mal weg, da hab ich ja selber noch welche und wenn es nur die selbst genutzte ist.

Bei den Aktien sind die Norweger bzgl. USA deutlich defensiver als z.B. der MSCI World mit "nur" rund 50%.

 

Aktuell habe ich folgendes für das Aktien/Anleihen Depot im Kopf:

 

2/3 Vanguard LIfestrategy 60 (sehr breit aufgestellt, Aktien Anleihen fest rebalanced)

1/3 equal weight ETF um auf 70/30 zu kommen und um den US Anteil bzw. das Konzentrationsrisiko nach MCAP auf wenige Unternehmen (aktuell Mag7) zumindest etwas zu dämpfen: entweder den (sehr) neuen Invesco MSCI World Equal Weight UCITS ETF Acc oder den VanEck World Equal Weight Screened UCITS ETF A (alt, groß etabliert aber nicht ganz so breit wie der Invesco und eben "ESG")

 

Um 70/30 zu halten, müsste man halt die Einlagen entsprechend rebalancen solange Budget dazukommt. Später in der Entnahmepahse könnte man eben über die Entnahme rebalancen je nachdem welcher Teil die lezten Jahre besser/schlechter gelaufen ist. Kommt es zum crash und alles ging mal in die Knie, hat man den Safe Asset Floor um weder aus dem LS noch aus dem Equal weight zu entnehmen.

 

LS 60 mit LS 80 zu kombinieren für 70/30 geht natürlich auch, aber ich finde die equal weight Beimischung ganz spannend eben um zumindest weniger nach Marktkapitalisierung zu gewichten und allg den Anteil der Mag7 zu dämpfen und den US Anteil allg.

 

Was denkt Ihr grundsätzlich von dem Ansatz für die Ruhestandplanung und speziell den LS60 + equal weight? 

 

Danke schon mal

 

[stagflation]

Mit der Bezeichnung "70/30" solltest Du vorsichtig sein. Das kann hier im Forum verschiedenen Bedeutungen haben:

1. Aufteilung risikoreich:risikoarm
2. Verhältnis Aktien zu Anleihen im risikoreichen Teil
3. Verhältnis der Aktien im Aktien-Anteil des risikoreichen Teils: 70% Industrieländern und 30% Schwellenländer, auch GDP-Verteilung genannt (wobei diese mittlerweile fast 60:40 ist), im Gegensatz zur MarketCap-Verteilung 90:10

Ehrlich gesagt, verstehe ich noch nicht, was Du mit 70/30 meinst? 2 oder 3?

[Taupert]

Sorry, dachte das geht aus der Beschreibung hervor:

~70/30 soll heißen (wie im Norwegischen Staatsfond) die Aufteilung Aktien 70 / Anleihen 30 abbilden, also Punkt 2)

 

(Der Vanguard Lifestrategy 60 hat alleine ja nur 60% Aktien und 40% Anleihen...)

 

[DancingWombat]

In deiner Situation würde ich wahrscheinlich eher in Richtung 60% Aktien und 40% Anleihen gehen. Aus meiner Sicht brauchst du vor allem Vermögenserhalt und stabile Ausschüttungen als Wertzuwachs (schreibst du ja selbst auch). Ich an deiner Stelle würde mich genau darauf konzentrieren und ein sehr gut diversifiziertes und einfach strukturiertes Portfolio aufbauen. Das könnte z.B. der FTSE All World oder MSCI ACWI für den Aktienanteil und ein entsprechender Anleihen ETF sein. Beim Aktienanteil würde ich rein nach Marktkapitalisierung gehen, höchstens die Emerging Markets durch eine zusätzlichen EM ETF etwas stärker gewichten.
Sofern du Gold ergänzen möchtest, überleg dir ob per Euwax Gold oder physisch.

Den Life Strategy ETF kann man natürlich nehmen, einen großen Mehrwert sehe ich darin aber nicht wirklich.

 

[stagflation]

Was mir bei Deinem Post fehlt, ist die Risikobetrachtung.

 

Ganz allgemein gilt: ohne Risiko gibt es keine Rendite. Umgekehrt gilt dieser Satz nicht: wenn man riskant anlegt, bekommt man noch lange keine gute Rendite.

 

Der Trick beim Anlegen ist, sich sehr genau zu überlegen, wie viel Risiko man eingehen will - und dann so anzulegen, dass man für das gewählte Risiko eine möglichst hohe erwartete Rendite bekommt. Dies kann man erreichen über die Portfolio-Theorie oder das risikoreich:risikoarm Modell, das für die meisten Privatanleger besser geeignet ist.

 

Schauen wir uns Deinen Post näher an. Du hast bisher offenbar folgendermaßen angelegt:

Zitat

Aktuell rund 200k im FTSE All world und 200k in GMF und etwas Notgroschen in TG.

Wenn man den GMF zum risikoarmen Anlageanteil zählt und den FTSE All World zum risikoreichen Anteil, dann hast Du bisher ein Verhältnis von 50:50. Wenn man das Risiko eines World- oder All-World ETFs mit 100% ansetzt, dann legst Du zurzeit mit 50% Risiko an. Das entspricht Deiner Beschreibung "moderate bis leicht erhöhte Risikobereitschaft." Du kannst eine Rendite von 4-5% erwarten. Davon gehen ungefähr ein halbes Prozent an Kosten ab (vermutlich sogar mehr), ca. 1% an Steuern, und ca. 2% Inflation. Real (also nach Inflation) landest Du bei Vermögenserhalt. "plus etwas Rendite nach Inflation" erreichst Du nicht.

 

Für die Zukunft planst Du, wenn ich es richtig verstehe, ca. 2 Millionen Euro in "2/3 Vanguard Lifestrategy 60 und 1/3 Aktien-ETF" zu investieren. Richtig? Deine Portfolio wäre dann:

1. 200 k€ im Geldmarktfonds (=risikoarmer Anteil)
2. 1.400 k€ im LS 60
3. 800 k€ in einem World- oder All-World ETF

Wenn man das Risiko des LS60 bei 70% ansetzt, hätte dieses Portfolio ein Risiko von (200 * 0% + 1400 * 70% + 800 * 100%) / 2400 = 75%

 

Du würdest also Dein Risiko deutlich erhöhen: von 50% auf 75%. Bei 75% es möglich, eine kleine Rendite real zu erzielen (vielleicht 1% ?). Aber Du hast natürlich auch ein etwas höheres Risiko.

 

Aus Risikosicht wäre das obige Portfolio ähnlich zu:

• 1.800 k€ in World- oder All-World ETF (risikoreicher Anteil)
• 600 k€ in GMF (risikoarmer Anteil)

Allerdings hast Du Dich entschieden, Global Aggregate Anleihen in den risikoreichen Teil aufzunehmen. Das kann man machen - aber es ist a priori nicht klar, welches der beiden Portfolios sich besser entwickeln wird.

 

Falls Risikobetrachtung und die Zerlegung eines Portfolios in einen risikoreichen und einen risikoarmen Anteil neu für Dich sein sollten, arbeite Dich ein. Die Zerlegung eines Portfolios in einen risikoreichen und einen risikoarmen Anteil ist essentiell. Jedenfalls wenn man Millionen investieren will. Das Gesamtrisiko ist die wichtigste Steuerungsgröße beim Anlegen. Das Risiko ist übrigens auch die einzige Größe, die man frei wählen kann.

[Taupert]

vor 20 Minuten von DancingWombat:

In deiner Situation würde ich wahrscheinlich eher in Richtung 60% Aktien und 40% Anleihen gehen. Aus meiner Sicht brauchst du vor allem Vermögenserhalt und stabile Ausschüttungen als Wertzuwachs (schreibst du ja selbst auch). Ich an deiner Stelle würde mich genau darauf konzentrieren und ein sehr gut diversifiziertes und einfach strukturiertes Portfolio aufbauen. Das könnte z.B. der FTSE All World oder MSCI ACWI für den Aktienanteil und ein entsprechender Anleihen ETF sein. Beim Aktienanteil würde ich rein nach Marktkapitalisierung gehen, höchstens die Emerging Markets durch eine zusätzlichen EM ETF etwas stärker gewichten.
Sofern du Gold ergänzen möchtest, überleg dir ob per Euwax Gold oder physisch.

Den Life Strategy ETF kann man natürlich nehmen, einen großen Mehrwert sehe ich darin aber nicht wirklich.

 

Den LS60 finde ich gut wegen automatischen und kostenfreien rebalancing und auch die Teilfreistellung auf den Anleiheteil beim entsparen, gerade wenn mal Zeiten kommen, wo der Anleiheteil rel gut läuft und die Aktien mal wieder nicht so gut wie die letzten Jahrzehnte.

Den Aktienanteil rein nach Marktkap find ich gerade aktuell zumindest "schwierig". Auf lange Sicht läuft das wieder zum Mittelwert, aber wenn gerade in nächster Zeit (die nächsten jahre) die großen 7 wieder auf "Normalmaß" gestutzt werden wirkt sich das halt nach Marktkapitalisierung stärker als nach equal weight, das war die Idee das Risiko bzw. den Impact gerade der Mag7 aktuell etwas zu dämpfen und zumindest einen Teil des Aktienteils nicht nach Marktkap zu halten. 

Die Marktcap Welt ETFs sind aus meiner Sicht ja genau wegen diesen 7 dem equal weight die letzten Jahre etwas davon gelaufen...

[Taupert]

vor 3 Minuten von stagflation:

Falls Risikobetrachtung und die Zerelgung eines Portfolios in einen risikoreichen und einen risikoarmen Anteil neu für Dich sind, arbeite Dich ein. Die Zerlegung eines Portfolios in einen risikoreichen und einen risikoarmen Anteil ist essentiell. Jedenfalls wenn man Millionen investieren will. Das Gesamtrisiko ist die wichtigste Steuerungsgröße beim Anlegen. Es ist übrigens auch die einzige, die man frei wählen kann.

ich hab mir schon Gedanken gemacht über Aufteilung risikoarm/risikoreich und die aktuelle 50%/50% Aufteilung ist eher Zufall als gezielte %uale Aufteilung (ich finde es sinnvoller, den risikoarmen Teil nach tatsächlichem möglichem Bedarf festzulegen als prozentual).

Heißt: Hätte ich jetzt aktuell 600K, wären immer noch 200k im GMF aber 400K im FTSE.

Die 200K im risikoarmen Teil sind deswegen in absoluter Höhe so gewählt, falls ich aktuell Geld brauche für die Immobilien falls was größeres sein sollte oder eben wenn es die Immos (teilweise) nicht mehr gibt (und eben keine Miete mehr bringen) davon das Leben eine Zeit lang bestreiten zu können, falls es im risikoreichen Teil zur Krise kommt um dann daraus nicht entnehmen zu müssen.

Aber auf Dauer bin ich schon der Meinung, dass breit gestreute Anleihen zu einem Portfolio gehören sollten um die Schwankung eines doch erheblichen Vermögens zu reduzieren, auch wenn das Rendite kostet. (eben nach Vorbild Norwegen.....wobei die natürlich "etwas" mehr Vermögen managen als ich , aber was für die sinnvoll ist, sollte für einen "Privaten" nicht soooo falsch sein)

[Sapine]

Ich habe selbst den RAFI von Invesco der neben der Gleichgewichtung noch fundamentale Faktoren mit berücksichtigt. So ganz überzeugt davon bin ich allerdings nicht, wobei der RAFI auch relativ teuer ist bei der TER. Der neue ETF scheint da günstiger zu werden. In jedem Fall braucht man eine kräftige Schippe von so einem EW-Fonds, um die USA Gewichtung zu reduzieren. Die magischen 7 wirst Du damit aber schon reduzieren können und da sehe ich auch das größere Risiko.

 

Alternative Methoden wären Ergänzung von: 

1) MSCI World ohne US ETFs (z.B. Xtrackers)

2) Equal Weight ETF von Invesco 

3) Übergewichtung anderer Regionen (EM, Europa etc.)

 

Möglicherweise wäre eine Mischung aus 1) und 2) für Deine Zwecke ganz sinnvoll auch wenn es eine Zeile mehr ist im Depot. Wetten auf einzelne Regionen finde ich schwierig auch weil man da schnell recht kleinteilig werden muss (Kanada, Australien etc.).

 

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Zur Frage vom Risiko sehe ich das auch so, dass der Schritt zu 70/30 (Aktien/Anleihen) schon recht groß ist. Bisher hast Du den Schwerpunkt Deines Vermögens in Immobilien, die zwar auch nicht schwankungsfrei sind aber doch noch eine andere Anlageklasse darstellen. Spätestens beim Verkauf der zweiten Tranche würde ich einen erheblichen Teil davon eher risikoarm anlegen, damit der Aktienanteil nicht zu heftig wird. Bei 70 % Aktien und 3 Mio Kapital sind fünfstellige Schwankungen fast normal und in wirklich schlechten Zeiten geht es im hohen sechsstelligen Bereich nach unten wenn nicht noch schlimmer. Solange der Löwenanteil noch in Immobilien steckt hätte ich allerdings keine Bedenken, denn dann geht es um maximal eine Million und könnte ganz gut sein, um Erfahrungen zu sammeln, bevor die Immobilien ins Depot gehen sollen. 

 

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Grundsätzlich solltest Du Dir meiner Meinung nach noch Gedanken machen, welchen Geldstrom Du aus dem Depot haben willst und ob Du das über Verkäufe oder über Ausschüttungen realisieren willst. Ich persönlich habe gerne Ausschüttungen in der erforderlichen Höhe, aber andere finden Verkäufe besser. Vielleicht auch mal mit der Frau besprechen, was ihr denn lieber wäre für später. 

 

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Noch eine grundsätzliche Überlegung sollte in Richtung Erbmanagement gehen. Keine Ahnung wie viele Kinder ihr habt und wem das Vermögen gehört. Alle zehn Jahre kann jedes Elternteil 400k steuerfrei verschenken. Bei vielen Kindern vermutlich eine gute Lösung, sonst möglicherweise auch mal über Nießbrauch schlau machen. 

vor einer Stunde von Taupert:

ich hab mir schon Gedanken gemacht über Aufteilung risikoarm/risikoreich und die aktuelle 50%/50% Aufteilung ist eher Zufall als gezielte %uale Aufteilung (ich finde es sinnvoller, den risikoarmen Teil nach tatsächlichem möglichem Bedarf festzulegen als prozentual).

Dies macht insbesondere Sinn für den Teil, der als "Notgroschen" herhalten soll. 

 

Gold hast Du selbst schon erwähnt. Bei einem größeren Vermögen eine sinnvolle Beimischung im Bereich von 5-10 %, wenn nur der aktuelle Goldpreis gerade auf dem Allzeithoch wäre

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von Taupert:

Den LS60 finde ich gut wegen automatischen und kostenfreien rebalancing und auch die Teilfreistellung auf den Anleiheteil beim entsparen, gerade wenn mal Zeiten kommen, wo der Anleiheteil rel gut läuft und die Aktien mal wieder nicht so gut wie die letzten Jahrzehnte.

OK, das ist ein Argument. Dafür ist die TER höher. 

 

vor 3 Stunden von Taupert:

Den Aktienanteil rein nach Marktkap find ich gerade aktuell zumindest "schwierig". Auf lange Sicht läuft das wieder zum Mittelwert, aber wenn gerade in nächster Zeit (die nächsten jahre) die großen 7 wieder auf "Normalmaß" gestutzt werden wirkt sich das halt nach Marktkapitalisierung stärker als nach equal weight, das war die Idee das Risiko bzw. den Impact gerade der Mag7 aktuell etwas zu dämpfen und zumindest einen Teil des Aktienteils nicht nach Marktkap zu halten. 

Equal Weight ist aus meiner Sicht auch nicht optimal, da sehr viel Rebalancing-Kosten anfallen. 

 

vor 3 Stunden von Taupert:

Die Marktcap Welt ETFs sind aus meiner Sicht ja genau wegen diesen 7 dem equal weight die letzten Jahre etwas davon gelaufen...

Das stimmt. Wer sagt, dass es nicht die nächsten Jahre genau so sein wird? 

[stagflation]

vor 34 Minuten von DancingWombat:

OK, das ist ein Argument. Dafür ist die TER höher.

Dafür bekommt man eine TFS von 30% auf die Anleihen. Und automatisches Rebalancing. Haben wir aber schon ausführlich im LifeStrategy-Thread besprochen.

[odensee]

vor 35 Minuten von DancingWombat:

vor 3 Stunden von Taupert:

Den LS60 finde ich gut wegen automatischen und kostenfreien rebalancing und auch die Teilfreistellung auf den Anleiheteil beim entsparen, gerade wenn mal Zeiten kommen, wo der Anleiheteil rel gut läuft und die Aktien mal wieder nicht so gut wie die letzten Jahrzehnte.

OK, das ist ein Argument. Dafür ist die TER höher. 

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Dafür bekommt man eine TFS von 30% auf die Anleihen. Und automatisches Rebalancing.

[oktavian]

vor 6 Stunden von Taupert:

Was denkt Ihr grundsätzlich von dem Ansatz für die Ruhestandplanung und speziell den LS60 + equal weight? 

Ich würde mir bei der Abfindung überlegen, wie man Steuern und Abgaben optimieren kann. Ansonsten hast du mit ETFs genug Liquidität und das ganze lässt sich skalieren. Kein Problem bei den Summen. Wegen Wegzugsbesteuerung würde ich überlegen nicht so viel in einen einzigen ETF stecken, aber das mag auch irrelevant sein. 

Sondertilgung würde ich mit den Anleihen/GMF gegenrechnen und dabei die Absetzbarkeit der Zinsen berücksichtigen.

 

Wie hoch ist denn die Rentenlücke?

Insgesamt klingt das nach Überschuss an Geld und daher kein Problem, wenn es mal runter geht. Psychisch kann es natürlich trotzdem belasten. Daher kannst du vermutlich stark in Aktien gehen. Meine persönliche Vermutung ist, dass equal weicht geringeren draw-down haben wird als mcap weighted, aber das wird man beim nächsten crash sehen. Momentum ist aber auch ein Faktor, den man bei equal weight nicht bekommt. Tue mich daher schwer in dem Bereich mit einer Empfehlung. 

Der Vanguard LS60 ist Ok. Die TFS überkompensiert die TER bei den aktuellen Zinsen (meine Schätzung). Das kann sich aber auch wieder ändern. Je höher das Zinsniveau desto besser für den LS60.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von Taupert:

Was denkt Ihr grundsätzlich von dem Ansatz für die Ruhestandplanung und speziell den LS60 + equal weight?

Ich sehe da noch nicht viel Planung.

 

Zentrale Fragen sind üblicherweise u.a.:

- Bei GKV: Gestaltung der Einkünfte während der freiwilligen GKV, wenn kein Midi-Job o.ä. besteht

- Mögliche Rolle einer (guten und günstigen) fondsgebundenen Rentenversicherung, gerade auch im Vermögensübergang und zur Absicherung der Langlebigkeit ab 85/90 Jahren

- Wie viel soll wann entnommen werden? Oft werden Excel-Tabellen erstellt für jedes Jahr bis 95 oder 100 wie bei einem (sehr langen) Business Plan.

- Und woraus? Sparbrief-/Anleihen-/iBonds&Co-Leiter? Gemischte Assets? Bond-Tent? Wie lange?

- Reicht das Ganze? Auch bei starker Inflation oder einer langen Baisse/Seitwärtsbewegung (z.B. á la 1960-1982 in Deutschland)?

 

Usw. usf.

 

Die genaue Asset-Zusammensetzung kommt dann an 4., 5. oder 6. Stelle, wenn das andere vorbereitet bzw. klar ist.

 

Zur Reduzierung der Ausfallrisiken gibt es verschiedene Strategien, die alle ihre jeweiligen Vor- und Nachteile haben. Da sollte man sich etwas gründlicher einarbeiten und sich auch um ein tiefes Verstehen bemühen. Passives Equal Weight auf Titel-Ebene hat auch einige Nachteile/Risiken.

[Der Heini]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich sehe da noch nicht viel Planung.

vor 11 Stunden von oktavian:

Insgesamt klingt das nach Überschuss an Geld und daher kein Problem, wenn es mal runter geht. Psychisch kann es natürlich trotzdem belasten. Daher kannst du vermutlich stark in Aktien gehen. Meine persönliche Vermutung ist, dass equal weicht geringeren draw-down haben wird als mcap weighted, aber das wird man beim nächsten crash sehen. Momentum ist aber auch ein Faktor, den man bei equal weight nicht bekommt.

Wenn die Einnahmen aus Miete sicher den Lebensunterhalt sichern, dann ist das Aktienvermögen für den Luxus da. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Daher würde ich persönlich ruhig beim FTSE bleiben und den Ruhestand genießen, statt sich tot zu planen. 3 Mio Vermögen sind eh schon in Immos und können in 5 Jahren, falls nötig versilbert werden.

Solltest da auf der sicheren Seite sein, auch mit 90 Jahren (dann braucht man eh nicht mehr soviel Luxus).

 

Meine Empfehlung: Mach es nicht zu kompliziert, hast mit der Verwaltung der Mietobjekte eh schon gut zu tun. 

Eventuell den Word oder MSCI World als Ausschütter nehmen, dann kommt noch etwas Geld automatisch rein. Kenne deine Ausgaben ja nicht, aber mit 55J will man ja auch etwas mehr ausgeben (Reisen usw.).

vor 18 Stunden von Taupert:

Der Vermögensaufbau fand bisher ganz überwiegend über Immobilien statt. Wir haben eine schuldenfreie selbstgenutzte Immobilie, dazu noch langfristig fremdfinanzierte Immobilien (Wert ~5Mio, Restschuld ~2 Mio).

vor 18 Stunden von Taupert:

Die Einnahmen aus Vermietung decken Zins & Tilgung und wird auch für den nötigen Lebensunterhalt reichen, wenn ich mit 55 aufhöre zu arbeiten.

 

[Taupert]

vor 19 Stunden von Sapine:

Zur Frage vom Risiko sehe ich das auch so, dass der Schritt zu 70/30 (Aktien/Anleihen) schon recht groß ist. Bisher hast Du den Schwerpunkt Deines Vermögens in Immobilien, die zwar auch nicht schwankungsfrei sind aber doch noch eine andere Anlageklasse darstellen. Spätestens beim Verkauf der zweiten Tranche würde ich einen erheblichen Teil davon eher risikoarm anlegen, damit der Aktienanteil nicht zu heftig wird. Bei 70 % Aktien und 3 Mio Kapital sind fünfstellige Schwankungen fast normal und in wirklich schlechten Zeiten geht es im hohen sechsstelligen Bereich nach unten wenn nicht noch schlimmer. Solange der Löwenanteil noch in Immobilien steckt hätte ich allerdings keine Bedenken, denn dann geht es um maximal eine Million und könnte ganz gut sein, um Erfahrungen zu sammeln, bevor die Immobilien ins Depot gehen sollen. 

erst mal Danke für Deine und alle anderen Gedanken...vor den absoluten Schwankungen eines großen Aktien/Anleihen Depots hab ich aktuell schon auch Respekt, rein psychologisch. Bei den Immos aktuell ist das was anderes, da hat man nicht die sekündliche Transparenz was das Wert ist, da ist das kein Problem.....einer der Vorteile von Immos für mich dass man da in schlechten Zeiten nicht in Panik verfällt sondern im Gegenteil sagt, jetzt verkaufe ich erst Recht nicht.

Aber ich sehe es wie Du, dass ich jetzt, solange es die Immos noch in dem Umfang gibt eben "üben" kann mit den transparenten Schwankungen von Aktien/Anleihen umzugehen. Je nachdem wie mir das gelingt, kann man dann ja beim Verkauf der Immos die Risikotoleranz anpassen.

vor 19 Stunden von Sapine:

Grundsätzlich solltest Du Dir meiner Meinung nach noch Gedanken machen, welchen Geldstrom Du aus dem Depot haben willst und ob Du das über Verkäufe oder über Ausschüttungen realisieren willst. Ich persönlich habe gerne Ausschüttungen in der erforderlichen Höhe, aber andere finden Verkäufe besser. Vielleicht auch mal mit der Frau besprechen, was ihr denn lieber wäre für später. 

Geldstrom aus dem Depot ist eben abhängig davon, wieviel noch aus den Immos kommt. Aktuell muss gar nichts aus dem Depot kommen, die Mieteinnahmen reichen gut zum leben auch ohne Arbeit oder GRV, die Immos sind aber auch aktuell noch sehr günstig finanziert (unter 1% noch für 10-15a, habe unterschiedliche Laufzeiten der Kredite).

Gehe ich mal davon aus, dass es zu Rentenbeginn mit 63 keine Mieteinnahmen mehr gibt, dann müsste ich ca. 3,5 k€/Monat aus dem Depot entnehmen.

Ob Ausschütter oder thesaurierend bin auch noch am schwanken, aber eher bei thesaurierend und dann über die jährliche Entnahme das Depot rebalancen. Habe viel bei Georg über Entnahmestrategien gelesen und bin aktuell bei dem "safe asset floor" Ansatz für ganz miese Börsenzeiten oder dann eben Entnahme aus dem Depot nach guten/normalen Börsenjahren.

vor 19 Stunden von Sapine:

Noch eine grundsätzliche Überlegung sollte in Richtung Erbmanagement gehen. Keine Ahnung wie viele Kinder ihr habt und wem das Vermögen gehört. Alle zehn Jahre kann jedes Elternteil 400k steuerfrei verschenken. Bei vielen Kindern vermutlich eine gute Lösung, sonst möglicherweise auch mal über Nießbrauch schlau machen. 

ist am laufen. Das Eigenheim wird auf Niesbrauch demnächst übergeben, für später wäre ein Depot auch besser um eben "cash" zu übergeben und nicht die Renditeimmos

vor 19 Stunden von DancingWombat:

Das stimmt. Wer sagt, dass es nicht die nächsten Jahre genau so sein wird? 

niemand...aber langfristig gehe ich davon aus, dass das auch wieder zum Mittelwert zurückkehrt so wie es bisher in der Geschichte auch immer war bei solchen Konzentrationen auf rel. wenige Werte. Wie lange die noch laufen weiß ich nicht, aber irgendwann wird es wieder zurückkommen

vor 19 Stunden von DancingWombat:

Equal Weight ist aus meiner Sicht auch nicht optimal, da sehr viel Rebalancing-Kosten anfallen. 

aber die sind doch in der TER enthalten?

vor 17 Stunden von oktavian:

Ich würde mir bei der Abfindung überlegen, wie man Steuern und Abgaben optimieren kann.

ist auch am laufen. Sooo viele Möglichkeiten gibts nicht, aber etwas kann man schon machen wie z.B. freiwillige Einzahlung in die GRV

vor 17 Stunden von oktavian:

Sondertilgung würde ich mit den Anleihen/GMF gegenrechnen und dabei die Absetzbarkeit der Zinsen berücksichtigen.

guter Punkt, aber die Immos sind aktuell so günstig auf 15-20a finanziert (deutlich unter 1% Zins) dass das vermutlich nicht interessant ist, aber das schau ich mir mal an...

vor 17 Stunden von oktavian:

Wie hoch ist denn die Rentenlücke?

ca. 3,5k€ pro Monat zu Beginn. Später werde ich vermutlich weniger brauchen aber das ist jetzt kaum sicher abzuschätzen

vor 17 Stunden von oktavian:

Insgesamt klingt das nach Überschuss an Geld und daher kein Problem, wenn es mal runter geht. Psychisch kann es natürlich trotzdem belasten. Daher kannst du vermutlich stark in Aktien gehen.

wie oben schon gesagt, habe ich davor auch Respekt aber die Jahre bis zum Immoverkauf kann ich ja üben und das war auch mein Gedanke, dass man auf jeden Fall bis dahin rel. hohe Aktienquote fahren. Wenn die Erlöse aus den Immos kommen, kann man immer noch etwas Gas rausnehmen...

 

vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich sehe da noch nicht viel Planung.

 

Zentrale Fragen sind üblicherweise u.a.:

- Bei GKV: Gestaltung der Einkünfte während der freiwilligen GKV, wenn kein Midi-Job o.ä. besteht

- Mögliche Rolle einer (guten und günstigen) fondsgebundenen Rentenversicherung, gerade auch im Vermögensübergang und zur Absicherung der Langlebigkeit ab 85/90 Jahren

- Wie viel soll wann entnommen werden? Oft werden Excel-Tabellen erstellt für jedes Jahr bis 95 oder 100 wie bei einem (sehr langen) Business Plan.

- Und woraus? Sparbrief-/Anleihen-/iBonds&Co-Leiter? Gemischte Assets? Bond-Tent? Wie lange?

- Reicht das Ganze? Auch bei starker Inflation oder einer langen Baisse/Seitwärtsbewegung (z.B. á la 1960-1982 in Deutschland)?

 

Usw. usf.

Aktuelle Einkünfte aus Vermietung reichen auch für freiwillige GKV ohne Midi Job...aber ggf mach ich ggf doch einen wenn ich was finde was mir Spaß macht

priv. Rentenversicherung habe ich bisher eigentlich eher verworfen, eher noch freiwillige Einzahlung in die GRV, aber ggf schau ich mir das nochmal im Detail an 

 

Entnahme: Bedarf zu Beginn mit 63 wie gesagt ca.3,5k falls es keine Immos mehr gibt....das Ganze auf die nächsten 40a in einer Excel zu planen halt ich für nicht sinnvoll, das kann man meiner Meinung nach nicht vernünftig abschätzen was man in 15, 20,30 Jahren braucht. Ich plane schlicht mit einer rel. sicheren möglichen Entnahme aus dem Depot von 3%/a. Bei einem 2 Mio Depot wären das also 5k/Monat vor Steuer und das sollte reichen zum leben. Ohne Immos wird das Depot bzw. das Kapital auch über 2 Mio liegen...wenn das nicht reicht für den Ruhestand weiß ich auch nicht mehr...

vor 5 Stunden von Der Heini:

Wenn die Einnahmen aus Miete sicher den Lebensunterhalt sichern, dann ist das Aktienvermögen für den Luxus da. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Daher würde ich persönlich ruhig beim FTSE bleiben und den Ruhestand genießen, statt sich tot zu planen. 3 Mio Vermögen sind eh schon in Immos und können in 5 Jahren, falls nötig versilbert werden.

Solltest da auf der sicheren Seite sein, auch mit 90 Jahren (dann braucht man eh nicht mehr soviel Luxus).

 

so sehe ich das grundsätzlich auch...nur alles in einem Aktien ETF ohne Anleihen wenn die Immos "versilbert werden" da hab ich schon Respekt vor den Schwankungen die da kommen werden. Aber nur z.B. 1 Mio im ETF und 2 Mio sehr risikoarm (also in GMF oder kurze Staatsanleihen) um maximal die Inflation auszugleichen finde ich auch nicht richtig.

 

[oktavian]

vor 59 Minuten von Taupert:

wie oben schon gesagt, habe ich davor auch Respekt aber die Jahre bis zum Immoverkauf kann ich ja üben und das war auch mein Gedanke, dass man auf jeden Fall bis dahin rel. hohe Aktienquote fahren. Wenn die Erlöse aus den Immos kommen, kann man immer noch etwas Gas rausnehmen...

dann würde ich empfehlen bisschen historische Daten zu wälzen (backtesting). Ansonsten wäre es der recency bias, wenn man dann die letzten Jahre kurz vor Immobilienverkauf überbewertet. Die letzten Jahre hatten wir einen extrem langen Bullenmarkt in meinen Augen. Da ziehen manche evtl. die falschen Schlüsse. Auch alles in bitcoin ist da bei manchen die Devise. Würde nicht die nahe Vergangenheit so extrapolieren. Erfahrung ist aber sicher gut.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Taupert:

so sehe ich das grundsätzlich auch...nur alles in einem Aktien ETF ohne Anleihen wenn die Immos "versilbert werden" da hab ich schon Respekt vor den Schwankungen die da kommen werden. Aber nur z.B. 1 Mio im ETF und 2 Mio sehr risikoarm (also in GMF oder kurze Staatsanleihen) um maximal die Inflation auszugleichen finde ich auch nicht richtig.

So war das nicht gemeint, sondern alles was du derzeit anlegen willst in einen ETF, da das Einkommen, wie du geschrieben hast, aus den Mieteinnahmen ausreichen wird. Wenn es dann schwankt ist das nur ein kleiner Teil, denn der größte steckt ja in den Immobilien. Wenn du diese dann "versilberst", hast du Erfahrung, wie du mit Schwankungen umgehen kannst und dann dir Gedanken machen.

Du musst dich halt entscheiden: Risiko und Rendite oder Sicherheit und wenig Rendite, beides geht nicht. Sonst würden wir das alle machen.

P.S.: Krypto schwankt ganz ordentlich, davon muss man richtig überzeugt sein.

Ach ja, alles , da ich den familiären/sozialen Hintergrund (Kinder, sonstige Risiken) nicht kenne.

[Fondsanleger1966]

Am 4.2.2025 um 13:44 von Taupert:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

moderate bis leicht erhöhte Risikobereitschaft. Ziel: Vermögenserhalt plus etwas Rendite nach Inflation

Was bedeutet das konkret für Dich? Wie viel Prozent darf das 2-Mio-Gesamtdepot von seinem vorherigen Höhepunkt maximal fallen (MDD)?

[Taupert]

vor 42 Minuten von oktavian:

dann würde ich empfehlen bisschen historische Daten zu wälzen (backtesting). Ansonsten wäre es der recency bias, wenn man dann die letzten Jahre kurz vor Immobilienverkauf überbewertet. Die letzten Jahre hatten wir einen extrem langen Bullenmarkt in meinen Augen. Da ziehen manche evtl. die falschen Schlüsse.

so war das auch nicht gemeint. Wollte nur sagen, dass ich mich daran gewöhnen muss, dass ein Depot von z.B. 1Mio € locker 50.000€ an einem Tag schwanken kann. Ich seh das ja heute schon bei den "nur" 200k...ich werde da schon lockerer aber am Anfang wird einem da mulmig. Ich hab halt noch keine lange Anlegerhistorie...ich denke das muss man auch lernen.. bei Immobilien bin auch (finanziell hohe) Risiken eingegangen, aber die Wertschwankung ist da halt einfach nicht so transparent. Da gibts einmal alle 2 jahre neue Bodenrichtwerte und fertig...

 

vor einer Stunde von Der Heini:

Wenn du diese dann "versilberst", hast du Erfahrung, wie du mit Schwankungen umgehen kannst und dann dir Gedanken machen.

genau...

 

Mir gehts hier im thread aber auch eher darum wie ich jetzt das Depot aufsetzte und damit "lerne", dass ich es in 5 oder 10 Jahre nicht wieder (ggf steuerschädlich) umbauen muss wenn die Immos umgeschichtet werden.

Und da dachte ich mir eben den Vanguard Lifestrategy 60 mit einem Equal Weight kombinieren und dafür den FTSE All World auflösen. 

Ggf auch zu Beginn den equal weight noch übergewichten, auch um dem aktuellen Mag7 Risiko etwas entgegen zu wirken, aber das ist eher Spekulation auf die nächsten 10a als grundsätzliches Depotsetup... 

[Taupert]

vor 54 Minuten von Fondsanleger1966:

Was bedeutet das konkret für Dich? Wie viel Prozent darf das 2-Mio-Gesamtdepot von seinem vorherigen Höhepunkt maximal fallen (MDD)?

das kann ich Dir heute noch nicht sagen, weil ich nicht weiß wie sich das bei einem 2 Mio Depot anfühlt ohne parallel (ziemlich) sichere Mieteinnahmen zu haben...

Aktuell würde ich sagen, dass ich bei dem 200k Depot nur mit dem FTSE All World auch mit 50% noch schlafen könnte (auch wenn es sich schon komisch anfühlt, selbst wenn es nur 5% runtergeht, aber daran gewöhnt man sich), aber da ist das Depot auch noch nicht die Einkommensquelle... 

 

Wenn ich tippen müsste, würde ich sagen 30% MDD (zu Beginn) für ein 2 Mio Depot könnte ich schon aushalten, wenn es dazu einen Grundstock in GMF gibt, von dem ich 3-5 Jahre leben könnte (eben die 200k) ohne dann aus dem tiefen Depot entnehmen zu müssen. Sollte es nach 10 a 80% im Plus sein und dann 50% runtergehen könnte ich das auch besser verkraften, als 50% direkt zu Beginn...

[stagflation]

vor 3 Minuten von Taupert:

 dass ein Depot von z.B. 1Mio € locker 50.000€ an einem Tag schwanken kann.

 

Ooops! Das sollte aber nicht passieren! Vielleicht ein Mal in 5 Jahren...

 

Beim LS60 waren minimale und maximal Tagesrendite seit 10.12.2020 (erster Handelstag): -2,6% und +1,9%

 

Selbst beim FTSE All-World waren minimale und maximal Tagesrendite seit 10.12.2020: -3,9% und 3,0%

[oktavian]

vor 7 Minuten von Taupert:

so war das auch nicht gemeint. Wollte nur sagen, dass ich mich daran gewöhnen muss, dass ein Depot von z.B. 1Mio € locker 50.000€ an einem Tag schwanken kann. Ich seh das ja heute schon bei den "nur" 200k...ich werde da schon lockerer aber am Anfang wird einem da mulmig. Ich hab halt noch keine lange Anlegerhistorie...ich denke das muss man auch lernen.. bei Immobilien bin auch (finanziell hohe) Risiken eingegangen, aber die Wertschwankung ist da halt einfach nicht so transparent. Da gibts einmal alle 2 jahre neue Bodenrichtwerte und fertig..

du hast jetzt eine gehebelte Immobilie. Immobilienwerte schwanken auch. Es wird dir nur nicht angezeigt. LTV = 2/5 =0,4 ist relativ niedrig für eine Immobilienfirma, aber schaue dir da die Schwankungen an und bedenke die schlechtere Diversifizierung der eigenen Immobilie. Zudem musst du bei den Immos mehr Angst haben, dass die Liquidität wegbricht. Denn so schnell kann man die nicht zu Geld machen. Wohnungen sind natürlich stabiler als Gewerbeimmos. Wenn du jetzt z.B. die Immobilie neben einem Konzern stehen hast und der geht pleite mit den ganzen Jobs, kann es auch stark runter gehen. Wenn der Arbeitsmarkt diversifizierter ist, sieht es besser aus (z.B. Wolfsburg vs. Ruhrgebiet).

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Selbst beim FTSE All-World waren minimale und maximal Tagesrendite seit 10.12.2020: -3,9% und 3,0%

das waren vermutlich EOD Kurse. end-of-day. Intraday sagt meine Erfahrung > 5%. Kann aber auch falsch liegen. Ich denke da an den Corona crash und wir hatten auch mal einen flash crash in den USA wegen Computerfehler.

[Taupert]

vor 4 Minuten von stagflation:

Ooops! Das sollte aber nicht passieren! Vielleicht ein Mal in 5 Jahren...

also beim FTSE All World gings letzten August doch mal knapp 5% runter...im Tagesverlauf in der Früh sogar deutlich mehr wenn ich mich Recht entsinne...dieses Japan Ding

Eben nachgeschaut: 5.8.24

[stagflation]

Anfang August 2024 gab es größere Kursschwankungen.

 

Ich habe die Tagesrenditen aus den XETRA Schlusskursen berechnet:

 

 

Wenn man die Schwankungen innerhalb eines Tages dazunimmt, kommt man auf höhere Werte.

 

Das folgende Diagramm zeigt die Kursentwicklungen der LS-ETFs in den beiden Wochen:

 

 

Man sieht schön, dass sich die Kurse von Aktien und Anleihen größtenteils gegensätzlich entwickelt haben. Der LS20 hat die Woche mit minimalen Schwankungen überstanden.

 

Leider laufen Aktien und Anleihen nicht immer gegenläufig. Im ersten Halbjahr 2022 mussten beide Anlageklassen Federn lassen.

 

vor 57 Minuten von oktavian:

das waren vermutlich EOD Kurse. end-of-day. Intraday sagt meine Erfahrung > 5%. Kann aber auch falsch liegen. Ich denke da an den Corona crash und wir hatten auch mal einen flash crash in den USA wegen Computerfehler.

 

Ja, ich habe mich auf die Schlusskurse bezogen. Das sind die Kurse, mit denen ich rechne. Wenn man die Schwankungen innerhalb eines Tages dazunimmt, können die Schwankungen größer werden.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Taupert:

Wenn ich tippen müsste, würde ich sagen 30% MDD (zu Beginn) für ein 2 Mio Depot könnte ich schon aushalten, wenn es dazu einen Grundstock in GMF gibt, von dem ich 3-5 Jahre leben könnte (eben die 200k) ohne dann aus dem tiefen Depot entnehmen zu müssen. Sollte es nach 10 a 80% im Plus sein und dann 50% runtergehen könnte ich das auch besser verkraften, als 50% direkt zu Beginn...

Dann ist 70/30 - selbst gemessen an den historischen MDDs - eigentlich zu riskant für Dich. Und MDDs können grundsätzlich noch höher ausfallen als in der Vergangenheit (und sind außerdem nicht das einzige Problem - siehe 1960-1982).

 

vor 5 Stunden von Taupert:

Ohne Immos wird das Depot bzw. das Kapital auch über 2 Mio liegen...wenn das nicht reicht für den Ruhestand weiß ich auch nicht mehr...

2 Mio Ruhestandsvermögen sind aber nicht viel, wenn man eine gewisse EK-Klasse gewöhnt ist, siehe z.B. https://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/a-352518.html - wobei Du zusätzlich vermutlich noch eine gesetzliche Rente beziehen dürftest. Andererseits scheinst Du noch andere Menschen zu versorgen.

 

Insgesamt lassen sich Deine Überlegungen schwer einschätzen, weil vieles intransparent bleibt und es unklar ist, ob nicht noch (erhebliche?) Reserven in den genannten Zahlen stecken.

 

Erfahrungsgemäß werden anfangs die Herausforderungen und Risiken einer kapitalbasierten - und insbesondere einer aktienbasierten - Ruhestandsfinanzierung unterschätzt. Die Kapitalmärkte sind aber nicht immer so freundlich wie in den vergangenen 16 Jahren.

 

Mit Entnahmesystemen, die mehr Sicherheit bieten, lassen sich aber nicht *fix* 3,5k netto/Monat inkl. Inflationsausgleich bei den diskutierten Werten entnehmen.