ASinus vor 5 Stunden Hallo zusammen, schon seit langem spiele ich mit dem Gedanken, die unten folgende These mal in den Raum zu stellen. (Sie soll keine dogmatische Grundsatzdebatte zwischen Wachstumstiteln und Dividendenaktien triggern.) These: Wenn man von einem börsennotiertem Unternehmen wüsste, dass es NIEMALS eine Dividende zahlen wird, ist der Erwerb von Aktien dieses Unternehmens eigentlich sinnlos. (Hierbei sollen Sonderfälle wie Übernahmeangebote und Squeeze-Outs ausgenommen werden!) Argument: Was bringt ein niedriges KGV (oder KBV) bzw. ein hohes Gewinnwachstum, wenn von den Gewinnen NIE etwas an die Anteilsinhaber ausgeschüttet würde? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leoluchs vor 5 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von leoluchs Chirlu vor 52 Minuten von ASinus: Was bringt ein niedriges KGV (oder KBV) bzw. ein hohes Gewinnwachstum, wenn von den Gewinnen NIE etwas an die Anteilsinhaber ausgeschüttet würde? s.o. Was es bringt? > "Gewinnwachstum" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich vor 5 Stunden · bearbeitet vor 5 Stunden von Schlumich Mir fällt ganz spontan ein: Kursgewinne beim Verkauf? Ansonsten glaube ich, wird der Faden Potential entwickeln.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu vor 5 Stunden vor 2 Minuten von ASinus: These: Wenn man von einem börsennotiertem Unternehmen wüsste, dass es NIEMALS eine Dividende zahlen wird, ist der Erwerb von Aktien dieses Unternehmens eigentlich sinnlos. Erstens kann man das bis zu einer Pleite des Unternehmens nicht sicher wissen. (Löst es sich ohne Pleite auf, bekommen die Aktionäre den Liquidationserlös.) Zweitens sind mit dem Aktienbesitz noch weitere Vorteile verbunden, z.B. Einlass zur Hauptversammlung (Gelegenheit für Selbstdarsteller, manchmal gibt es Essen oder Produkte des Unternehmens, manchmal ist die Hauptversammlung selbst ein Event, z.B. bei Berkshire Hathaway) und nicht zuletzt das Stimmrecht, mit dem man ja letztlich selbst über Dividenden entscheidet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee vor 5 Stunden Also aktuell sehe ich meine BRK.B nicht als sinnlos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 4 Stunden vor 51 Minuten von ASinus: These: Wenn man von einem börsennotiertem Unternehmen wüsste, dass es NIEMALS eine Dividende zahlen wird, ist der Erwerb von Aktien dieses Unternehmens eigentlich sinnlos. Ist der Erwerb von Gold dann auch sinnlos? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von hattifnatt Das ist prädestiniert für eine KI-Antwort, diesmal vom kommunistischen DeepSeek, das m.E. alle Aspekte gut behandelt Zitat Die These, dass der Erwerb von Aktien eines Unternehmens, das niemals Dividenden zahlt (und bei dem Übernahmeangebote oder Squeeze-Outs ausgeschlossen sind), sinnlos sei, lässt sich aus mehreren Perspektiven diskutieren. Hier eine strukturierte Erörterung: 1. Traditionelle Bewertungslogik: Dividenden als Grundlage Dividendenorientierte Modelle: Klassische Bewertungsmethoden wie das Dividend Discount Model (Gordon Growth Model) setzen voraus, dass der Aktienwert aus zukünftigen Dividendenströmen abgeleitet wird. Wenn ein Unternehmen niemals Dividenden zahlt, wäre der theoretische Wert der Aktie nach diesem Modell null. Kritik: Dieses Modell vernachlässigt andere Werttreiber wie Gewinnrücklagen, Wachstum durch Reinvestition oder nicht-monetäre Vorteile (z. B. Stimmrechte). 2. Alternativen zur Dividende: Wie entsteht Wert? Auch ohne Dividenden können Aktionäre auf andere Weise profitieren: Kursgewinne: Wenn das Unternehmen Gewinne reinvestiert und dadurch sein Eigenkapital, Marktanteile oder Innovationskraft steigert, kann der Aktienkurs steigen. Der Wert entsteht hier durch Erwartungen künftiger Profitabilität (z. B. Tech-Unternehmen wie Amazon in der Wachstumsphase). Aktienrückkäufe: Unternehmen können Überschüsse nutzen, um eigene Aktien zurückzukaufen, was den Anteil der verbleibenden Aktionäre erhöht und den Kurs stützt. Dies ist eine indirekte Wertübertragung. Liquidation oder Vermögenswerte: Selbst ohne Dividenden könnte der Wert der Aktie auf den bilanziellen Vermögenswerten (Gebäude, Patente, Barmittel) beruhen. Allerdings setzt dies voraus, dass diese Werte irgendwann realisiert werden. 3. Spekulation vs. Fundamentale Wertschöpfung Spekulative Blasen: Wenn keine Dividenden oder greifbaren Cashflows existieren, kann der Aktienkurs rein durch Spekulation getrieben werden („Greater Fool Theory“). Dies ist jedoch risikobehaftet und nicht nachhaltig. Psychologische Faktoren: Markenwert, Narrative (z. B. „Zukunftstechnologie“) oder ESG-Faktoren können den Kurs beeinflussen, selbst ohne direkte Ausschüttungen. 4. Kritische Einwände gegen die These Rein theoretische Betrachtung: In der Praxis zahlen viele Unternehmen lange keine Dividenden (z. B. junge Wachstumsunternehmen), sind aber dennoch wertvoll. Der Wert liegt im Potenzial, später Gewinne zu generieren oder strategisch verkauft zu werden (wobei Übernahmen hier ausgenommen sind). Stimmrechte und Einfluss: Aktionäre können über Unternehmensentscheidungen mitbestimmen (z. B. Vorstandsbesetzung, Strategie). Dies kann indirekt Wert schaffen, etwa durch effizienteres Management. Steuerliche Vorteile: Kursgewinne sind in einigen Ländern steuerlich günstiger als Dividendenerträge, was den Verzicht auf Dividenden attraktiv machen kann. 5. Grenzen der These Realitätsferne Annahmen: Ein Unternehmen, das niemals Dividenden zahlt, müsste theoretisch auch keine Gewinne erwirtschaften oder sämtliche Erträge endlos reinvestieren – was in der Praxis kaum vorstellbar ist. Exit-Optionen: Selbst ohne Dividenden oder Übernahmen könnten Aktionäre durch Verkäufe an der Börse profitieren, solange es Nachfrage gibt. Der Wert hängt dann vom Marktglauben ab, nicht von Cashflows. Fazit Die These ist theoretisch schlüssig, wenn man Dividenden als einzige Quelle langfristiger Wertschöpfung betrachtet. In der Realität sind Aktien aber auch ohne Dividenden sinnvoll, solange: Das Unternehmen durch Reinvestitionen Wachstum generiert, Aktionäre auf Kursgewinne oder indirekte Wertsteigerung (z. B. Rückkäufe) setzen, Spekulation oder nicht-finanzielle Motive (Einfluss, Prestige) eine Rolle spielen. Grenzen: Ohne jegliche Aussicht auf Cashflows (Dividenden, Rückkäufe, Liquidationserlöse) würde der Aktienwert langfristig auf null tendieren – es sei denn, der Markt agiert irrational. Die These ist somit unter extremen Annahmen gültig, in der Praxis aber nur bedingt haltbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation vor 4 Stunden Soll ich meinen schönen thesaurierenden Fonds jetzt verkaufen? Da wird es auch keine Ausschüttungen geben! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian vor 4 Stunden Diskussionsthese: Aktien mit EWIGER Dividendenlosigkeit nicht sinnlos? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu vor 4 Stunden vor 14 Minuten von Schwachzocker: Ist der Erwerb von Gold dann auch sinnlos? Nein, denn damit kann man noch Zähne flicken. Bei Aktien stellt sich die Frage auch erst, seit es keine Urkunden mehr gibt. vor 5 Minuten von stagflation: Soll ich meinen schönen thesaurierenden Fonds jetzt verkaufen? Da wird es auch keine Ausschüttungen geben! Aber Rücknahmen durch die Fondsgesellschaft (in Geld oder in Sachen). Insofern nicht vergleichbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ASinus vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von ASinus Ok, vielen Dank für die bisherigen Beiträge. Ich bitte um Entschuldigung, wenn die - ziemlich hypothetische - These zu trivial wirkt (oder ist) oder ich jemanden verärgere. Mir war schon klar, dass im normalen Börsenalltag der Kurs einer solchen Aktie sich natürlich verändert und somit Kursgewinne möglich sind. Ich dachte halt, dass, wenn alle (rationalen) Marktteilnehmer sich mit der These auseinandersetzten, eigentlich gar keine Kursbewegungen passieren würden, weil der Besitz einer solchen Aktie (ohne Gewinnausschüttungen) sinnlos wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu vor 4 Stunden Das realste Beispiel scheint mir übrigens die Aktie der Schweizerischen Nationalbank zu sein. Da ist wirklich ziemlich wahrscheinlich, dass die Aktionäre nie eine Dividende oder einen Liquidationserlös bekommen werden. Trotzdem wird die Aktie recht gern gekauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy vor 4 Stunden vor 15 Minuten von ASinus: Ich dachte halt, dass, wenn alle (rationalen) Marktteilnehmer sich mit der These auseinandersetzten, eigentlich gar keine Kursbewegungen passieren würden, weil der Besitz einer solchen Aktie (ohne Gewinnausschüttungen) sinnlos wäre. Mir scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen, was eine Aktie eigentlich verbrieft... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill vor 4 Stunden vor 29 Minuten von hattifnatt: KI-Antwort Mache ich auch grad immer mehr ist echt lustig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ASinus vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von ASinus vor 5 Minuten von Theobuy: Mir scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen, was eine Aktie eigentlich verbrieft... Ganz grob weiß ich natürlich schon, dass man mit einer Aktie eine anteilsmäßige Beteiligung an einem Unternehmen und seinem Wert hat und die Aktienanlage somit z.B. einen gewissen Inflationsschutz darstellt. Im "Börsenalltag" kommt es aber nun nicht gerade häufig vor, dass Unternehmen aufgelöst und die Erlöse an die Anteilsinhaber ausgezahlt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy vor 4 Stunden vor 2 Minuten von ASinus: Ganz grob weiß ich natürlich schon, dass man mit einer Aktie eine anteilsmäßige Beteiligung an einem Unternehmen und seinem Wert hat und die Aktienanlage somit z.B. einen gewissen Inflationsschutz darstellt. Genau. Wenn das Unternehmen erfolgreich wirtschaftet - das ist die Idee dahinter - dann profitieren die Eigentümer aka Aktionäre. Deshalb investiert man in Unternehmen. Ob der Gewinn nun ausgeschüttet wird oder nicht spielt - finanziell gesehen - keine Rolle. Genau dasselbe gilt, wenn das Unternehmen pleite geht - der Eigentümer wird als letztes bedient (Stichwort: Cash Flow Kaskade). Umgekehrt wird es hier im Forum häufiger diskutiert - nämlich die Irrelevanz der Dividendenrelevanz - weil einige glauben, Dividenden kommen aus dem Nichts. Der Unterschied zwischen Anteil verkaufen oder Dividende erhalten hat vor allem steuerliche Auswirkungen. Und viele fühlen sich gut, wenn Geld bei Ihnen auf dem Konto eingeht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ASinus vor 3 Stunden vor 8 Minuten von Theobuy: Genau. Wenn das Unternehmen erfolgreich wirtschaftet - das ist die Idee dahinter - dann profitieren die Eigentümer aka Aktionäre. Deshalb investiert man in Unternehmen. Ob der Gewinn nun ausgeschüttet wird oder nicht spielt - finanziell gesehen - keine Rolle. ... Wenn der Gewinn aber NIE ausgeschüttet würde (was zugegebenermaßen eine eher "akademische Situation" ist!), dann bringt dem Anteilseigner - bis auf "Sondersituationen" wie Übernahme, Squeeze-Out oder Auflösung des Unternehmens - ein erfolgreiches Wirtschaften und eine ständige Gewinnerhöhung aber auch nichts. (Weiterhin gelten die Gedanken aus Beitrag #11.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy vor 3 Stunden vor 1 Minute von ASinus: Wenn der Gewinn aber NIE ausgeschüttet würde (was zugegebenermaßen eine eher "akademische Situation" ist!), dann bringt dem Anteilseigner - bis auf "Sondersituationen" wie Übernahme, Squeeze-Out oder Auflösung des Unternehmens - ein erfolgreiches Wirtschaften und eine ständige Gewinnerhöhung aber auch nichts. Jeder Anteil am Unternehmen ist mehr wert. Wo siehst du da ein Problem? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu vor 3 Stunden vor 7 Minuten von Theobuy: Jeder Anteil am Unternehmen ist mehr wert. Das ist eben die Frage. Eine Methode der Wertermittlung ist es, die künftigen Auszahlungen (abgezinst) zusammenzuzählen. Nach dieser Methode ist der Wert einer solchen Aktie 0. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg vor 3 Stunden vor 12 Minuten von ASinus: Wenn der Gewinn aber NIE ausgeschüttet würde (was zugegebenermaßen eine eher "akademische Situation" ist!), dann bringt dem Anteilseigner - bis auf "Sondersituationen" wie Übernahme, Squeeze-Out oder Auflösung des Unternehmens - ein erfolgreiches Wirtschaften und eine ständige Gewinnerhöhung aber auch nichts. Ja, ich kann auf ein Blatt Papier schreiben "der Inhaber dieses Papiers bekommt nichts". Wenn du alle Szenarien ausschließt, in denen man mit einer Aktie (abseits vom Börsenhandel) Geld verdienen könnte, dann ist deine These im Prinzip nur noch, dass dieses Papier wertlos sei. Das ist trivial, aber das Blatt Papier ist eben auch keine Aktie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dw_ vor 2 Stunden vor 2 Stunden von chirlu: manchmal gibt es Essen oder Produkte des Unternehmens Die Aktiengesellschaften in der Nähe meines Wohnortes haben inzwischen alle auf virtuelle Hauptversammlungen umgestellt. :-( Ich denke für den Free Lunch lohnen sich Aktien mittelfristig nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
