K+S AG

[akku5]

Warum soll K+S das nicht aushalten? Die Firma gibts seit 1899 und schreibt seit min. 15 Jahren in Foge schwarze Zahlen, obwohl die Kalipreise zwischendurch viel tiefer waren. Außerdem sind die Finanzen vollkommen gesund. Ob der Kurs sich hält ist eine andere Frage, aber die Existenzfähigkeit der AG anzuzweifeln finde ich ziemlich absurd.

 

Was vor 100 Jahren war und was vor x Jahren war ist ziemlich irrelevant. Schau Dir die Förderkosten von K+S an und erklär mal, was die machen sollen, wenn der Kalipreis diese Schwelle unterschreitet.

 

Klar könnte K+S dann noch einige Jahre das vorhandene Cash verbrennen, aber das ist nicht Sinn und Zweck eines Unternehmens. Wenn sie kein marktfähiges Produkt mehr anbieten können, müssen sie schließen. Das war bei der Textilindustrie auch so.

 

Textilindustrie ist aber viel lohnintensiver.

Man hat noch die Steinsalzsparte und Spezialprodukte und kann zur Not die teuersten Gruben einmotten. Sicher gibt's auch noch andere Kostenschrauben an denen man drehen kann. Und eventuell ist man in Kanada billiger. Das weiß ich aber nicht. Jedenfalls kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seitens einiger Hedgefonds, die short sind extra viel Panik verbreitet wird.

[checker-finance]

 

 

Was vor 100 Jahren war und was vor x Jahren war ist ziemlich irrelevant. Schau Dir die Förderkosten von K+S an und erklär mal, was die machen sollen, wenn der Kalipreis diese Schwelle unterschreitet.

 

Klar könnte K+S dann noch einige Jahre das vorhandene Cash verbrennen, aber das ist nicht Sinn und Zweck eines Unternehmens. Wenn sie kein marktfähiges Produkt mehr anbieten können, müssen sie schließen. Das war bei der Textilindustrie auch so.

 

Textilindustrie ist aber viel lohnintensiver.

Man hat noch die Steinsalzsparte und Spezialprodukte und kann zur Not die teuersten Gruben einmotten. Sicher gibt's auch noch andere Kostenschrauben an denen man drehen kann. Und eventuell ist man in Kanada billiger. Das weiß ich aber nicht. Jedenfalls kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seitens einiger Hedgefonds, die short sind extra viel Panik verbreitet wird.

 

Na wie wäre es denn, wenn Du Dich dann mal damit beschäftigst?

 

Die teuersten Gruben einmotten? Die deutschen Kaliminen sind nun einmal alle bei 300 USD / t nicht mehr zu halten. Wenn Du die alle einmottest, bleibt von k+S nur noch das volatile S. Und dieses S muß dann noch die Zinslasten des Kaligeschäfts tragen und die Abfindungen an die freizusetzenden Belegschaften.

[akku5]

 

 

Textilindustrie ist aber viel lohnintensiver.

Man hat noch die Steinsalzsparte und Spezialprodukte und kann zur Not die teuersten Gruben einmotten. Sicher gibt's auch noch andere Kostenschrauben an denen man drehen kann. Und eventuell ist man in Kanada billiger. Das weiß ich aber nicht. Jedenfalls kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seitens einiger Hedgefonds, die short sind extra viel Panik verbreitet wird.

 

Na wie wäre es denn, wenn Du Dich dann mal damit beschäftigst?

 

Die teuersten Gruben einmotten? Die deutschen Kaliminen sind nun einmal alle bei 300 USD / t nicht mehr zu halten. Wenn Du die alle einmottest, bleibt von k+S nur noch das volatile S. Und dieses S muß dann noch die Zinslasten des Kaligeschäfts tragen und die Abfindungen an die freizusetzenden Belegschaften.

 

Erklär mir mal bitte, warum ihr immer auf diesen 300$ rumreitet unter denen bei K+S die Lichter ausgehen sollen. Bis 2007 war der Preis nie über 200$ und man kam damit aus. An 15 bis 20% Inflation seitdem kann's ja allein nicht liegen. Ich glaub auch nicht, dass alle Salzminen gleich teuer sind. Schließlich ist die Salzschicht nicht überall gleich dick, sonst bräuchte man ja keine Probebohrungen setzen um die Ergiebigkeit neuer Lagerstätten zu prüfen.

 

Letztendlich ist das hier aber Kaffeesatzleserei, denn entscheidend ist ob das Kalikartell wieder auflebt oder nicht und das weis hier keiner.

[Dandy]

@akku5

 

Bei Goldminen und Co sind die Förderkosten auch dramatisch gestiegen. Als Argumente wurden häufig erheblich gestiegene Energiekosten genannt. Ob das bei KS auch der Fall ist weiß ich nicht, aber es gibt ganz sicher eine Rentabilitätsgrenze für die Förderung und die muss nicht mehr viel mit der vor 6 Jahren zu tun haben.

 

 

[checker-finance]

@akku5

 

Bei Goldminen und Co sind die Förderkosten auch dramatisch gestiegen. Als Argumente wurden häufig erheblich gestiegene Energiekosten genannt. Ob das bei KS auch der Fall ist weiß ich nicht, aber es gibt ganz sicher eine Rentabilitätsgrenze für die Förderung und die muss nicht mehr viel mit der vor 6 Jahren zu tun haben.

 

So ist es. Einfach mal den Geschäftsbericht von K+S lesen. Da stehen ja die Förderkosten und die sind nun einmal in Deutschland mit den hohen Lohn- und Energiekosten sowie den hohen Umweltschutz- und Sicherheitsstandards im internationalen Vergleich sehr hoch. Hinzu kommt, dass die Deutschen Minen seit Jahrzehnten, z. T. Schon seit vor dem zweiten Weltkrieg, ausgebeutet werden. Dementsprechend sind die Förderkosten auch höher als bei jüngeren Minen.

 

K+S hat eine rechtzeitige geografische Diversifizierung verschlafen und zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt Potash One und damit Legacy gekauft. Dieser Fehler wird jetzt stur geleugnet und um Inzucht Vertuschen wird auf dem falschen Gleis weiter in den Abgrund gefahren. Derweil:

http://seekingalpha.com/currents/post/1324872

Potash's (POT -1.5%) downside Q3 guidance shouldn't come as a surprise, particularly after Agrium cut its forecast earlier this week as CEO Mike Wilson said "the soap opera in Russia" was weighing on potash prices.The revision reflects "acute market uncertainty" battering global potash markets, Raymond James analyst Steve Hansen says; with potash prices moving sharply lower across most importing regions, “buyers seem intent on deferring purchases with the hope of securing lower prices and improved macro visibility in the future.”But analysts say competition among suppliers is intensifying amid negotiations with the Chinese who are among the top potash buyers, pointing to a further fall in prices.

[checker-finance]

Eben gerade auf 3SAT in der Sendung makro ein Bericht über den Kali-Streit:

- Auslöser, so ein Analyst, sei der Währungsverfall der Schwellenländerwährungen. Damit konnten sie sich die Preise um oder über 400 USD nicht mehr leisten.

- Treffen zwischen Putin und Lukashenko gestern: beide wollen angeblich ein Ende des Streits. Lukashenko fordert aber 100 USD "Schadensersatz", damit Baumgärtner frei gelassen wird. Außerdem will Weißrußland, dass Kerimov nicht mehr Hauptaktionär von Uralkali sein darf.

- es werde wohl noch ein paar Monate dauern, bis der Streit zwischen den Russen und Weißrussen beendet werde.

 

Meiner Meinung nach sind die Machtverhältnisse klar: Rußland hat Weißrußland an den Eiern. Das wird damitenden, dass Belaruskali oder Belaruskalis Mine unter die Kontrolle von Uralkali kommen

 

Egal wie das ausgeht, Uralkali hat niedrige Förderkosten und Überkapazitäten und die Kunden in den Schwellenländern und insbesondere Rußlands neuen Freunden China, Indien und Brasilien wollen oder können keine 400 USD pro Tonne zählen.

 

Für K+S ist in dieser neuen Preiswelt kein Platz.

[Marfir]

So ist es. Einfach mal den Geschäftsbericht von K+S lesen. Da stehen ja die Förderkosten und die sind nun einmal in Deutschland mit den hohen Lohn- und Energiekosten sowie den hohen Umweltschutz- und Sicherheitsstandards im internationalen Vergleich sehr hoch. Hinzu kommt, dass die Deutschen Minen seit Jahrzehnten, z. T. Schon seit vor dem zweiten Weltkrieg, ausgebeutet werden. Dementsprechend sind die Förderkosten auch höher als bei jüngeren Minen.

 

Im Thread über Iamgold warst du der Meinung dass Förderkosten nicht alles sind, sondern es kommt auf ein gutes Management an. Warum ist es bei der Kaliförderung umgekehrt?

[Marfir]

Eben gerade auf 3SAT in der Sendung makro ein Bericht über den Kali-Streit:

- Auslöser, so ein Analyst, sei der Währungsverfall der Schwellenländerwährungen. Damit konnten sie sich die Preise um oder über 400 USD nicht mehr leisten.

- Treffen zwischen Putin und Lukashenko gestern: beide wollen angeblich ein Ende des Streits. Lukashenko fordert aber 100 USD "Schadensersatz", damit Baumgärtner frei gelassen wird. Außerdem will Weißrußland, dass Kerimov nicht mehr Hauptaktionär von Uralkali sein darf.

- es werde wohl noch ein paar Monate dauern, bis der Streit zwischen den Russen und Weißrussen beendet werde.

 

Meiner Meinung nach sind die Machtverhältnisse klar: Rußland hat Weißrußland an den Eiern. Das wird damitenden, dass Belaruskali oder Belaruskalis Mine unter die Kontrolle von Uralkali kommen

 

Egal wie das ausgeht, Uralkali hat niedrige Förderkosten und Überkapazitäten und die Kunden in den Schwellenländern und insbesondere Rußlands neuen Freunden China, Indien und Brasilien wollen oder können keine 400 USD pro Tonne zählen.

 

Für K+S ist in dieser neuen Preiswelt kein Platz.

 

Der Yuan hat doch stark aufgewertet, siehe http://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-renminbi_yuan-kurs

Da hat der Analyst aber nicht richtig analysiert. Aber das kennen wir ja schon von den Kurszielen bei den Kaliaktien...

Im übrigen soll China doch eine goldgedeckte Währung aufbauen wollen. Auch wenn ich das nicht glaube, so würde sich der USD/CNY Kurs dann nochmal verbessern, womit 400$ für die Chinesen doch kein Problem sein sollten?

 

Ich glaube nicht dass der Kalipreis dauerhaft niedrig bleiben wird. Wenn die Machtspielchen vorbei sind wollen die Russen sicher wieder (mehr) Geld verdienen. Oligopole bilden sich ja nicht zufällig...

[checker-finance]

So ist es. Einfach mal den Geschäftsbericht von K+S lesen. Da stehen ja die Förderkosten und die sind nun einmal in Deutschland mit den hohen Lohn- und Energiekosten sowie den hohen Umweltschutz- und Sicherheitsstandards im internationalen Vergleich sehr hoch. Hinzu kommt, dass die Deutschen Minen seit Jahrzehnten, z. T. Schon seit vor dem zweiten Weltkrieg, ausgebeutet werden. Dementsprechend sind die Förderkosten auch höher als bei jüngeren Minen.

 

Im Thread über Iamgold warst du der Meinung dass Förderkosten nicht alles sind, sondern es kommt auf ein gutes Management an. Warum ist es bei der Kaliförderung umgekehrt?

 

Wenn Du mir etwas unterschieben willst, laß es lieb bleiben. Ich mag keine Unterstellungen und erst recht nicht von beleidigten Leberwürstchen.

 

Bei IAG sind die Förderkosten m. E. volatiler als bei Uralkali und K+S. Desweiteren kommt es bei gleichbleibendenden Förderkosten darauf an, wie sich der Rohstoffpreis entwickelt. Bei einem steigenden Goldpreis profitieren Goldminer mit hohen Förderkosten stärker als die mit niedrigeren Förderkosten. Daraus ergibt sich bei Erwartung steigender Goldpreise das Upside von IAG und aufgrund der geringen Vschuldung und der Profitabilität der Niobium-Mine ergibt sich selbst bei sinkendem Goldpreis ein geringes downtimes.

 

Bei K+S gibt es kein wesentliches Potential zur Senkung der Förderkosten und K+S kann auch nicht die Produktion ausweiten. Deswegen Ist K+S der Situation hilflos ausgeliefert. Dazu schränken die hohen Investitionskosten für Legacy auch noch den finanziellen Spielraum von K+S ein und treiben K+S in eine höhere Verschuldung.

[checker-finance]

 

Der Yuan hat doch stark aufgewertet, siehe http://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-renminbi_yuan-kurs

Da hat der Analyst aber nicht richtig analysiert. Aber das kennen wir ja schon von den Kurszielen bei den Kaliaktien...

Im übrigen soll China doch eine goldgedeckte Währung aufbauen wollen. Auch wenn ich das nicht glaube, so würde sich der USD/CNY Kurs dann nochmal verbessern, womit 400$ für die Chinesen doch kein Problem sein sollten?

 

Ich glaube nicht dass der Kalipreis dauerhaft niedrig bleiben wird. Wenn die Machtspielchen vorbei sind wollen die Russen sicher wieder (mehr) Geld verdienen. Oligopole bilden sich ja nicht zufällig...

 

 

Du liest unsorgfältig. Der Yuan hat aufgewertet, der Real und die Rupie haben aber stark abgewertet. Dich Chinesen könnten zwar höhere Preise zahlen, wollen es aber aus politischen Gründen nicht.

 

Für Uralkali mit der Überkapazitäten und den niedrigen Förderkosten ergibt eine Menge-Preis-Strategie mehr Sinn als eine Preis-Menge-Strategie. Und würden sich auch nur irgendwie steigende Kalipreise abzeichnen, würde das die auf Eis gelegten Kaliminenprojekte von VALE und BHP sofort wieder aufleben lassen. Darüber hinaus gibt es noch einige gute Projekte, die bei 300 USD auf der Kippe stehen. Auch K+S's Legacy-Projekt - obwohl es eines von den schlechteren ist - entspricht nicht der alten Oligopol-Strategie. Da hätte K+S besser die Finger davon gelassen.

 

So ist K+S eher ein Kartellverräter als Belaruskali und bedarf daher auch der Disziplinierung durch die Preispeitsche.

[markymark]

Checker, ich schätze deine Analysen. Die würde ich so exakt nicht hinbekommen, das gebe ich offen zu. Gerade bei der K+S treibt mir das momentan wieder verstärkt Sorgenfalten ins Gesicht.

[Marfir]

Im Thread über Iamgold warst du der Meinung dass Förderkosten nicht alles sind, sondern es kommt auf ein gutes Management an. Warum ist es bei der Kaliförderung umgekehrt?

 

Wenn Du mir etwas unterschieben willst, laß es lieb bleiben. Ich mag keine Unterstellungen und erst recht nicht von beleidigten Leberwürstchen.

 

Bei IAG sind die Förderkosten m. E. volatiler als bei Uralkali und K+S. Desweiteren kommt es bei gleichbleibendenden Förderkosten darauf an, wie sich der Rohstoffpreis entwickelt. Bei einem steigenden Goldpreis profitieren Goldminer mit hohen Förderkosten stärker als die mit niedrigeren Förderkosten. Daraus ergibt sich bei Erwartung steigender Goldpreise das Upside von IAG und aufgrund der geringen Vschuldung und der Profitabilität der Niobium-Mine ergibt sich selbst bei sinkendem Goldpreis ein geringes downtimes.

 

Bei K+S gibt es kein wesentliches Potential zur Senkung der Förderkosten und K+S kann auch nicht die Produktion ausweiten. Deswegen Ist K+S der Situation hilflos ausgeliefert. Dazu schränken die hohen Investitionskosten für Legacy auch noch den finanziellen Spielraum von K+S ein und treiben K+S in eine höhere Verschuldung.

 

Mir waren deine unterschiedlichen Aussagen zu den Förderkosten nicht klar, daher meine Nachfrage. Kein Grund gleich beleidigend zu werden.

 

Das Potential zur Senkung der Förderkosten und Ausweitung der Produktion besteht ja aus dem Legacy-Projekt. Erst wenn dieser Strohhalm umknickt ist K+S wirklich hilflos. Da könnte dann nur noch die Politik mit Subventionen eingreifen, um (deutsche) Arbeitsplätze zu erhalten.

Die aktuelle Verschuldung ist noch nicht besorgnisergegend und im Niedrigzinsumfeld ist es vielleicht auch nicht verkehrt noch mehr Fremdkapital einzusammeln. Aber ich stimme dir zu, bei 300$/t macht K+S nur noch wenig Gewinn und die Anzahl der Optionen werden weniger.

[Marfir]

Checker, ich schätze deine Analysen. Die würde ich so exakt nicht hinbekommen, das gebe ich offen zu. Gerade bei der K+S treibt mir das momentan wieder verstärkt Sorgenfalten ins Gesicht.

 

Wenn du K+S Aktionär bist und Checkers Urteil folgst, müsstest du jetzt verkaufen. Der Aktienkurs von 18-19€ ist bei der zu erwartenden Ertragslage nicht gerechtfertigt. Oder gibt es einen wichtigen Grund trotzdem investiert zu bleiben?

[checker-finance]

Checker, ich schätze deine Analysen. Die würde ich so exakt nicht hinbekommen, das gebe ich offen zu. Gerade bei der K+S treibt mir das momentan wieder verstärkt Sorgenfalten ins Gesicht.

 

Wenn du K+S Aktionär bist und Checkers Urteil folgst, müsstest du jetzt verkaufen. Der Aktienkurs von 18-19€ ist bei der zu erwartenden Ertragslage nicht gerechtfertigt. Oder gibt es einen wichtigen Grund trotzdem investiert zu bleiben?

 

Wie beim Poker: Man kann auch mit einem schlechten Blatt weiter mitgehen.

 

Bei K+S gibt es m. E. immer noch eine hohe Shortquote. Die Börse ist kurzfristig irrational. wenn Baumgärtner freigelassen wird und genug Leute daraus schließen, es werde alles wie früher, dann kann es nochmal zu einem Kursanstieg ggf. mit Shortsqueeze kommen. Oder einer der shortenden Hedge Fonds gibt sich mit den Gewinnen zufrieden und covert, so dass die Eindeckungskäufe den Kurs nochmal über die 20 heben.

 

Es gibt m. E. für Aktionäre mit mittel- und langfristiger Erwartung sinkender Kurse durchaus genug Szenarien, hier noch etwas auszuhalten und vielleicht 2-3 EUR mehr pro Aktie heraus zu holen.

 

Schon ein schneller und heftiger Wintereinbruch treibt manchmal den Kurs von K+S unverhältnismäßig.

 

Ich würde es auch als positive Nachricht und Kurstreiber ansehen, wenn K+S Legacy auf Eis legen würde. Das Projekt verschlingt einen für K+S-Verhältnisse enorme CapEx und ist unter den bekannten greenfield-Projekten wirklich nicht das beste und die ursprüngliche Planung, die Investionen aus dem Cash Flow zu stemmen, sind nicht mehr zu halten. M. E. kommt die Kapazitätserweiterung deutlich zu spät und die Förderkosten der deutschen Minen sinken dadurch nicht. Es sinkt nur der Durchschnitt. Und wie gesagt: auch die Förderkosten von Legacy alleine sind nicht gerade niedrig. Projekte von Explorern wie Allana, Karnalyte, etc. haben niedrigere Förderkosten. Ein Explorer, der nur das Legacy-Projekt hätte, wäre m. E. nicht kapitalmarktfähig.

[EBlack]

Im Thread über Iamgold warst du der Meinung dass Förderkosten nicht alles sind, sondern es kommt auf ein gutes Management an. Warum ist es bei der Kaliförderung umgekehrt?

 

 

Bei IAG sind die Förderkosten m. E. volatiler als bei Uralkali und K+S. Desweiteren kommt es bei gleichbleibendenden Förderkosten darauf an, wie sich der Rohstoffpreis entwickelt. Bei einem steigenden Goldpreis profitieren Goldminer mit hohen Förderkosten stärker als die mit niedrigeren Förderkosten.

 

 

Wieso? Wenn ich doch Erlöse-Kosten setze, und der Goldpreis gestiegen ist, meine Förderkosten aber geringer sind als anderswo, dann profitier ich doch mit meinen niedrigen Förderkosten mehr. Oder übersehe ich ein kleines Detail?

[Landazar]

Bei IAG sind die Förderkosten m. E. volatiler als bei Uralkali und K+S. Desweiteren kommt es bei gleichbleibendenden Förderkosten darauf an, wie sich der Rohstoffpreis entwickelt. Bei einem steigenden Goldpreis profitieren Goldminer mit hohen Förderkosten stärker als die mit niedrigeren Förderkosten.

 

 

Wieso? Wenn ich doch Erlöse-Kosten setze, und der Goldpreis gestiegen ist, meine Förderkosten aber geringer sind als anderswo, dann profitier ich doch mit meinen niedrigen Förderkosten mehr. Oder übersehe ich ein kleines Detail?

 

Da muss man zwischen absolutem und prozentualem Profit unterscheiden:

Natürlich hat diejenige Firma mit den niedrigesten Förderkosten (wenn man jetzt mal nur die Förerkosten betrachtet) bei einem steigenden Rohstoffpreis den absolut höchsten Gewinn, aber eine Firma mit höheren Förderkosten profitiert prozentual (bezogen auf den eigenen Gewinn) stärker von steigenden Preisen.

[checker-finance]

 

 

Wieso? Wenn ich doch Erlöse-Kosten setze, und der Goldpreis gestiegen ist, meine Förderkosten aber geringer sind als anderswo, dann profitier ich doch mit meinen niedrigen Förderkosten mehr. Oder übersehe ich ein kleines Detail?

 

Da muss man zwischen absolutem und prozentualem Profit unterscheiden:

Natürlich hat diejenige Firma mit den niedrigesten Förderkosten (wenn man jetzt mal nur die Förerkosten betrachtet) bei einem steigenden Rohstoffpreis den absolut höchsten Gewinn, aber eine Firma mit höheren Förderkosten profitiert prozentual (bezogen auf den eigenen Gewinn) stärker von steigenden Preisen.

 

Ja, das ist allerdings kein "kleines Details", sondern etwas grundlegendes. Das ist wie bei Optionsscheinen mit dem Kurs und dem Ausübungspreis. Diese Hebelwirkung sollte man sich schon klar machen, statt dumpf zu glauben, der Produzent mit den niedrigsten Förderkosten sei in jedem Szenario die beste Wahl.

 

Bei Kali gehe ich allerdings davon aus, dass der Kalipreis eher sinken wird. Sieht demnach nicht gut aus für Ultra-High cost K+S.

[Kezboard]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal in den 6-Monats-Chart ein paar Linien eingezeichnet in der Hoffnung, dass mir TA-Laien jemand erklären kann, was in den nächsten Tagen Spannendes passieren könnte:

 

 

Abprall an der oberen Linie und Bestätigung des Abwärtstrends? Ausbruch aus dem Dreieck nach oben und ein Kursfeuerwerk?

 

Über Antworten würde ich mich freuen

[checker-finance]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal in den 6-Monats-Chart ein paar Linien eingezeichnet in der Hoffnung, dass mir TA-Laien jemand erklären kann, was in den nächsten Tagen Spannendes passieren könnte:

 

 

Abprall an der oberen Linie und Bestätigung des Abwärtstrends? Ausbruch aus dem Dreieck nach oben und ein Kursfeuerwerk?

 

Über Antworten würde ich mich freuen

 

Wenn Du als Aufsetzpunkt für die obere Gerade nicht den älteren Punkt bei ca. 34 nimmst, sondern den bei 28,5, so verläuft die Gerade schon mal etwas flacher fallend. Nimmst Du stattdessen noch ältere Hochs, wird sie steiler.

 

Bin auch ein TA-Laie und würde als solcher die Frage stellen, welche Relevanz überhaupt die Daten haben, die vor der Uralkali-Meldung über Kalipreise um 300 USD/t liegen.

[Maciej]

Für mich sieht das ganz klar nach einem weiteren Kursverfall aus, nächster Halt irgendwo um 11 Euro.

[35sebastian]

Für mich sieht das ganz klar nach einem weiteren Kursverfall aus, nächster Halt irgendwo um 11 Euro.

 

Das ist ein "Wort". Schaun wir mal, wie es nach 3,6,12 Monaten aussieht! Wenn du recht hast, darfst du frohlocken , und wenns anders wird, melde ich mich.

 

Meine letzten "Vermutungen" in anderen Fällen waren ganz treffsicher. Warten wirs ab! Ich bin viel zuversichtlicher.

[Landazar]

Für mich sieht das ganz klar nach einem weiteren Kursverfall aus, nächster Halt irgendwo um 11 Euro.

 

Da würde ich auch nicht meckern und den kurs nach dem Studium der genauen Zahlen zu dem zeitpunkt dann vmtl für eine Aufstockung nutzen, mal abwarten

[Marfir]

Da muss man zwischen absolutem und prozentualem Profit unterscheiden:

Natürlich hat diejenige Firma mit den niedrigesten Förderkosten (wenn man jetzt mal nur die Förerkosten betrachtet) bei einem steigenden Rohstoffpreis den absolut höchsten Gewinn, aber eine Firma mit höheren Förderkosten profitiert prozentual (bezogen auf den eigenen Gewinn) stärker von steigenden Preisen.

 

Ja, das ist allerdings kein "kleines Details", sondern etwas grundlegendes. Das ist wie bei Optionsscheinen mit dem Kurs und dem Ausübungspreis. Diese Hebelwirkung sollte man sich schon klar machen, statt dumpf zu glauben, der Produzent mit den niedrigsten Förderkosten sei in jedem Szenario die beste Wahl.

 

Sorry checker, aber das musst du mir nochmal genauer erklären. Ich verstehe es noch nicht ganz.

 

Wie genau kann ich denn als (potentieller) Aktionär von diesem hohen prozentualem Anstieg (aber minimalen wertmäßigen Anstieg) provitieren? Was die Dividende betrifft so wird der low cost prod. (im folgenden kurz LCP genannt) wohl mehr zahlen als der high cost prod. (im folgenden HCP genannt). Und während der HCP einen Teil des Mehrgewinns zur Schuldenreduzierung oder für Kostenreduzierungen (Umstrukturierungen, Modernisierungen, ...) verwenden kann hat der LCP den Mehrgewinn für Investitionen in neue Projekte frei (oder noch mehr Dividendenausschüttungen).

Damit ist der LCP so oder so zu bevorzugen, da es hier mehr Dividende gibt und Aussicht auf höhere Umsätze & Gewinne in Zukunft (also Wachstum). Hinzu kommt, dass der LCP eher kein neues FK braucht oder seine VLL reduzieren kann, während der HCP eher gezwungen ist neue Schulden zu machen. Vielleicht muss der HCP sogar Mienen schließen, was Umsatz und Gewinn negativ beeinflusst und der LCP produziert derweil weiter, während die Konkurrenz abnimmt.

 

Das einzige Szenario wo eine Investition in einen HCP sinnvoll wäre ist, wenn dieser an der Börse stark unter Buchwert gehandelt wird und man mit einem steigenden (Kali/Gold/...)-Preis rechnet. Dann hätte die hohe prozentuale Gewinnsteigerung vielleicht auch eine ähnlich große Wirkung auf den Aktienkurs. Aber das wäre auch nur Augenwischerei, denn beim nächsten Preisverfall steht man wieder vor dem Anfangsproblem.

 

Bei Kali gehe ich allerdings davon aus, dass der Kalipreis eher sinken wird.

 

Kurz-, mittel- oder auch langfristig?

[Valueer]

Ja, das ist allerdings kein "kleines Details", sondern etwas grundlegendes. Das ist wie bei Optionsscheinen mit dem Kurs und dem Ausübungspreis. Diese Hebelwirkung sollte man sich schon klar machen, statt dumpf zu glauben, der Produzent mit den niedrigsten Förderkosten sei in jedem Szenario die beste Wahl.

 

Sorry checker, aber das musst du mir nochmal genauer erklären. Ich verstehe es noch nicht ganz.

 

Wie genau kann ich denn als (potentieller) Aktionär von diesem hohen prozentualem Anstieg (aber minimalen wertmäßigen Anstieg) provitieren? Was die Dividende betrifft so wird der low cost prod. (im folgenden kurz LCP genannt) wohl mehr zahlen als der high cost prod. (im folgenden HCP genannt). Und während der HCP einen Teil des Mehrgewinns zur Schuldenreduzierung oder für Kostenreduzierungen (Umstrukturierungen, Modernisierungen, ...) verwenden kann hat der LCP den Mehrgewinn für Investitionen in neue Projekte frei (oder noch mehr Dividendenausschüttungen).

Damit ist der LCP so oder so zu bevorzugen, da es hier mehr Dividende gibt und Aussicht auf höhere Umsätze & Gewinne in Zukunft (also Wachstum). Hinzu kommt, dass der LCP eher kein neues FK braucht oder seine VLL reduzieren kann, während der HCP eher gezwungen ist neue Schulden zu machen. Vielleicht muss der HCP sogar Mienen schließen, was Umsatz und Gewinn negativ beeinflusst und der LCP produziert derweil weiter, während die Konkurrenz abnimmt.

 

Das einzige Szenario wo eine Investition in einen HCP sinnvoll wäre ist, wenn dieser an der Börse stark unter Buchwert gehandelt wird und man mit einem steigenden (Kali/Gold/...)-Preis rechnet. Dann hätte die hohe prozentuale Gewinnsteigerung vielleicht auch eine ähnlich große Wirkung auf den Aktienkurs. Aber das wäre auch nur Augenwischerei, denn beim nächsten Preisverfall steht man wieder vor dem Anfangsproblem.

 

Bei Kali gehe ich allerdings davon aus, dass der Kalipreis eher sinken wird.

 

Kurz-, mittel- oder auch langfristig?

 

 

 

 

Warum der(Kurs) des HPC’s mehr profitiert als der des LPCist ganz einfach zu erkennen, wenn du die Gewinnveränderung ansiehst.

 

Angenommen der Verkaufspreis des Rohstoffs lag bei 500€/ t und die Unternehmen haben folgende Kosten:

 

LPC: 400€/ t (Fördermenge 1.000 t/ Jahr)

 

HPC: 475 €/ t (Fördermenge 1.000 t/ Jahr)

 

 

 

Dann machen die beiden Unternehmen folgende Gewinne:

 

LPC: 100€/ t (bzw. 100.000€ Jahresgewinn)

 

HPC: 25€/ t (bzw. 25.000€ Jahresgewinn)

 

 

 

Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass die Kosten in den beiden Unternehmen gleich bleiben und sich ggü. dem nächsten Jahr nicht verändern.

 

Der Verkauspreis des Rohstoffs zieht nun auf 600 €/ t an. Dann wiederum ergeben sich folgende Gewinne:

 

LCP: 200€/ t (200.000€ Jahresgewinn – 100%igeSteigerung des Gewinns)

 

HPC: 125€/ t (125.000€ Jahresgewinn – 500%igeSteigerung des Gewinns)

 

 

 

In absoluten Zahlen macht der LCP natürlich mehr Gewinn, da die Kosten niedriger sind. Prozentual erhöht sich der Gewinn des HPC aber viel, viel stärker. Es wird weiter davon

ausgegangen, dass die neuen Verkaufspreise stabil bleiben und nicht nur kurzfristig angezogen haben.

 

 

 

Was passiert wohl mit dem Aktienkursen der beiden Unternehmen?

 

Der LPC hat seinen Gewinn verdoppelt, vermutlich wird sich der Kurs ebenfalls in etwa verdoppeln. Vermutlich wird er auch danach noch einen Bewertungsaufschlag

ggü. dem HPC haben, spielt hier aber keine Rolle.

 

Der Kurs des HPC wird sich verm. in etwa verfünffachen.

 

Daher kann es Sinn machen das Unternehmen mit den höheren Kosten zu besitzen. Die andere Seite der Medaille muss aber auch erwähnt werden. Geh mal davon aus, dass der Preis dieses Jahr bei z.B. 400$/ t liegt und nun auf 300$/ t einbricht, sei es nur weil ein verrückter hinterm Ural seinen Profit reduzieren und seinen Job verlieren will. Glaub mir solche Leute gibt es

[checker-finance]

Anzumerken ist noch, dass der russische LCP nicht nur niedrigeFörderkosten, sondern auch noch nicht ausgeschöpfte Kapazität und niedrige Kosten für weiteren Minenausbau hat.

 

Kann der Russe bei sinkenden Preis seinen Absatz erhöhen, steigt die Zahl seiner Arbeitsplätze (gut für die Politiker) und ggf. trotz niedrigerer Preise auch der Gewinn. Zudem draängt er Konkurrenten aus dem Markt bzw. hält die vom Markteintritt ab.

 

Für den deutschen HCP, der an der Kapazitätsgrenze produziert und hohe CapEX für Erweiterungen hat, sieht das entsprechend weniger gut aus...