K+S AG

[Toni]

Schicht im Schacht bei K+S

 

http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/sch...bei-k-s-303346/

[Reigning Lorelai]

Servus zusammen,

 

ich habe mir mal sehr oberflächlich aber auch wertfrei die Aktie von K+S angeschaut. Aktuell erwartet man ein EPS von 6 6,65. Für das Jahr 2009 gibt es noch keine Prognose, wobei ich davor warne hier von einem Automatismus auszugehen, dass der Gewinn jedes Jahr um 30% oder 40% steigt. Eine solche Wunderbranche gibt es halt einfach nicht. Sie gab es mal im Jahr 2000 aber die Einzelheiten darüber und wie das geendet hat ist allen hier bekannt.

 

Des Weiteren sagen viele Menschen dass Rohstoffe immer weiter steigen. Die Gründe dafür dürften auch jedem bekannt sein. Was aber auch jedem mal klar sein muss: Diese Nachricht haben bereits alle und in der Regel ist es damit auch schon größtenteils in die Rohstoffmärkte eingepreist was wiederum auch den Hype der letzten Monate erklären dürfte. Des Weiteren handelt es sich bei Rohstoffen um genauso eine Anlageklasse wie Aktien oder Anleihen. Und wenn nun Gurus oder Experten hier ewige Gewinne versprechen, dann ist das auch wieder beim Blick in die Vergangenheit betrachtet einfach nur Mist.

 

Die Frage die sich aufdrängt: Gab es nicht schon mal eine Rohstoffhausse? Dazu sollte man sich mal bisherige Spekulationsblasen in der Geschichte anschauen: In der Regel gipfelt komischerweise ein Hype aus welchen Gründen auch immer immer zum Ende eines Jahrzehnts. Auch die Korrektur sieht stets ähnlich aus nämlich dass vom Hochpunkt die Kurse zweieinhalb Jahre kontinuierlich fallen. Die Erholungsphase dauert dann bis zu 3 Jahre. Doch erst nach 20 bis 22 Jahren ist die Zeit reif für den nächsten großen Bullenmarkt. Bis es also im gleichen Markt wieder zu einer Übertreibung kommen kann dauert es eine Weile. And guess what: In der Zwischenzeit rücken natürlich andere Finanzmärkte in den Vordergrund. Und wann der Hochpunkt der letzten Rohstoffhausse? Richtig: 1980. Und wann begann der Hype um die Rohstoffe? Im Jahr 2002. Diese Gedanken sind übrigens nicht von mir sondern frei übersetzt von einem guten Freund einer Frankfurter Großbank.

 

Nehmen wir für K+S den aktuellen maximalen erwarteten Gewinn von 6,65 und schreiben diesen für das Jahr 2009 nur mal fort. Dann hätten wir aktuell ein KGV von 11.47 und das bei dem aktuellen Markt wo so ziemlich jeder Wert ein einstelliges KGV hat. Hinzu kommt dass die Schätzung von K+S auf folgenden Annahmen aufbaut:

 

● einen US-Dollarkurs im Gesamtjahr von durchschnittlich 1,53 USD/EUR,

● eine weltweit starke Nachfrage nach Kalidüngemitteln, anhaltende Knappheit und

damit hohe Auslastung der Kalikapazitäten,

● Öl- und Gaspreise auf dem derzeitigen Niveau sowie

● ein in Europa und Nordamerika durchschnittliches Auftausalzgeschäft im vierten Quartal.

Quelle K+S

 

Zumindest Punkt 1 & 3 sind fragwürdig aktuell. Punkt 4 weiß nur der liebe Gott und evtl. Petrus. Punkt 2 kann ich nicht beurteilen ohne mir einen genauen Überblick von der Aktie zu verschaffen.

 

Ein paar Fundamentals:

EK-Quote knapp 30%

KBV 11.35 (!!!!!)

KUV 5.35 (per 1. HJ).

Nehme ich die oberste Bandbreite der Schätzung für das GJ kommen wir immer noch auf ein KUV von 2.29

Umsatzverdienstrate: 15.46 (sehr ordentlich)

 

Untersuchungen die ich selbst gerade durchführen belegen erstaunlicherweise, dass das KUV selbst ein besserer Indikator als das KGV und KBV ist um Über- oder Unterbewertungen einer Aktie festzustellen.

 

Auf diesem Niveau ist K+S einfach zu teuer und überbewertet. Sicherlich kann eine solche Überbewertung durchaus einige Zeit weitergehen was Übertreibungsphasen der Märkte in der Vergangenheit belegt haben. Aber es ist eben kein One Way und jeder der glaubt rechtzeitig in diesem One Way die Kurve zu kriegen ist gelinde gesagt naiv.

 

Freundlicher Gruß

 

Reigning Lorelai

[Stairway]

Untersuchungen die ich selbst gerade durchführen belegen erstaunlicherweise, dass das KUV selbst ein besserer Indikator als das KGV und KBV ist um Über- oder Unterbewertungen einer Aktie festzustellen.

 

Das ist mir auch schon aufgefallen ! Hast du dafür eine Erklärung ?

 

ggf. weil das KUV nicht geschönt werden kann. Aber das allein macht mich nicht wirklich glücklich.

[valueseeker]

Das ist mir auch schon aufgefallen ! Hast du dafür eine Erklärung ?

 

ggf. weil das KUV nicht geschönt werden kann. Aber das allein macht mich nicht wirklich glücklich.

 

 

Ich bin da selber grade erst am Anfang meiner Überlegungen, aber bisher habe ich das so verstanden, dass das mehr in die Richtung einer grundsätzlichen, langfristigen, volkswirtschaftlichen Argumentation geht:

 

Hohe Margen in einem bestimmten Geschäftsfeld ziehen in gut funktionierende Märkten Konkurrenz an, die Margen gehen mittelfristig auf einen langfristigen Durchschnitt zurück. Analog auch aus der anderen Richtung bei niedrigen Margen. Stichwort: "regression to the mean"

 

Naja jetzt ist es tendenziell wohl so, dass Unternehmen mit "günstigem" KUV derzeit unter geringen Margen arbeiten (Annahme: KGV etc sind in "normalen" Bewertungsregionen), andersrum haben Unternehmen mit riesigen Margen ein "teures" KUV. (sonst wären KGV etc lächerlich gering)

 

Tja wenn man nun an regression to the mean glaubt, dann werden hohe Margen nicht ewig gehalten, z.B. halbiert sich im Laufe der Zeit die Marge und somit kommt bei gleichbleibendem KGV das KUV auf die Hälfte zurück.

Andersum gibt es in Industrien mit derzeit geringen Margen auch irgendwann mal wieder einen Aufwärtstrend (z.B. die Überkapazitäten sind endlich abgebaut etc.). Das niedrige KUV zeigt hier dann ein großes Potential an, eine Marge von z.B. 2% kann sich schnell mal überraschend verdoppeln. Billigt der Markt dem Unternehmen dann bezogen auf das KGV immer noch die gleiche Bewertung zu, verdoppelt sich auch der Kurs.

 

 

EDIT: vielleicht sollte diese Diskussion ausgelagert werden, z.B. in den Kennzahlenthread.

[armerTor]

Bei sehr riskanten Turnaroundsituationen ist das KUV ein guter Indikator darüber, wie brenzlig es um die Firma steht.

Man schaue sich z.B. in der Automobilbranche die KUVs von Ford, General Motors oder Pininfarina an.

Das verlockende KBV dürfte bei obigen Beispielen weit unzuverlässiger auf die Risiken hinweisen...

[Reigning Lorelai]

EDIT: vielleicht sollte diese Diskussion ausgelagert werden, z.B. in den Kennzahlenthread.

Würde ich nicht unbedingt machen aber das ist Entscheidung der Rennleitung.

Ich persönlich sehe eher den Ansatz dass das KUV zum einen nicht manipuliert werden kann und dass wir uns in den Märkten generell mit niedrigen Multiples einstellen müssen. Wenn ich jedesmal einen $ bekommen würde wenn ein Experte sagt, dass der DAX historisch nach dem KGV günstig bewertet ist weil dies bei 16 liegt dann wäre ich so reich dass ich eine eigene Universität komplett gründen könnte. Ich glaube ehrlich gesagt, dass uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten generell niedrige Bewertungen ins Haus stehen, weil durch die Bilanzierungsänderungen die Gewinne nur scheinbar nach oben gegangen sind. Vergleicht man von vielen Unternehmen die KCV vergangener Jahre mit heute haben sich die Unternehmen gar nicht so viel positiver entwickelt. Die Gewinne sind aber trotzdem massiv angestiegen. --> Mehr Rauch als harte Fakten und Erfolge. Daher sind niedrigere Multiple bei KGV durchaus gerechtfertigt für den Gesamtmarkt. z.B. ein KGV von 12 - 13 für den DAX

 

Gruß

[valueseeker]

Bei sehr riskanten Turnaroundsituationen ist das KUV ein guter Indikator darüber, wie brenzlig es um die Firma steht.

Man schaue sich z.B. in der Automobilbranche die KUVs von Ford, General Motors oder Pininfarina an.

Das verlockende KBV dürfte bei obigen Beispielen weit unzuverlässiger auf die Risiken hinweisen...

 

verstehe ich nicht, kannst du das erläutern? Die KUVs dieser Autobauer sind doch winzig klein, die KBVs dagegen nicht sonderlich günstig. Eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was du geschrieben hast?

 

Aber ein gutes Beispiel für das was ich oben meinte: das kleine KUV zeigt ein Turnaroundpotential. Der Umsatz ist so groß, dass eine Erholung der Margen direkt zu viel größeren Gewinnen führen kann. (Gut in diesem Fall erstmal überhaupt wieder zu Gewinnen... aber sagen wir sie wären zur Zeit halt noch marginal profitabel.)

[armerTor]

verstehe ich nicht, kannst du das erläutern? Die KUVs dieser Autobauer sind doch winzig klein, die KBVs dagegen nicht sonderlich günstig. Eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was du geschrieben hast?

 

Aber ein gutes Beispiel für das was ich oben meinte: das kleine KUV zeigt ein Turnaroundpotential. Der Umsatz ist so groß, dass eine Erholung der Margen direkt zu viel größeren Gewinnen führen kann. (Gut in diesem Fall erstmal überhaupt wieder zu Gewinnen... aber sagen wir sie wären zur Zeit halt noch marginal profitabel.)

 

Ich stiimme dir zu, habe gerade bei yahoo-finance die aktuellen KBVs gesehen. Bei GM steht jetzt ein negatives

KBV...vor einigen Monaten versprachen die Buchwerte aber noch höhere Substanzwerte, obwohl das KUV, selbst

für Autobauer, verdächtig niedrig notierte. Diesen Zustand meinte ich, die KBVs sind anfangs noch ok, die extrem kleinen

KUV-Zahlen mahnen bereits zur Vorsicht. Wenn ein Milliardenkonzern deutlich weniger als 1/10 des Umsatzes wert ist,

fragt man sich, ob die Schuldzinsen zukünftig noch bedient werden können.

Interessant wäre es, Aktien solcher Firmen zu scannen, welche trotz extrem niedriger KUVs eine hohe Eigenkapitalquote

aufweisen.

[Drella]

sehr interessante diskussion hier.

 

leider gehen geringe KUVs häufig mit schlechten margen einher.

[armerTor]

Das KUV ist zumindest die verläßlichste Kennzahl, wenn man davon ausgeht, daß die Umsatzzahlen stimmen...

 

Buchwerte erinnern mich direkt an Kostolanys Spruch ( eine Bilanz ist so wie man sie macht ). Befindet sich die

Firma in der Krise, schmilzt das KBV schnell dahin. Zählen zur Substanz Beteiligungen an börsennotierten Unternehmen,

läßt sich ja ein täglicher Wert feststellen. Bewertet man nicht börsennotierte Beteiligungen in der Bilanz während einer

Rezession niedriger? Wie sieht es mit den aktuellen Verkehrswerten von Immobilien aus, etc. Hier ist doch reichlich

Spielraum um sich arm oder reich zu rechnen.

[valueseeker]

sehr interessante diskussion hier.

 

leider gehen geringe KUVs häufig mit schlechten margen einher.

 

jo da hast du genau den entscheidenden punkt erkannt. Unternehmen mit schlchten Margen müssen ja auch ein geringes KUV haben, sonst wären KGV, KCV etc in astronomischen Regionen.

Jetzt dazu nochmal meinen obigen Post lesen!

[Toni]

K+S plant Milliardeninvestitionen

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...itionen;2028730

 

K+S verdrängt TUI

 

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,574777,00.html

[Rainer1972]

Wundert mich echt, dass der Wert immer noch stark ist.

Heute zwar schwach, aber die Abwärtsbewegung haben die vorläufig gestoppt, wo es bis auf 65 EUR runterging.

 

Glaube aber die Beste Zeit ist vorbei.

 

Hier auch noch was zum Thema Kali und Dax

 

http://www.alphabrief.de/Artikel/Wie-geht-...r-bei-Kali-Salz

 

Tui scheint dann wohl tatsächlich ausm Dax ZUFLIEGEN

[Toni]

Aufstieg in den Dax: Gewinnmaschine K+S

 

http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/auf...ine-k-s-303346/

[DAX43]

na dann wollen wir mal hoffen das die Aufnahme in den DAX nicht der Startschuss für eine Talfahrt wird.

 

40 bis die Übertreibung abgebaut ist und bei 12 fliegt sie wieder aus dem DAX rauss.

 

KBV von 13,98, !

KUV von 3,55 !

Buchwert von 5,15 !

 

 

bei diesen Zahlen kann mich das niedrige KGV von 6,85 auch nicht mehr trösten.

 

DAX43

[Nubor]

Tradet jemand von euch K+S? Ich denke, dass man hier demnächst eine super Chance hat short einzusteigen und das sogar mittelfristig. Da reicht schon ein kleiner Hebel!

[balu09]

Tradet jemand von euch K+S? Ich denke, dass man hier demnächst eine super Chance hat short einzusteigen und das sogar mittelfristig. Da reicht schon ein kleiner Hebel!

[/quote

 

 

 

Im Kerngeschäftsfeld Düngemittel- und Pflanzenpflege laufen die Geschäfte bestens, auch wenn der Umsatz im Bereich Salz quasi stagniert. Das bereinigte Konzernergebnis nach Steuern stieg im 2.HJ um sagenhafte 220%. Dieser Wert wurde jedoch in einem Umfeld extrem steigender Preise für (Agrar-)Rohstoffe erzielt. Seit Juli kollabieren die Rohstoffpreise, sodass K+S seine erzielten Margen der letzten Quartale im gerade laufenden Q3 wohl nicht wird halten können. Auch, wenn der Nachfragetrend nach K+S-Produkten auf lange Sicht intakt sein sollte, dürfte das lineare Umsatz- und Gewinnwachstum der vergangenen Quartale erst einmal ins Stocken geraten, was an der Börse sicherlich gebührend abgestraft wird. Die Produzenten (Kunden von K+S) und Nutznießer der Agrarrohstoffhausse werden "den Gürtel enger schnallen" und K+S wird dies sicherlich merken.

Da K+S einer Stars der Rohstoffparty war, sollte es auch - wie das bei echten Stars so läuft - wieder entsprechend tief fallen.

Einen Shortie gehe ich zur Zeit trotzdem nicht ein, weil die Aktie durch Investmentgelder der großen Dax-Fonds zumindest bis zum 22. Sept. noch gestützt werden sollte. Muss natürlich nicht sein, weil über den Aufsieg schon lange spekuliert wird und viele Fonds wahrscheinlich schon frühzeitig eingestiegen sind. Aber das Risiko, dass der Abwärtstrend stark gebremst/aufgehalten wird ist vorhanden. Diese aktuelle Sondersituation verschlechtert das Chance-Risiko-Verhältnis des Short-Trades. Mir kribbelt es zwar schon seit geraumer Zeit in den Fingern, aber ich warte noch ab... Wenn sie jetzt fällt, dann leider ohne mich

[chaosmaker85]

Tradet jemand von euch K+S? Ich denke, dass man hier demnächst eine super Chance hat short einzusteigen und das sogar mittelfristig. Da reicht schon ein kleiner Hebel!

Vor einigen Wochen wäre es noch Selbstmord aufgrund der enormen relativen Stärke gewesen. Inzwischen scheint der Trend aber zumindest gebrochen zu sein. Ein kleiner Hebel reicht nicht nur, er ist sogar Pflicht bei Tagesvola von rund 10% kommt der Margin Call sonst sehr zügig wenn du in die falsche Richtung zockst. Dass die Aktie teuer ist, mag ich nicht bestreiten.

Mit welchem Handelsinstrument willst du denn shorten?!

[trader2k]

bisschen offtopic, aber mich würde allgemein auch mal interessieren, was für Handelsinstrumente man zum shorten benutzen kann.

Persönlich hab ich nur mal ein kleines bisschen mit OS gehandelt, zertifikate hatte ich nie das gefunden was ich gesucht hab.

Und bei OS nervt der Spread auch ziemlich. Futures/Forwards kommen für mich wegen Geldmangel (noch ) nicht in frage.

Ich denke aber bei den zertifikaten könnte es für Kleinanleger doch ein paar interessante Sachen geben.

CFD's und diverse Produkte hab ich mir auch noch nicht genauer angeschaut.

Ich such vorallem Produkte bei denen andere nichts oder nur wenig mitverdienen.

Welches Produkt benutzt ihr zum shorten? Bei K+S würde ich persönlich jetzt nicht auf einen fallenden Kurs wetten.

[Cyriaxx]

Bei einer Aktie, die gerade wieder unterstützt von der gleitenden 200-Tage-Linie ihren langfristigen Aufwärtstrend bestätigt hat, halte ich mittelfristiges Short-Gehen für etwas, hüstel, gewagt.

 

Siehe auch hier:

http://www.godmode-trader.de/de/boerse-nac...er,a979813.html

[Nubor]

Vor einigen Wochen wäre es noch Selbstmord aufgrund der enormen relativen Stärke gewesen. Inzwischen scheint der Trend aber zumindest gebrochen zu sein. Ein kleiner Hebel reicht nicht nur, er ist sogar Pflicht bei Tagesvola von rund 10% kommt der Margin Call sonst sehr zügig wenn du in die falsche Richtung zockst. Dass die Aktie teuer ist, mag ich nicht bestreiten.

Mit welchem Handelsinstrument willst du denn shorten?!

 

Wie wäre es mit einfachen Shortzertifikaten?

[Carlos]

Ich glaube nicht, dass K+S nach dem Fall von fast 6% heute signifikant billiger wird, obendrein wenn BASF heute bekanntgab, die Beteiligung am Düngemittelhersteller nicht zu verkaufen (wegen des CIBA-Zukaufs und der dafür notwendigen Mittel) und auch noch die DBank K+S auf "kaufen" eingestuft hat.

[Nubor]

Die Anal ysten haben auch gesagt, dass das Gold auf 2000$ und das Öl auf 200$ steigen wird...... in diesem Jahr. Beim $ sah es nicht anders aus. Da gab es sogar im Internet schöne Videos, in denen der $, natürlich nur animiert und nicht real, verbrannt wurde.

[Stairway]

Die Anal ysten haben auch gesagt, dass das Gold auf 2000$ und das Öl auf 200$ steigen wird...... in diesem Jahr. Beim $ sah es nicht anders aus. Da gab es sogar im Internet schöne Videos, in denen der $, natürlich nur animiert und nicht real, verbrannt wurde.

 

Das haben sicherlich nicht alle Analysten gesagt. Und vor allem nicht die, die intern Arbeiten...

[Reigning Lorelai]

Die Anal ysten haben auch gesagt, dass das Gold auf 2000$ und das Öl auf 200$ steigen wird...... in diesem Jahr. Beim $ sah es nicht anders aus. Da gab es sogar im Internet schöne Videos, in denen der $, natürlich nur animiert und nicht real, verbrannt wurde.

sehr richtig. Dennoch ist das Wortspiel des Anal ysten durchgenuddelt und nicht sehr geistreich. Es ist aber in der Tat so dass man auf das nichts geben darf was man so hört. So hieß es im 1. HJ auch, dass im 2. HJ die Krise ausgestanden sein wird. Davon ist aktuell nichts zu sehen. Die Zukunft kann man nicht vorhersagen. Man kann nur Richtungen vorgeben wo es bei "NORMALEN" Bedingungen hingehen könnte.