K+S AG

[Toni]

@mige,

 

ich schreibe schon seit einiger Zeit, dass K+S nur noch als Halteposition gesehen werden sollte.

Ich sehe sie zwar noch nicht als strong-sell, aber keinesfalls als buy.

 

Deine Zahlen mögen bis incl. 2007 ungefähr stimmen, aber wie hast Du die Zahlen für 2008

berechnet? Die erscheinen mir ungünstig...und sind ausserdem um ein Jahr verschoben IMO:

Bei 2008 hast Du die Zahlen, die für 2007 rauskommen sollten etc...

 

Hier meine Hochrechnungen für das vergangene Jahr 2007:

 

KGV : 29,4

KBV : 5,8

KUV : 2,1

KCV : 17,7 (auf Basis des operativen Cash-Flows)

KFCV: 29,6 (auf Basis des Free-Cash-Flows)

Zugute halten muss man K+S, dass die Eigenkapitalrendite in den letzten Jahren kontinuierlich

gesteigert werden konnte 2004: 11,7%, 2005: 17,6%, 2006: 19,4% und für 2007 erwarte ich ca. 19,8%.

 

Aber ich gebe Dir recht, die Aktie ist keinesfalls mehr günstig, eher schon teuer. Evtl. sollte ich

die Hälfte meiner Position abgeben und den Rest mit Stop-Loss absichern, ich denke darüber nach.

 

Aber erst mal danke für die Anregungen.

[DerDude1980]

Bei meinem Call hat der Stop-Loss gezündet. Die Aktie ist stark eingebrochen die letzten paar Tage. Von 110% Gewinn hat mir der Stop Loss 60% gerettet. Gut, dass ich den hatte.

[Wave XXL]

TA-Update:

 

Es sollte in den nächsten Tagen/Wochen min. eine Korrektur auf

die 150er Marke erfolgen, denke ich:

 

Toni, ich habe großen respekt für deine analysen und auch für deine person, aber eins verstehe ich einfach nicht an dir:

 

Deine charttechnischen Analysen stimmen fast immer, aber du hälst dich einfach nicht dran

 

Warum nicht? du hättest doch rauskönnen und dann bei 150 wieder rein, wenn du dir relativ sicher bist, dass das so kommen wird - so hoch sind die gebühren ja nicht, dass du da dann verlust mit machst....bei salzgitter wars ja genau - recht gehabt, aber trotzdem die talfahrt mitgenommen - versteh ich nich....

 

ich verstehe, dass du langfristanleger bist, aber man kann ja als langfristanleger auch eine aktie traden, also schwächephasen, die du ja prognostizierst, auslassen und muss sie nicht die ganze zeit halten, oder nicht?

MFG

ein ratloser

Wave XXL

[berliner]

Aber ich gebe Dir recht, die Aktie ist keinesfalls mehr günstig, eher schon teuer. Evtl. sollte ich

die Hälfte meiner Position abgeben und den Rest mit Stop-Loss absichern, ich denke darüber nach.

Würde ich so machen. Die K+S hat vom Hoch gerade mal 18% verloren. Ein ebenfalls solides Unternehmen wie Jungheinrich hat schon 40% verloren. Wenn sich die negative Stimmung an den Märkten fortsetzt, werden die fetten Kühe auch irgendwann geschlachtet, alleine schon, weil sich dann umschichten in günstige Werte lohnt. Dann Sind auch wieder Kurse unter 100 möglich.

 

Dazu kommt dann noch der bis jetzt milde Winter. Das Streusalzgeschäft dürfte also nicht allzu gut werden. Wir hatten heute 11 C in Berlin!

[Faitz]

naja letztes Jahr gabs auch wenig Schnee + Frost ... und die Aktie hat 100% in diesem Jahr hingelegt ...

 

habe mich im Lauf dieses Jahres nun schon von knapp 20% meiner Anteile getrennt ... bei 107 / 143 / 176 und ich werde wohl noch ein paar mehr verkaufen ... reife Früchte soll man ernten!

[berliner]

naja letztes Jahr gabs auch wenig Schnee + Frost ... und die Aktie hat 100% in diesem Jahr hingelegt ...

...was aber weit über dem Gewinnwachstum ist.

[Faitz]

...was aber weit über dem Gewinnwachstum ist.

 

... davon ist auszugehen ... und von Unterbewertung kann man ja wohl auch nicht sprechen

 

was bleibt, sind die weiterhin guten Aussichten ... "düngen was das Zeug hält" und dabei das ernten nicht vergessen.

 

 

Liquidität aufbauen für die schlechten Zeiten - verkaufen? ja - Alle? Nein ...

 

just my poor opinion- Faitz

[mige]

Moin Toni,

 

das war missverständlich von mir. Also KGV bezieht sich immer auf das angegebene Jahr (geschätzt). Die anderen Zahlen basieren auf dem zuletzt herausgegebenen Jahres-Geschäftsbericht, d.h. aus dem Vorvorjahr. An der historischen Bewertung ändert das aber nichts, da das ja für alle von mir angegebenen Jahre gilt.

Ich habe einfach die Beobachtung gemacht, dass Aktien die sich so stark von der historischen Bewertung entfernen, irgendwann zurück kommen, und dann gleich meist unter die historische Bewertung fallen. Zusammen mit der Beobachtung, dass der Chart in der Aufwärtsbewegung immer steiler wird, und meiner Beobachtung, dass solche Aufwärtstrend selten länger als 4-5 Jahre dauern, schließe ich, dass ein richtiger Einbruch nicht mehr weit weg ist.

Das sind alles subjektive Erfahrungen, die ich nicht statistisch ausgewertet habe, aber meinem Gefühl nach trifft das sehr oft zu. Außerdem waren mir im letzten Jahr viel zu viele Fondsmanagerr bullisch, K+S sind in entsprechend vielen Fonds drinn. Auch unter Berücksichtigung, dass viele Nebenwerte extrem verloren haben, würde ich bei k+S jetzt nicht wieder einsteigen. Es gibt andere AGs, die sogar immer noch solide Gewinnwachstumsraten erzielen, aber historisch am unteren Ende ihrer Bewertung sind. Das Ganze hat nichts mit der Solidität des Unternemens zu tun, die zweifle ich nicht an, nur, dass k+S aktuell m.E. alle Parameter einer Modeaktie erfüllt, und die fallen meist früher oder später tief. Also nichts gegen k+s, nur m.E. ein nicht optimaler Zeitpunkt, sie zu kaufen.

 

Schöne Grüße,

 

MiGe

[Toni]

@mige,

 

full ack.

 

Habe mich schliesslich doch dazu durchgerungen, meine am höchsten bewertete Position, die bereits

auch überdimensioniert geworden ist, was den prozentualen Depotanteil betrifft, vollständig abzustossen.

Wären wir nicht mitten in (oder am Anfang?) dieser üblen Finanzkrise, hätte ich wahrscheinlich min. die

Hälfte der Position gehalten. Aber das war mir dann doch zu heiss...

 

Ich konnte alles zu einem durchschnittlichen Kurs von 134,26 Euro loswerden, gekauft hatte ich vor exakt

3 Jahren zu 36,90 Euro. Das ergibt einen (steuerfreien) Kursgewinn von satten 260%, eine annualiserte

Verzinsung von ca. 54% ! Ganz zu schweigen von den Dividenden.

 

 

 

Das ganze dient natürlich auch zum Aufbau einer Cash-Position, denn ich erwarte in den nächsten Monaten

exzellente Kaufgelegenheiten. Ich war vor diesem Verkauf noch zu 100% investiert...

[berliner]

Das ganze dient natürlich auch zum Aufbau einer Cash-Position, denn ich erwarte in den nächsten Monaten

exzellente Kaufgelegenheiten. Ich war vor diesem Verkauf noch zu 100% investiert...

Bei <100 denke ich auch wieder über K+S nach. Hängt dann aber auch ein bißchen vom Chartbild ab.

[Toni]

Bei meinen Überlegungen zum Verkauf hat mich auch diese Adhoc etwas verunsichert:

 

http://www.k-plus-s.com/de/presse/pressein...hoc-071123.html

 

Das bedeutet, dass das EBIT für 2007 ggü. Vorjahr evtl. gar nicht gesteigert werden konnte...

 

Könnte sein, dass die Aktie einen grösseren Absturz als bis auf die 100 Euro vor sich hat...

[berliner]

Könnte sein, dass die Aktie einen grösseren Absturz als bis auf die 100 Euro vor sich hat...

Ich bin damals bei 55 raus. Aber so weit wird es wohl leider nicht kommen. Bis auf Preissteigerungen bei Kali fehlt aber auch ein bißchen die Perspektive. Yara ist spannender und günstiger.

[Dork]

@mige,

 

full ack.

 

Habe mich schliesslich doch dazu durchgerungen, meine am höchsten bewertete Position, die bereits

auch überdimensioniert geworden ist, was den prozentualen Depotanteil betrifft, vollständig abzustossen.

Wären wir nicht mitten in (oder am Anfang?) dieser üblen Finanzkrise, hätte ich wahrscheinlich min. die

Hälfte der Position gehalten. Aber das war mir dann doch zu heiss...

 

Ich konnte alles zu einem durchschnittlichen Kurs von 134,26 Euro loswerden, gekauft hatte ich vor exakt

3 Jahren zu 36,90 Euro. Das ergibt einen (steuerfreien) Kursgewinn von satten 260%, eine annualiserte

Verzinsung von ca. 54% ! Ganz zu schweigen von den Dividenden.

 

Das ganze dient natürlich auch zum Aufbau einer Cash-Position, denn ich erwarte in den nächsten Monaten

exzellente Kaufgelegenheiten. Ich war vor diesem Verkauf noch zu 100% investiert...

 

Meinen Respekt (auch wg. Salzgitter)...

[Bienenkorb]

@mige,

 

full ack.

 

Habe mich schliesslich doch dazu durchgerungen, meine am höchsten bewertete Position, die bereits

auch überdimensioniert geworden ist, was den prozentualen Depotanteil betrifft, vollständig abzustossen.

Wären wir nicht mitten in (oder am Anfang?) dieser üblen Finanzkrise, hätte ich wahrscheinlich min. die

Hälfte der Position gehalten. Aber das war mir dann doch zu heiss...

 

Ich konnte alles zu einem durchschnittlichen Kurs von 134,26 Euro loswerden, gekauft hatte ich vor exakt

3 Jahren zu 36,90 Euro. Das ergibt einen (steuerfreien) Kursgewinn von satten 260%, eine annualiserte

Verzinsung von ca. 54% ! Ganz zu schweigen von den Dividenden.

 

 

 

Das ganze dient natürlich auch zum Aufbau einer Cash-Position, denn ich erwarte in den nächsten Monaten

exzellente Kaufgelegenheiten. Ich war vor diesem Verkauf noch zu 100% investiert...

 

 

 

Prozentual sieht das doch ganz gut aus. Hoffe die Positionen (K+S und Salzgitter) waren auch mit ordentlich Cash untermauert. Da sich bei mir das Cash aus anderen Gründen auch türmt wär ich ganz froh wenn du bei Wiedereinstieg ne Nachricht posten könntest. Von der Charttechnik her ist dein Riecher meist ganz gut.

 

Gruß

Bienenkorb

[Faitz]

hab heute wieder ca. 8% verkauft ... sie hält sich ja ganz stabil da oben ... vielleicht morgen wieder ...

 

 

heee Toni ... Alles verkauft?? für nen Langfristler ganz schön radikal ...

[Toni]

heee Toni ... Alles verkauft?? für nen Langfristler ganz schön radikal ...

Ja, alles. Sie ist natürlich ein heisser Kandidat für einen Rückkauf. Aber erst,

wenn die Bewertung stark zurückgekommen ist.

[Faitz]

Mensch Toni ... die beste Aktie aller Zeiten .... seit Deinem Verkauf + 20% ... warum nur alle?

 

 

Wenn Du nur 10% Gewinn aus der Aktion schlagen willst, dann wäre Dein Neueinstieg bei 120 ... oder glaubst Du etwa die gehen noch weiter runter ?

 

das Umfeld ist nach wie vor stark ... die beste Aktie im MDAX 2007 warum soll die jetzt soooo underperformen?

 

 

habe heute wieder 9% verkauft zu 163,50 also ca. 30% weniger als Anfang 2007 ... aber alle ??

 

naja den Besten Zeitpunkt erwischt man eh nicht - kann Dich durchaus auch verstehen: weg damit und DANKE ... hat ja auch was beruhigendes :-

[Feldmann]

Mensch Toni ... die beste Aktie aller Zeiten .... seit Deinem Verkauf + 20% ... warum nur alle?

 

 

Wenn Du nur 10% Gewinn aus der Aktion schlagen willst, dann wäre Dein Neueinstieg bei 120 ... oder glaubst Du etwa die gehen noch weiter runter ?

 

das Umfeld ist nach wie vor stark ... die beste Aktie im MDAX 2007 warum soll die jetzt soooo underperformen?

 

 

habe heute wieder 9% verkauft zu 163,50 also ca. 30% weniger als Anfang 2007 ... aber alle ??

 

naja den Besten Zeitpunkt erwischt man eh nicht - kann Dich durchaus auch verstehen: weg damit und DANKE ... hat ja auch was beruhigendes :-

 

Toni hat vollkommen Recht. Die Aktie entspricht nicht mehr seinen Vorstellungen was die Bewertung angeht. Zudem sitzt er nicht mher auf fadenscheinigen Buchgewinnen, sonder hat Cash! Der findet schon wieder das ein oder andere Perlchen, da mach dir mal keine Gedanken.... die Zeit ist optimal dafür!

[andy]

Toni hat vollkommen Recht. Die Aktie entspricht nicht mehr seinen Vorstellungen was die Bewertung angeht. Zudem sitzt er nicht mher auf fadenscheinigen Buchgewinnen, sonder hat Cash! Der findet schon wieder das ein oder andere Perlchen, da mach dir mal keine Gedanken.... die Zeit ist optimal dafür!

Das Argument ist ziemlich schwach - die Aktie hat diese Bewertung schon eine Zeit lang. Also als Grund für den Verkauf kann ichs nicht so recht nachvollziehen.

[Feldmann]

Das Argument ist ziemlich schwach - die Aktie hat diese Bewertung schon eine Zeit lang. Also als Grund für den Verkauf kann ichs nicht so recht nachvollziehen.

 

 

Andy, wenn ich das richtig sehe ist Toni Value orientiert. K+S hat passt da nicht ins Konzept!

 

Ich will ja nicht sagen das man die Aktie gerade jetzt verkaufen muss, aber am Gewinne mitnehmen ist noch keiner gestorben, und davon hatte Toni sicherlich reichlich mit K+S.

[Carlos]

Ich finde es schon komisch Toni nach seiner Anlagestrategie zu fragen... er hat uns die ganze Zeit mit oft sehr wertvollen Kommentaren "versorgt", Analysen für uns durchgeführt, und jetzt quetscht Ihr ihn aus mit Fragen "warum hast Du alle Aktien verkauft", "ich kann's nicht nachvollziehen", usw.? Das ist doch sein persönliches Bier. Ihr könnt damit nur erreichen dass er künftig still hält mit dem was er macht (und ich könnt's nachvollziehen).

[Toni]

Ich habe meine Begründung doch ausführlich dargelegt und möchte dem

auch nichts hinzufügen.

 

Wenn ich mich für jede Entscheidung bei irgendwem rechtfertigen müsste,

würde ich darauf hinarbeiten, Fondsmanager zu werden. Denn die müssen

das, ich nicht.

[andy]

Andy, wenn ich das richtig sehe ist Toni Value orientiert. K+S hat passt da nicht ins Konzept!

 

Ich will ja nicht sagen das man die Aktie gerade jetzt verkaufen muss, aber am Gewinne mitnehmen ist noch keiner gestorben, und davon hatte Toni sicherlich reichlich mit K+S.

Natürlich ist noch keiner von Gewinnmitnahmen gestorben. Ich stelle den Verkauf ja überhaupt nicht in Frage, wollte nur deutlich machen, dass die Aktie schon länger so bewertet ist und es deswegen in meinen Augen "das" Verkaufsargument nicht sein kann.

 

Ich finde es schon komisch Toni nach seiner Anlagestrategie zu fragen... er hat uns die ganze Zeit mit oft sehr wertvollen Kommentaren "versorgt", Analysen für uns durchgeführt, und jetzt quetscht Ihr ihn aus mit Fragen "warum hast Du alle Aktien verkauft", "ich kann's nicht nachvollziehen", usw.? Das ist doch sein persönliches Bier. Ihr könnt damit nur erreichen dass er künftig still hält mit dem was er macht (und ich könnt's nachvollziehen).

Carlos, die "Ausquetscherei" zeigt doch was Toni hier für einen Stand hat. Wenn viele hier auf Tonis Meinung für einen Kauf einer Aktie Wert legen, so ist ist es nur logisch das eben auch Nachfragen kommen, wenn er mal verkauft. Wo kämen wir denn hier hin wenn hier jeder denken würde - "ist doch mein persönliches Bier". Wenn du darauf folgerst, dass er deswegen hier nicht mehr posten wird, so ist deine Einstellung echt schwach.

Wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann, versuche ich nachzufragen - dieses Recht nehm ich mir in einem Forum einfach raus.

 

Ich habe meine Begründung doch ausführlich dargelegt und möchte dem

auch nichts hinzufügen.

 

Wenn ich mich für jede Entscheidung bei irgendwem rechtfertigen müsste,

würde ich darauf hinarbeiten, Fondsmanager zu werden. Denn die müssen

das, ich nicht.

Na klar, akzeptiert - Dikussion über deine Entscheidung sind aber nur legitim.

[berliner]

Natürlich ist noch keiner von Gewinnmitnahmen gestorben. Ich stelle den Verkauf ja überhaupt nicht in Frage, wollte nur deutlich machen, dass die Aktie schon länger so bewertet ist und es deswegen in meinen Augen "das" Verkaufsargument nicht sein kann.

Das ist eben die Frage. Als ich um 2001 in K+S eingestiegen bin, waren die hinsichtlich KGV (ca. 9) und Dividendenrendite (ca. 5%) deutlich attraktiver. Irgendwann wurden sie dann "entdeckt". Das Geschäft lieft gut, der Kalipreis und die Gewinne stiegen, aber das KGV wurde immer höher. Die Aktie stieg stärker als das Geschäftsergebnis. Ende 2006 war das KGV noch bei 15.5 und die Dividendenrendite bei 2.43 %. Heute sind wir bei KGV 22 und Dividendenrendite ca. 1.5%. Die wird immer teurer. Irgendwann werden sich die Erwartungen so weit vom Ergebnis entfernt haben, daß Ernüchterung einsetzen muß.

[Lichtenstein]

Der Laden ist vollkommen überbewertet...