Einspruch gegen Abrechnung der Vorabpauschale

[Shylock]

6 minutes ago, WPF_user said:

Schau doch mal hier. Der erklärt das anhand von Beispielen ganz gut und unterscheidet bei der Berechnung zwischen Ausschüttern und Thesaurierern ... https://hartmutwalz.de/vorabpauschale/#:~:text=Wenn Ihr ETF an Wert,auch der Höhe der Kursgewinne.

Du hast mich nicht verstanden. Laut Deiner Aussage unterliegeen thesaurierende ETFs der Vorabpauschale, da für diese die in § 18 genannten Ausschüttungen existieren. (Keine Ausschüttungen führen ja laut Deiner Argumentation dazu, dass keine Vorbpauschale fällig wird).

 

Nach § 18 werden diese existierenden Ausschüttungen vom Basisertrag abgezogen. Merkst Du nicht, dass das nicht zusammen passt.

[WPF_user]

vor 3 Minuten von Shylock:

Du hast mich nicht verstanden. Laut Deiner Aussage unterliegeen thesaurierende ETFs der Vorabpauschale, da für diese die in § 18 genannten Ausschüttungen existieren. (Keine Ausschüttungen führen ja laut Deiner Argumentation dazu, dass keine Vorbpauschale fällig wird).

 

Nach § 18 werden diese existierenden Ausschüttungen vom Basisertrag abgezogen. Merkst Du nicht, dass das nicht zusammen passt.

Ich vermute das Gleiche. Mir geht es hier nicht um Einzelberechnungen in der Unterscheidung zwischen Thesaurierern und Ausschüttern, sondern um solche ETFs, die weder das eine noch das andere sind. 

[Malvolio]

vor 27 Minuten von WPF_user:

Sinn und Zweck der Einführung der VAP ist grundsätzlich nicht eine Vorabbesteuerung der Kursgewinne, sondern die Besteuerung der erzielten Erträge.

Ich glaube du verwechselst hier Ausschüttungen auf Fondsebene die dem Fondsvermögen zufließen und Ausschüttungen des Fonds an seine Anteilshalter. Die Vorabpauschale für Fonds, die nichts an ihre Anteilsbesitzer ausschütten errechnet sich an der Entwicklung des Rücknahmepreises oder Marktpreises der Fondsanteile. Warum der Wert dieser Fondanteile gestiegen ist, also durch erzielte Dividenden, realisierte Kursgewinne, unrealisierte Kursgewinne, Swap-Prämien oder was auch immer, ist bei der Berechnung der Vorabpauschale völlig egal. Ein Fonds der keinerlei Ausschüttungen vereinnahmt wird hier genau so behandelt wie ein Fonds der die gleichen Erträge aus Dividenden erzielt und diese nicht an seine Anteilseigner ausschüttet.

 

Der Sinn der Vorabpauschale ist es Buchgewinne von nicht ausschüttenden Fonds zu besteuern. Wie und warum diese Buchgewinne entstanden sind, ist dabei völlig egal, abgesehen von den Unterschieden bei der Teilfreistellung.

[Shylock]

6 minutes ago, WPF_user said:

Ich vermute das Gleiche. Mir geht es hier nicht um Einzelberechnungen in der Unterscheidung zwischen Thesaurierern und Ausschüttern, sondern um solche ETFs, die weder das eine noch das andere sind. 

Wir werden das hier nicht lösen können. Nach meiner Einschätzung liegen bei thesaurierenden Fonds keine Ausschüttungen vor, da keine Beträge gutgeschrieben werden und damit § 2 Absatz 11 nicht erfüllt ist.

 

Weiterhin kann ich die Einschätzung nicht teilen, das Ausschüttungen Voraussetzung für die Erhebung der Vorabpauschale sind. Aber ich habe jetzt zumindest Deine Argumentation verstanden. 

[oktavian]

vor 2 Minuten von Malvolio:

Der Sinn der Vorabpauschale ist es Buchgewinne von nicht ausschüttenden Fonds zu besteuern. Wie und warum diese Buchgewinne entstanden sind, ist dabei völlig egal, abgesehen von den Unterschieden bei der Teilfreistellung.

Nein, meines Wissens werden auch Positionen mit Verlusten besteuert. Es kommt nur auf die Jahressicht an. Also auch Reduzierung von Buchverlusten wird besteuert.

[Malvolio]

Abgesehen davon .... die Vorabpauschale unterscheidet grundsätzlich nicht zwischen thesaurierenden, ausschüttenden oder sonstigen (was immer das sein mag) Investmentfonds. Sie fällt ggf. für alle Fonds an, die unter das InvStG fallen. Auch für ausschüttende Fonds kann eine Vorabpauschale fällig werden, wenn sie "nichg genug" ausschütten. Typischerweise betrifft sie aber Fonds, die eben nicht ausschütten. Ob diese Fonds auf Fondsebene Dividenden thesauriert haben oder nur Kursgewinne erzielt haben, ist hierbei aber wie gesagt völlig egal. 

[Malvolio]

vor 30 Minuten von oktavian:

Nein, meines Wissens werden auch Positionen mit Verlusten besteuert. Es kommt nur auf die Jahressicht an. Also auch Reduzierung von Buchverlusten wird besteuert.

Wenn du mit einem Fonds im jeweiligen Jahr Verluste machst, fällt auch keine Vorabpauschale an. Es wird jeweils nur auf den unterschiedlichen Wert am Jahresanfang und am Jahresende geschaut. (und ggf. auf Ausschüttungen an die Anteilseigner). Wenn diese Differenz negativ ist (= Kursverluste im jeweiligen Jahr), dann fällt keine Vorabpauschale an  .... aber leider bekommt man auch nichts zurück oder kannst die (unrealisierten) Verluste geltend machen. 

 

Die Zielsetzung des Fiskus war es eben, auch von "Buchgewinnen" im jeweiligen Jahr zu profitieren, die sonst nicht bzw. erst irgendwann später bei Verkauf steuerwirksam geworden wären und so eine ähnliche "laufende" Besteuerung zu erzielen wie bei ausschüttenden Fonds. Die Vorabpauschale berücksichtigt hierbei auch nicht, ob der Anteilseigner hier tatsächlich Buchgewinne erwirtschaftet hat oder nicht, sondern betrachtet immer nur das jeweilige Jahr. Wenn der Investor dann irgendwann den Fonds verkauft, wird die Vorabpauschale dann angerechnet .... dann können in der Tat auch ggf. Verluste realisiert werden.  

[t.klebi]

vor einer Stunde von WPF_user:

Siehe Ziffer 2.1 ... 

Alle Tatbestandsmerkmale eines VA wären m. E. erfüllt.

Du verstrickst dich in Angelegenheiten, von denen du wirklich keinerlei Ahnung hast.

 

§ 93a AO verpflichtet Behörden und andere öffentliche Stellen, Mitteilungen über bestimmte Zahlungsvorgänge an die Finanzbehörden abzugeben.

Von dieser Mitteilungspflicht betroffene Vorgänge sind:

• allgemeine Zahlungsvorgänge der Behörden[1]
• Honorare der Rundfunkanstalten.[2]
• Verwaltungsakte, die zu einem Wegfall oder einer Einschränkung steuerlicher Vergünstigungen führen können.[3]
• Ordnungsgelder nach § 335 HGB.[4]
• gewerberechtliche Erlaubnisse und Gestattungen.[5]
• Billigkeitsleistungen des Bundes und der Länder anlässlich der Corona-Krise.[6]
• Leistungen der kassenärztlichen Vereinigungen an Leistungserbringer nach der Corona-Testverordnung.[7]

Von dieser Mitteilungspflicht im Rahmen des § 93a AO sind "Behörden und andere öffentliche Stellen einschließlich öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten (§ 6 Absatz 1 bis 1c) " verpflichtet (§ 93a (1) AO).

In dem von dir zitierten BMF-Schreiben zur Anwendung von § 93a AO und der "Verordnung über Mitteilungen an die Finanzbehörden durch andere Behörden und öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten" wird konkretisiert:

"Zu den Behörden im Sinne der MV gehören alle öffentlichen Stellen, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen (§ 6 Absatz 1 AO)." 

Das wars. Noch dazu steht in dem Anwendungserlass ausdrücklich drin, dass Kreditinstitute von dem MV ausgenommen sind (vgl. Rz. 6 des Anwendungserlasses).

 

Und selbst wenn ein Kreditinstitut einer Mitteilungspflicht i.S.d. der MV unterläge (was es ja gar nicht tut).

Deine Schlussfolgerung, ein Kreditinstitut oder ein Broker, sei deshalb ganz eine Behörde i.S.d. § 118 AO und erlässt finanzgerichtlich anfechtbare Verwaltungsakte ist schlicht unrichtig. Und nein, du kannst deshalb keine Einspruch gegen eine etwaig unrichtige Besteuerung der Vorabpauschale beim Finanzamt einlegen (bzw. würde ein Einspruch als unzulässig abgewiesen). 

[oktavian]

@Malvoliodas ist alles klar. Wenn der Kurs in Jahr 1 um 90% fällt und danach kontinuierlich um 4% p.a. ansteigt, wird aber dennoch Vorabpauschale auf diese Verlustposition in Folgejahren fällig.

[Malvolio]

vor 11 Minuten von oktavian:

@Malvoliodas ist alles klar. Wenn der Kurs in Jahr 1 um 90% fällt und danach kontinuierlich um 4% p.a. ansteigt, wird aber dennoch Vorabpauschale auf diese Verlustposition in Folgejahren fällig.

Genau. "Buchgewinne" ist daher in der Tat etwas unpräzise, es kommt immer auf die Jahresbetrachtung an.

[MeinNameIstHase]

vor 16 Stunden von WPF_user:

Für zwei Fonds wurde Vorabpauschale erhoben, die jeweils jedoch keine Erträge ausschütten oder thesaurieren, da es sich um einen US Gold-ETF bzw. einen CH Silber-ETF handelt. Die Voraussetzungen des § 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG wären  m.E.  nicht erfüllt, da es am Tatbestandmerkmal nach § 2 Absatz 11 InvStG mangelt.

 

vor 15 Stunden von WPF_user:

Es gibt einen Unterschied, ob es grundsätzlich Ausschüttungen geben könnte, die aber aus anderen Gründen nicht erfolgen, also in einem Kalenderjahr null wären, und andererseits keine Erträge erwirtschaftet werden können, mithin keine Ausschüttungen erfolgen, da einfach nur Gold- oder Silberbarren gekauft und gelagert werden und Anteile davon ausgegeben werden, die den jeweiligen Rohstoffpreis an den Börsen abbilden.

Das ist der Vorabpauschale egal. Die Vorabpauschale interessiert sich nicht dafür, ob ein Investmentfonds überhaupt ausschütten kann oder nicht. Bei der Berechnung wird die Vorabpauschale einfach um Ausschüttungen gekürzt. Keine Ausschüttung, keine Kürzung ... fertig.

 

Ich glaube du verwechselst da was. Die einzige Frage, die ich mir stellen würde, ist, ob überhaupt ein Investmentfonds vorliegt oder ob es sich um eine sonstige Kapitalforderung oder gar Sachanlage handelt. Für die Anwendung des InvStG beachte § 1 Absatz 2 InvStG ... sprich ein Blick in das KAG.

 

Kleiner Hinweis: "Normale" Investmentsfonds müssen Risikostreuung durch Diversifikation haben. Fonds, die genau in einen Vermögengegenstand investieren (Gold, Ölkontrakte) sind regelmäßig keine Investmentfonds, könenn aber noch unter die anderen Begriffe aus dem KAG fallen. Man nennt die dann auch ETC (Exchange traded commodities) und nicht ETFs.

 

Ob es sonstige Kapitalforderungen oder gar Sachinvestments sind, wird danach unterschieden, ob du jederzeit Zugriff auf die Sachen hast, d.h. ob Du die Herausgabe der Sache (z.B. des Goldes) jederzeit verlangen kannst. Wirtschaftlich betrachtet: Hast du das Gold gekauft und nur (noch) nicht abgeholt (also mit Verwahrauftrag für Dich) oder nur ein Versprechen, dass sie die Wertentwicklung von Gold abbilden. Bei einem Gold-ETC muss dazu der ETC das Gold physisch kaufen und dir ein Recht auf Auslieferung ohne Bedingung geben. Schädlich ist schon, wenn die z.B. die Bedingung stellen, dass die kleinste Stücklung, die sie herausgeben, 100-Gramm-Barren sind und dies nicht dem Gegenwert eines Fondsanteils entspricht, der z.B. auf 1-Gramm lautet.

 

vor 16 Stunden von WPF_user:

weiss jemand, ob die Abrechnungen der Vorabpauschalen der Depotbanken einen Verwaltungsakt nach den Regelungen der Abgabenordnung darstellen, der mit einem Einspruch bei Finanzamt angefochten werden könnte?

In der Praxis kannst du eine auszahlende Stelle in Deutschland nicht dazu zwingen, die Steuerberechnung für Dich anders zu handhaben. Du hast stattdessen die Möglichkeit, dies in Deiner Steuererklärung zu korrigieren und die Bank zivilrechtlich auf Schaden zu verklagen. Der Schaden ist dann aber begrenzt auf Deine Kosten, die Dir für die Korrektur entstehen. Weigert sich das FA im Rahmen Deiner ESt-Erklärung Deiner Korrektur zu folgen, liegt kein Schaden vor.
Ein anderes Thema wäre, wenn die Bank dir einen Steuereinbehalt berechnet (oder nicht), aber gegenüber ihrem Betriebsstätten-FA ganz andere Angaben gemacht hat, z.B. die einbehaltene Steuer selbst nicht abführt und du die u.U. dann selbst noch mal bezahlen musst. Die Frage ist dann, wer hier "betrogen" wurde: Du oder das FA?

[WPF_user]

vor 2 Stunden von t.klebi:

Du verstrickst dich in Angelegenheiten, von denen du wirklich keinerlei Ahnung hast.

 

§ 93a AO verpflichtet Behörden und andere öffentliche Stellen, Mitteilungen über bestimmte Zahlungsvorgänge an die Finanzbehörden abzugeben.

Von dieser Mitteilungspflicht betroffene Vorgänge sind:

• allgemeine Zahlungsvorgänge der Behörden[1]
• Honorare der Rundfunkanstalten.[2]
• Verwaltungsakte, die zu einem Wegfall oder einer Einschränkung steuerlicher Vergünstigungen führen können.[3]
• Ordnungsgelder nach § 335 HGB.[4]
• gewerberechtliche Erlaubnisse und Gestattungen.[5]
• Billigkeitsleistungen des Bundes und der Länder anlässlich der Corona-Krise.[6]
• Leistungen der kassenärztlichen Vereinigungen an Leistungserbringer nach der Corona-Testverordnung.[7]

Von dieser Mitteilungspflicht im Rahmen des § 93a AO sind "Behörden und andere öffentliche Stellen einschließlich öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten (§ 6 Absatz 1 bis 1c) " verpflichtet (§ 93a (1) AO).

In dem von dir zitierten BMF-Schreiben zur Anwendung von § 93a AO und der "Verordnung über Mitteilungen an die Finanzbehörden durch andere Behörden und öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten" wird konkretisiert:

"Zu den Behörden im Sinne der MV gehören alle öffentlichen Stellen, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen (§ 6 Absatz 1 AO)." 

Das wars. Noch dazu steht in dem Anwendungserlass ausdrücklich drin, dass Kreditinstitute von dem MV ausgenommen sind (vgl. Rz. 6 des Anwendungserlasses).

 

Und selbst wenn ein Kreditinstitut einer Mitteilungspflicht i.S.d. der MV unterläge (was es ja gar nicht tut).

Deine Schlussfolgerung, ein Kreditinstitut oder ein Broker, sei deshalb ganz eine Behörde i.S.d. § 118 AO und erlässt finanzgerichtlich anfechtbare Verwaltungsakte ist schlicht unrichtig. Und nein, du kannst deshalb keine Einspruch gegen eine etwaig unrichtige Besteuerung der Vorabpauschale beim Finanzamt einlegen (bzw. würde ein Einspruch als unzulässig abgewiesen). 

Lies einfach Ziffer 2.1 "Behörden" - nur darum ging es - und die Infos in den beiden Links, die ich davor geteilt habe.

[WPF_user]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

 

Das ist der Vorabpauschale egal. Die Vorabpauschale interessiert sich nicht dafür, ob ein Investmentfonds überhaupt ausschütten kann oder nicht. Bei der Berechnung wird die Vorabpauschale einfach um Ausschüttungen gekürzt. Keine Ausschüttung, keine Kürzung ... fertig.

Genau das ist die entscheidende Frage. Wenn ein Fonds nicht ausschütten oder thesaurieren kann, können keine Ausschüttungen nicht den Wert "Null" erhalten, da es einen Unterscheid gibt, ob etwas dem Grunde nach existent ist oder eben nicht. Wenn es es nicht ist, kann die Rechtsfolge nicht eintreten (Erhebung der Vorabpauschale), da eine Bedingung bzw. ein Tatbestandsmerkmal fehlt. Und diese einzelnen Bedingungen (Ausschüttungen eines I-Fonds, Basisertrag, Kalenderjahr) müssen hier kumulativ erfüllt werden.

 

Ansonsten dürften beide ETFs (keine ETCs) über § 1 Absatz 1 KAGB unter § 1 Absatz 2 InvStG fallen. Eine physische Auslieferung aus dem Ausland würde jedoch wohl scheitern.

[MeinNameIstHase]

vor 33 Minuten von WPF_user:

Genau das ist die entscheidende Frage.

Das ist recht eindeutig. Du bist hier auf dem falschen Dampfer.

 

Die Vorabpauschale folgt einem bestimmten Berechnungsschema. Es gibt bei Investmentfonds kein "ob". Jeder Fonds unterliegt dem Berechnungsschema.

 

Lies den § 18 InvStG:

Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten.

 

Basisertrag:

Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises ... mit 70 Prozent des Basiszinses ....

Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt.

 

Die Formel lautet:

Basisertrag = 0,7 * Rücknahmepreis vom Jahresanfang, jedoch maximal (Rücknahmepreis vom Jahresende - Rücknahmepreis vom Jahresanfang + Ausschüttung)

Vorabpauschale = Basisertrag - Ausschüttung, jedoch minimal 0,00 (-> keine negative Vorabpauschale möglich)

 

Weitere Feinheiten, wie unterjährige Berechnung im Jahr des Kaufs, Berücksichtigung beim Verkauf lasse ich hier mal außen vor.

[Malvolio]

Ich verstehe nicht, was die Aussage "... können keine Ausschüttungen nicht den Wert "Null" erhalten" bedeuten soll. Es ist doch ganz einfach. Ein Fonds schüttet aus oder er schüttet nicht aus. Ob er ggf. nicht ausschüttet weil er nicht kann, nicht darf oder nicht will, ist völlig belanglos was das Thema Vorabpauschale angeht.

[WPF_user]

vor 33 Minuten von Malvolio:

Ich verstehe nicht, was die Aussage "... können keine Ausschüttungen nicht den Wert "Null" erhalten" bedeuten soll. Es ist doch ganz einfach. Ein Fonds schüttet aus oder er schüttet nicht aus. Ob er ggf. nicht ausschüttet weil er nicht kann, nicht darf oder nicht will, ist völlig belanglos was das Thema Vorabpauschale angeht.

"Keine Ausschüttungen" bedeutet in diesem Zusammenhang und der Aussage vor dem Komma nicht Null (Euro), sondern nicht existent. Und es ist m.E. nicht egal, ob ein Fonds nicht ausschütten kann. Wenn dieser "Wert" in der "juristischen Gleichung" fehlt, dann kann die Rechtsfolge nicht eintreten. Das hat auch nichts mit der allgemeinen Berechnungsformel zu tun, die man erst nach dieser Prüfung anwendet, sofern alle Bedingungen, auch mit einem Ausschüttungswert von Null bei einem grundsätzlich ausschüttenden Fonds, erfüllt sind.

 

Auch  wäre dann die Gesetzesbegründung für die Schaffung der Vorabpauschale nicht zutreffend und man hätte, so kommt es mir jedenfalls vor, aussagen müssen, dass man schon mal einen Teil der Steuern erheben möchte, die bei einem späteren Verkauf der Anteile anfallen würden. Dann wären wahrscheinlich schon damals einige Leute auf die Barrikaden gegangen, um es zu verhindern.

[chirlu]

vor 4 Stunden von WPF_user:

Es schien wohl Ausnahmen gegeben zu haben, die nicht besteuert werden konnten und dies nunmehr durch die VAP geschehen kann.

Sollte es keine gegeben haben, dann hätte man sie nicht einführen müssen und die Gesetzesbegründung wäre inkorrekt ...

 

Auf deine juristischen Abwegigkeiten gehe ich lieber nicht mehr ein, aber du liegst auch bei der Motivation der Vorabpauschale (statt der vorherigen Besteuerung von fondsinternen Erträgen) daneben: Es ging darum, dass die Vorabpauschale aus allgemein verfügbaren Daten errechnet werden kann (Kurse am Jahresanfang und -ende, eventuelle Ausschüttungen) ohne Zutun der Fondsgesellschaft.

 

vor 33 Minuten von WPF_user:

man hätte, so kommt es mir jedenfalls vor, aussagen müssen, dass man schon mal einen Teil der Steuern erheben möchte, die bei einem späteren Verkauf der Anteile anfallen würden.

 

Genau so ist es aber. Und das eben zur Vereinfachung pauschal.

[Malvolio]

vor 57 Minuten von WPF_user:

"Keine Ausschüttungen" bedeutet in diesem Zusammenhang und der Aussage vor dem Komma nicht Null (Euro), sondern nicht existent. Und es ist m.E. nicht egal, ob ein Fonds nicht ausschütten kann. Wenn dieser "Wert" in der "juristischen Gleichung" fehlt, dann kann die Rechtsfolge nicht eintreten. Das hat auch nichts mit der allgemeinen Berechnungsformel zu tun, die man erst nach dieser Prüfung anwendet, sofern alle Bedingungen, auch mit einem Ausschüttungswert von Null bei einem grundsätzlich ausschüttenden Fond, erfüllt sind.

 

Auch  wäre dann die Gesetzesbegründung für die Schaffung der Vorabpauschale nicht zutreffend und man hätte, so kommt es mir jedenfalls vor, aussagen müssen, dass man schon mal einen Teil der Steuern erheben möchte, die bei einem späteren Verkauf der Anteil anfallen würden. Dann wären wahrscheinlich schon damals einige Leute auf die Barrikaden gegangen, um es zu verhindern.

Sorry, aber du ist auf dem Holzweg. Es ist egal, ob ein Fonds nicht ausschüttet weil er nicht kann oder nicht will oder warum auch immer. Wenn ein Fonds ausschüttet, dann werden diese Ausschüttungen ggf. bei der Berechnung einer Vorabpauschale angerechnet. Wenn er nicht ausschüttet, dann nicht. Warum er nicht ausschüttet, ist dem InvStG völlig egal. Man kann gerne diskutieren, ob 0 jetzt gleich nichts ist oder nicht .... aber steuerrechtlich kommt das aufs selbe raus.

 

Und es ist doch genau das Ziel der Vorabpauschale "vorab" schon einmal einmal "pauschal" einen Teil der Steuern zu erheben, die sonst erst bei einem späteren Verkauf anfallen würden. Das soll den "Vorteil" der "Steuerstundung" thesaurierender Fonds gegenüber ausschüttenden Fonds ausgleichen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von WPF_user:

Und es ist m.E. nicht egal, ob ein Fonds nicht ausschütten kann.

Wie gesagt bist du auf dem falschen Dampfer.

 

Es geht nur um die Frage, ob ein Fonds ausschüttet oder nicht. Es geht nicht darum, warum.

 

In der Gesetzesbegründung hat man sogar ausführlich begründet, warum. Man trennt die Sphäre im Fonds von der Sphäre des Anlegers. Steuerlich für den Anleger ist der Fonds eine Art Black Box. Die Black Box hat einen Ausgabeschlitz, aus dem Ausschüttungen kommen oder nicht. Basta.

Das war früher - sprich vor 2018 - anders. Da wurde ein Anleger so behandelt, als besäße er die Vermögenswerte des Fonds anteilig (sog. transparente Besteuerung). Das war die damalige Grundidee. Aber genau davon ist man ja weg. Anstelle der Vorabpauschale gab es damals "ausschüttungsgleiche Erträge", die der Fonds für seine Anleger extra berechnen musste. Die bestanden im Wesentlichen aus Zinsen und Dividenden, die der Fonds aus seinem angelegten Vermögen erhielt, aber als (thesaurierender) Fonds nicht an seine Anleger ausgeschüttet hat. Vor allem ausl. Fonds machten diese Rechnung (für deutsche Anleger) seinerzeit nur eingeschränkt oder gar nicht (zwingen kann man sie aus Deutschland ja nicht) und wurden deshalb als graue oder schwarze Fonds dann anders (und damit teurer) besteuert. Darüber beschwerten sich dann viele, weil sie die Kapitalfreiheit der EU verletzt sahen und deshalb wurde es verändert.

Seit 2018 ist das allerdings anders. Da wird "pauschaliert" und nicht mehr geschaut, was der Fonds tatsächlich macht. Deshalb heißt es jetzt auch Vorabpauschale.

[WPF_user]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Wie gesagt bist du auf dem falschen Dampfer.

 

Es geht nur um die Frage, ob ein Fonds ausschüttet oder nicht. Es geht nicht darum, warum.

 

In der Gesetzesbegründung hat man sogar ausführlich begründet, warum. Man trennt die Sphäre im Fonds von der Sphäre des Anlegers. Steuerlich für den Anleger ist der Fonds eine Art Black Box. Die Black Box hat einen Ausgabeschlitz, aus dem Ausschüttungen kommen oder nicht. Basta.

Das war früher - sprich vor 2018 - anders. Da wurde ein Anleger so behandelt, als besäße er die Vermögenswerte des Fonds anteilig (sog. transparente Besteuerung). Das war die damalige Grundidee. Aber genau davon ist man ja weg. Anstelle der Vorabpauschale gab es damals "ausschüttungsgleiche Erträge", die der Fonds für seine Anleger extra berechnen musste. Die bestanden im Wesentlichen aus Zinsen und Dividenden, die der Fonds aus seinem angelegten Vermögen erhielt, aber als (thesaurierender) Fonds nicht an seine Anleger ausgeschüttet hat. Vor allem ausl. Fonds machten diese Rechnung (für deutsche Anleger) seinerzeit nur eingeschränkt oder gar nicht (zwingen kann man sie aus Deutschland ja nicht) und wurden deshalb als graue oder schwarze Fonds dann anders (und damit teurer) besteuert. Darüber beschwerten sich dann viele, weil sie die Kapitalfreiheit der EU verletzt sahen und deshalb wurde es verändert.

Seit 2018 ist das allerdings anders. Da wird "pauschaliert" und nicht mehr geschaut, was der Fonds tatsächlich macht. Deshalb heißt es jetzt auch Vorabpauschale.

Nach deiner Argumentation wird seitens des Gesetzgebers unterstellt, dass jeder Fonds ausschütten kann und müsste und insofern auch für jeden Fonds VAP erhoben wird, wenn die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind.

 

Das ist bei diesen beiden physisch besicherten Gold- und Silberfonds jedoch nicht der Fall. Erträge, mithin auch Ausschüttungen, können sich niemals ergeben und ich habe noch nie welche erhalten.

 

Wo wäre denn da jetzt der Ausgleich zur vorherigen Regelung? Richtig, es gibt keinen, außer einem riesigen Nachteil, der sich ausschließlich aus der Vorabbesteuerung der Kursgewinne ergibt. Nicht einmal eine Teilfreistellung wird angesetzt.

[t.klebi]

vor 3 Stunden von WPF_user:

Lies einfach Ziffer 2.1 "Behörden" - nur darum ging es - und die Infos in den beiden Links, die ich davor geteilt habe.

Ich merke, du kennst dich sehr gut aus. Dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. 

Leg doch einfach beim Finanzamt Einspruch gegen deine vermeintlich falsche Berechnung der Vorabpauschale ein und gut ist. Dazu musst du doch niemanden hier um Erlaubnis fragen.

[MeinNameIstHase]

vor 26 Minuten von WPF_user:

Das ist bei diesen beiden physisch besicherten Gold- und Silberfonds jedoch nicht der Fall. Erträge, mithin auch Ausschüttungen, können sich niemals ergeben und ich habe noch nie welche erhalten.

Deine persönliche Rechtsauffassung interessiert niemand. Sie entspricht weder der Auffassung der Finanzverwaltung, noch der Fachwelt im Allgemeinen.

 

vor 28 Minuten von WPF_user:

es gibt keinen, außer einem riesigen Nachteil, der sich ausschließlich aus der Vorabbesteuerung der Kursgewinne ergibt.

Und beim Verkauf der Investmentanteile werden sie wieder angerechnet. Der Nachteil hält sich somit in Grenzen.

Siehe § 19 Absatz 1 Satz 2 InvStG:

Der Gewinn (Anm. aus der Veräußerung) ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern.

[IndexP]

vor 28 Minuten von WPF_user:

Das ist bei diesen beiden physisch besicherten Gold- und Silberfonds jedoch nicht der Fall. Erträge, mithin auch Ausschüttungen, können sich niemals ergeben und ich habe noch nie welche erhalten.

 

Wo wäre denn da jetzt der Ausgleich zur vorherigen Regelung? Richtig, es gibt keinen, außer einem riesigen Nachteil, der sich ausschließlich aus der Vorabbesteuerung der Kursgewinne ergibt. Nicht einmal eine Teilfreistellung wird angesetzt.

Warum muß es denn zur vorherigen Regelung einen Ausgleich geben?

 

(Auch) Vor 2018 gab es schon thesaurierende Fonds, die ihre Erträge einfach "weg-geswapt" haben - und quasi in Kursgewinne umgewandelt haben.

Diese Fonds waren damals steuerlich (deutlich) im Vorteil - weil die Gewinne erst ganz zum Schluß beim Verkauf besteuert wurden.

 

Auch diese Fonds haben also zur vor-2018er Regelung einen Nachteil erfahren.

Eigentlich war es sogar (mindestens) eines der Ziele, daß sich der Fiskus auch von diesen thesaurierenden Swappern schon "unterwegs" was holen kann...

(für normal ausschüttende Fonds hat sich - außer einer kleinen Verkomplizierung - rein geldlich eigentlich gar nicht soooo viel für den Anleger geändert)

[WPF_user]

vor 27 Minuten von IndexP:

Warum muß es denn zur vorherigen Regelung einen Ausgleich geben?

 

(Auch) Vor 2018 gab es schon thesaurierende Fonds, die ihre Erträge einfach "weg-geswapt" haben - und quasi in Kursgewinne umgewandelt haben.

Diese Fonds waren damals steuerlich (deutlich) im Vorteil - weil die Gewinne erst ganz zum Schluß beim Verkauf besteuert wurden.

 

Auch diese Fonds haben also zur vor-2018er Regelung einen Nachteil erfahren.

Eigentlich war es sogar (mindestens) eines der Ziele, daß sich der Fiskus auch von diesen thesaurierenden Swappern schon "unterwegs" was holen kann...

(für normal ausschüttende Fonds hat sich - außer einer kleinen Verkomplizierung - rein geldlich eigentlich gar nicht soooo viel für den Anleger geändert)

Es geht mir hier weder um thesaurierende noch um ausschüttende Fonds, sondern um die, weder das eine noch das andere sind.

Und der Gesetzgeber hat es aus den von dir genannten Gründen vorwiegend auf die thesaurierenden Fonds abgesehen, was nachvollziehbar und verständlich ist.

[chirlu]

vor 5 Minuten von WPF_user:

Es geht mir hier weder um thesaurierende noch um ausschüttende Fonds, sondern um die, weder das eine noch das andere sind.

 

Die Auffassung, so etwas gäbe es, hast du leider exklusiv.